Que hacemos con las autopistas?
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Magier
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Magier » 18 Jun 2018, 11:37

Iñigo escribió:Dos años y medio aún para esto, pero claro, eso es con este gobierno.

http://www.publico.es/economia/fomento- ... esion.html


Es año y medio la que más hombre, final de 2019. Estamos en 2018 :D

Primer día de "verano" y atascos de una hora en la AP-4, aún queda todo el verano, y el siguiente de pagar 8€ para estar atascado una hora al menos :D , no tiene precio desde luego, más cuando parte del atasco lo causa el propio peaje.
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Noirot
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Noirot » 18 Jun 2018, 12:05

Mis HOGOS no verán una AP-7 que no sea de pago...
Sólo porque alguien sea miembro de una minoría étnica no significa que no sea un pequeño cabr0n desagradable.

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Simpkins
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Simpkins » 18 Jun 2018, 12:23

En realidad, en las noticias que he leído, parece que se plantean no renovar la concesión a las empresas que los gestionan, pero eso no significa que no mantengan algún tipo de peaje cuando pasen a ser de gestión pública.
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Iñigo
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Iñigo » 18 Jun 2018, 12:28

Magier escribió:
Iñigo escribió:Dos años y medio aún para esto, pero claro, eso es con este gobierno.

http://www.publico.es/economia/fomento- ... esion.html


Es año y medio la que más hombre, final de 2019. Estamos en 2018 :D

Primer día de "verano" y atascos de una hora en la AP-4, aún queda todo el verano, y el siguiente de pagar 8€ para estar atascado una hora al menos :D , no tiene precio desde luego, más cuando parte del atasco lo causa el propio peaje.


Es lunes y estoy en 2017. Todo en orden.

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caruso
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por caruso » 19 Jun 2018, 12:19

Simpkins escribió:En realidad, en las noticias que he leído, parece que se plantean no renovar la concesión a las empresas que los gestionan, pero eso no significa que no mantengan algún tipo de peaje cuando pasen a ser de gestión pública.

Es que eso sería lo normal y lo lógico. Si tu quitas los peajes, ¿asumes el coste del mantenimiento de todas las autopistas?. Que me parecería perfecto, pero vas a tener que sacar el dinero de otro lado que a lo mejor se necesita más. Así, la idea de dejar el peaje pero reducirlo económicamente o al menos dar un beneficio a quienes tengan la necesidad de usar esa via (transporte, trabajadores durante la semana, vehículos con alta ocupacion...), creo que es la mejor opción.

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DarkVision
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por DarkVision » 19 Jun 2018, 12:46

vikras escribió:
Merrylinch escribió:
Bueno, pero tú te escandalizas tanto porque ni conoces el tráfico diario de la AP-8 Donosti-Bilbao (aproximadamente el doble de la autopista que mencionas), ni sabes cuál es su infernal, jojojojo, "alternativa", ni tampoco te imaginas lo que cuesta el peaje :P .

Si se eliminara vuestro peaje y se mantuviera el de la AP-8 sería un agravio comparativo monumental, titánico.

Otro más.

Pero que pagues la AP-8 no depende del gobierno central, asi que... A todo esto, los teneis con empresa publica o son concesiones chanchulleras?

PD: Eso del doble... dejalo en un 30% mas (que ya le vale).


La concesión de Merry para decir la verdad sí que caducó hace años :botar:
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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Magier
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Magier » 19 Jun 2018, 13:22

Así que hay que plantearse cómo se paga el mantenimiento de la AP-4, por ejemplo, única vía de doble sentido que conecta la provincia de Cádiz (más de un millón de habitantes de na con zonas muy turísticas) con Sevilla y con el resto de red de carreteras del estado, pero oye, será que los que usamos la AP-4 no pagamos también por todas las autovías de España que no usamos, ¿o es que esas se mantienen gratis? ¿por qué no mantener la A-4 de Cádiz a Sevilla igual que se mantienen las demás?

Una concesión que tenía que haber terminado en el 99 y luego en el 2007 y nos la han seguido metiendo hasta la tráquea. Una autopista que se colapsa todos los domingos de Julio y Agosto gracias a su gran tráfico y al peaje. Lo siento pero lo tengo clarísimo.
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DarkVision
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por DarkVision » 19 Jun 2018, 13:45

Magier escribió:Así que hay que plantearse cómo se paga el mantenimiento de la AP-4, por ejemplo, única vía de doble sentido que conecta la provincia de Cádiz (más de un millón de habitantes de na con zonas muy turísticas) con Sevilla y con el resto de red de carreteras del estado, pero oye, será que los que usamos la AP-4 no pagamos también por todas las autovías de España que no usamos, ¿o es que esas se mantienen gratis? ¿por qué no mantener la A-4 de Cádiz a Sevilla igual que se mantienen las demás?

Una concesión que tenía que haber terminado en el 99 y luego en el 2007 y nos la han seguido metiendo hasta la tráquea. Una autopista que se colapsa todos los domingos de Julio y Agosto gracias a su gran tráfico y al peaje. Lo siento pero lo tengo clarísimo.


La gran incoherencia entre autopistas y autovías es que dependen del partido que estuviera en el Gobierno (o administración competente) en ese momento.
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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Merrylinch
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Merrylinch » 20 Jun 2018, 14:17

DarkVision escribió:
vikras escribió:
Merrylinch escribió:
Bueno, pero tú te escandalizas tanto porque ni conoces el tráfico diario de la AP-8 Donosti-Bilbao (aproximadamente el doble de la autopista que mencionas), ni sabes cuál es su infernal, jojojojo, "alternativa", ni tampoco te imaginas lo que cuesta el peaje :P .

Si se eliminara vuestro peaje y se mantuviera el de la AP-8 sería un agravio comparativo monumental, titánico.

Otro más.

Pero que pagues la AP-8 no depende del gobierno central, asi que... A todo esto, los teneis con empresa publica o son concesiones chanchulleras?

PD: Eso del doble... dejalo en un 30% mas (que ya le vale).


La concesión de Merry para decir la verdad sí que caducó hace años :botar:

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Un par de enlaces, así a vuelapluma... si algún presunto damnificado de la LOGSE con problemas de oscuridad en la visión 8-) no logra descifrar lo que ahí se indica, ya se lo explico yo más detenidamente :postureo: .

https://www.lavozdigital.es/cadiz/provi ... ticia.html

La AP-4 Sevilla-Cádiz, de titularidad de Abertis y 93,82 kilómetros de longitud, es la autopista de peaje que más tráfico registra (18.343 usuarios diarios) de las tres que el Gobierno ha anunciado que quitará el peaje una vez que este año y el que viene concluyan su plazo de concesión.


https://www.bidegi.eus/Bidegi_Web/Sec_P ... ubMenu=390

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Ahora prestad atención, niñas, niños o adultos con una escolarización a todas luces insuficiente... vamos a, con mucho cuidado, sumar dos números, y luego compararlos con un tercer número.

Si alguien se ha perdido ya, lo repito: sumar dos cifras (vehículos ligeros y vehículos pesados que circulan a diario por la AP-8, en la muga entre Bizkaia y Gipuzkoa) y, el resultado obtenido comprarlo con la cifra de vehículos diarios que HOY EN DÍA, DOS AÑOS DESPUÉS Y POR TANTO CON MAYOR TRÁFICO EN LAS CARRETERAS GRACIAS AL MILAGRO ECONÓMICO DE M.RAJOY, circulan por la AP-4 entre Sevilla y Cádiz.

Vamos al lío :brindo por eso: ...

27.851 ligeros + 4.252 pesados = 32.103 vehículos diarios circulaban por la muga (no es la zona de mayor tráfico), de media, en 2016, en la AP-8.

18.343 usuarios diarios circulan, datos ACTUALES, los últimos disponibles o al menos los últimos que esta misma semana ha encontrado lavozdigital, por la AP-4.

Ahora vamos a comparar, chavalería y adultos a los que falta un hervor o carecen de la información necesaria y las ganas de encontrarla antes de opinar y poner en tela de juicio las palabras de otros, a ver qué nos encontramos... para ello, divideremos la cifra mayor entre la menor:

32.103 / 18.343 = 1,75.

Atención pregunta... teniendo en cuenta la diferencia de fechas y teniendo en cuenta además que el punto elegido en la AP-8 (el central) dista mucho de ser el más transitado en dicha vía...

¿Sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es "casi el doble" que el de la AP-4 o, por el contrario, sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es un "30% superior (y ya le vale)" al de la AP-4?


Sin prisa... no hay límite de tiempo para responder a tan difícil pregunta :brindo por eso: .
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Iñigo
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Iñigo » 20 Jun 2018, 14:37

Al menos parece que la AP-1 dejará de ser de pago a partir del 1 de diciembre. Eso sí, veremos cómo recurren las concesionarias.

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inverno
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por inverno » 20 Jun 2018, 14:49

No acabo de ver la opción que plantean las concesionarias de extender el plazo de las concesiones. Una vez amortizado el coste de la vía esta debe pasar a titularidad pública abriendose tres opciones:

- Gratuidad y que el mantenimiento se pague con los impuestos a cargo del PGE.
- Gratuidad y mantenimiento compartido entre Estado y CC.AA.
- Mantener un peaje pero reduciendo el coste a una tasa que vendría determinado por los costes estimados del mantenimiento de la vía.

El seguir cobrando a los ciudadanos las mismas tarifas por el uso de carreteras ya amortizadas es injusto y un agravio comparativo brutal con las regiones que tienen vías de alta capacidad gratuitas.

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Iñigo
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Iñigo » 20 Jun 2018, 15:15

inverno escribió:No acabo de ver la opción que plantean las concesionarias de extender el plazo de las concesiones. Una vez amortizado el coste de la vía esta debe pasar a titularidad pública abriendose tres opciones:

- Gratuidad y que el mantenimiento se pague con los impuestos a cargo del PGE.
- Gratuidad y mantenimiento compartido entre Estado y CC.AA.
- Mantener un peaje pero reduciendo el coste a una tasa que vendría determinado por los costes estimados del mantenimiento de la vía.

El seguir cobrando a los ciudadanos las mismas tarifas por el uso de carreteras ya amortizadas es injusto y un agravio comparativo brutal con las regiones que tienen vías de alta capacidad gratuitas.


Bueno, pero creo que aquí a lo mejor estamos menospreciando la capacidad de los de siempre para que nada cambie. Existen muchos casos actuales de agravios comparativos, como para pensar que no van a "morir" matando, o tratando de hacerlo.

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vikras
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por vikras » 20 Jun 2018, 15:39

Merrylinch escribió:
DarkVision escribió:
vikras escribió:Pero que pagues la AP-8 no depende del gobierno central, asi que... A todo esto, los teneis con empresa publica o son concesiones chanchulleras?

PD: Eso del doble... dejalo en un 30% mas (que ya le vale).


La concesión de Merry para decir la verdad sí que caducó hace años :botar:

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Un par de enlaces, así a vuelapluma... si algún presunto damnificado de la LOGSE con problemas de oscuridad en la visión 8-) no logra descifrar lo que ahí se indica, ya se lo explico yo más detenidamente :postureo: .

https://www.lavozdigital.es/cadiz/provi ... ticia.html

La AP-4 Sevilla-Cádiz, de titularidad de Abertis y 93,82 kilómetros de longitud, es la autopista de peaje que más tráfico registra (18.343 usuarios diarios) de las tres que el Gobierno ha anunciado que quitará el peaje una vez que este año y el que viene concluyan su plazo de concesión.


https://www.bidegi.eus/Bidegi_Web/Sec_P ... ubMenu=390

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Ahora prestad atención, niñas, niños o adultos con una escolarización a todas luces insuficiente... vamos a, con mucho cuidado, sumar dos números, y luego compararlos con un tercer número.

Si alguien se ha perdido ya, lo repito: sumar dos cifras (vehículos ligeros y vehículos pesados que circulan a diario por la AP-8, en la muga entre Bizkaia y Gipuzkoa) y, el resultado obtenido comprarlo con la cifra de vehículos diarios que HOY EN DÍA, DOS AÑOS DESPUÉS Y POR TANTO CON MAYOR TRÁFICO EN LAS CARRETERAS GRACIAS AL MILAGRO ECONÓMICO DE M.RAJOY, circulan por la AP-4 entre Sevilla y Cádiz.

Vamos al lío :brindo por eso: ...

27.851 ligeros + 4.252 pesados = 32.103 vehículos diarios circulaban por la muga (no es la zona de mayor tráfico), de media, en 2016, en la AP-8.

18.343 usuarios diarios circulan, datos ACTUALES, los últimos disponibles o al menos los últimos que esta misma semana ha encontrado lavozdigital, por la AP-4.

Ahora vamos a comparar, chavalería y adultos a los que falta un hervor o carecen de la información necesaria y las ganas de encontrarla antes de opinar y poner en tela de juicio las palabras de otros, a ver qué nos encontramos... para ello, divideremos la cifra mayor entre la menor:

32.103 / 18.343 = 1,75.

Atención pregunta... teniendo en cuenta la diferencia de fechas y teniendo en cuenta además que el punto elegido en la AP-8 (el central) dista mucho de ser el más transitado en dicha vía...

¿Sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es "casi el doble" que el de la AP-4 o, por el contrario, sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es un "30% superior (y ya le vale)" al de la AP-4?


Sin prisa... no hay límite de tiempo para responder a tan difícil pregunta :brindo por eso: .

Datos de 2017 de la AP-4 con 21.500 ( http://cadenaser.com/emisora/2017/08/05 ... 36521.html , cierto no citan fuente, pero en tu noticia ni fuente ni de cuando son los datos ) y de la AP-8 con 29.390 ( http://www.diariovasco.com/gipuzkoa/201 ... 239-v.html , aqui si, datos de la agencia guipuzcoana de infraestructuras) y si, 29.390 / 21.500 = 1.36 Perdon, un 36 % mas.

De todas formas, que ese no era el punto del mensaje (ya sabemos que los vascos exagerais) sino que era si por ahi teneis la autopista concesionada en modo "capitalismo de amigotes" o lo maneja la diputacion (o el gobierno vasco) directamente (cosa que me pareceria fenomenal si es el caso)
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Trasgus.
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Trasgus. » 20 Jun 2018, 16:47

Magier escribió:Así que hay que plantearse cómo se paga el mantenimiento de la AP-4, por ejemplo, única vía de doble sentido que conecta la provincia de Cádiz (más de un millón de habitantes de na con zonas muy turísticas) con Sevilla y con el resto de red de carreteras del estado, pero oye, será que los que usamos la AP-4 no pagamos también por todas las autovías de España que no usamos, ¿o es que esas se mantienen gratis? ¿por qué no mantener la A-4 de Cádiz a Sevilla igual que se mantienen las demás?

Una concesión que tenía que haber terminado en el 99 y luego en el 2007 y nos la han seguido metiendo hasta la tráquea. Una autopista que se colapsa todos los domingos de Julio y Agosto gracias a su gran tráfico y al peaje. Lo siento pero lo tengo clarísimo.


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Simpkins
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Simpkins » 20 Jun 2018, 17:19

inverno escribió:No acabo de ver la opción que plantean las concesionarias de extender el plazo de las concesiones. Una vez amortizado el coste de la vía esta debe pasar a titularidad pública abriendose tres opciones:

- Gratuidad y que el mantenimiento se pague con los impuestos a cargo del PGE.
- Gratuidad y mantenimiento compartido entre Estado y CC.AA.
- Mantener un peaje pero reduciendo el coste a una tasa que vendría determinado por los costes estimados del mantenimiento de la vía.

El seguir cobrando a los ciudadanos las mismas tarifas por el uso de carreteras ya amortizadas es injusto y un agravio comparativo brutal con las regiones que tienen vías de alta capacidad gratuitas.


Hombre, amortizadas quizá, pero el mantenimiento debe pagarse anualmente.

Lo más justo sería analizar los casos individualmente, pero mi sensación es que lo más apropiado sería tratar de ajustar el peaje para recaudar la estimación del coste de mantenimiento de la via, menos un porcentaje que iría vía presupuestos generales del estado y que serviría para estimular el tráfico en esas vías indispensables (lo que significaría ajustes a la baja del peaje paulatinamente) y compensar la ausencia de vias alternativas de calidad.

Es decir, en cada vía se bonificaría un porcentaje del peaje ajustado al mantenimiento (pongamos entre un -15% y un 30%) según lo indispensable que se considere la vía.
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Re: Que hacemos con las autopistas?

por DarkVision » 25 Jun 2018, 12:36

vikras escribió:
Merrylinch escribió:
DarkVision escribió:
La concesión de Merry para decir la verdad sí que caducó hace años :botar:

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Un par de enlaces, así a vuelapluma... si algún presunto damnificado de la LOGSE con problemas de oscuridad en la visión 8-) no logra descifrar lo que ahí se indica, ya se lo explico yo más detenidamente :postureo: .

https://www.lavozdigital.es/cadiz/provi ... ticia.html

La AP-4 Sevilla-Cádiz, de titularidad de Abertis y 93,82 kilómetros de longitud, es la autopista de peaje que más tráfico registra (18.343 usuarios diarios) de las tres que el Gobierno ha anunciado que quitará el peaje una vez que este año y el que viene concluyan su plazo de concesión.


https://www.bidegi.eus/Bidegi_Web/Sec_P ... ubMenu=390

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Ahora prestad atención, niñas, niños o adultos con una escolarización a todas luces insuficiente... vamos a, con mucho cuidado, sumar dos números, y luego compararlos con un tercer número.

Si alguien se ha perdido ya, lo repito: sumar dos cifras (vehículos ligeros y vehículos pesados que circulan a diario por la AP-8, en la muga entre Bizkaia y Gipuzkoa) y, el resultado obtenido comprarlo con la cifra de vehículos diarios que HOY EN DÍA, DOS AÑOS DESPUÉS Y POR TANTO CON MAYOR TRÁFICO EN LAS CARRETERAS GRACIAS AL MILAGRO ECONÓMICO DE M.RAJOY, circulan por la AP-4 entre Sevilla y Cádiz.

Vamos al lío :brindo por eso: ...

27.851 ligeros + 4.252 pesados = 32.103 vehículos diarios circulaban por la muga (no es la zona de mayor tráfico), de media, en 2016, en la AP-8.

18.343 usuarios diarios circulan, datos ACTUALES, los últimos disponibles o al menos los últimos que esta misma semana ha encontrado lavozdigital, por la AP-4.

Ahora vamos a comparar, chavalería y adultos a los que falta un hervor o carecen de la información necesaria y las ganas de encontrarla antes de opinar y poner en tela de juicio las palabras de otros, a ver qué nos encontramos... para ello, divideremos la cifra mayor entre la menor:

32.103 / 18.343 = 1,75.

Atención pregunta... teniendo en cuenta la diferencia de fechas y teniendo en cuenta además que el punto elegido en la AP-8 (el central) dista mucho de ser el más transitado en dicha vía...

¿Sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es "casi el doble" que el de la AP-4 o, por el contrario, sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es un "30% superior (y ya le vale)" al de la AP-4?


Sin prisa... no hay límite de tiempo para responder a tan difícil pregunta :brindo por eso: .

Datos de 2017 de la AP-4 con 21.500 ( http://cadenaser.com/emisora/2017/08/05 ... 36521.html , cierto no citan fuente, pero en tu noticia ni fuente ni de cuando son los datos ) y de la AP-8 con 29.390 ( http://www.diariovasco.com/gipuzkoa/201 ... 239-v.html , aqui si, datos de la agencia guipuzcoana de infraestructuras) y si, 29.390 / 21.500 = 1.36 Perdon, un 36 % mas.

De todas formas, que ese no era el punto del mensaje (ya sabemos que los vascos exagerais) sino que era si por ahi teneis la autopista concesionada en modo "capitalismo de amigotes" o lo maneja la diputacion (o el gobierno vasco) directamente (cosa que me pareceria fenomenal si es el caso)


Apenas se ha notado como ha pasado de hablar de Bilbao-Donosti a Vizcaya-Guipúzcoa, así como quien no quiere la cosa, en medio del tocho.
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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Re: Que hacemos con las autopistas?

por Merrylinch » 26 Jun 2018, 11:17

DarkVision escribió:
vikras escribió:
Merrylinch escribió:Imagen


Un par de enlaces, así a vuelapluma... si algún presunto damnificado de la LOGSE con problemas de oscuridad en la visión 8-) no logra descifrar lo que ahí se indica, ya se lo explico yo más detenidamente :postureo: .

https://www.lavozdigital.es/cadiz/provi ... ticia.html



https://www.bidegi.eus/Bidegi_Web/Sec_P ... ubMenu=390

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Ahora prestad atención, niñas, niños o adultos con una escolarización a todas luces insuficiente... vamos a, con mucho cuidado, sumar dos números, y luego compararlos con un tercer número.

Si alguien se ha perdido ya, lo repito: sumar dos cifras (vehículos ligeros y vehículos pesados que circulan a diario por la AP-8, en la muga entre Bizkaia y Gipuzkoa) y, el resultado obtenido comprarlo con la cifra de vehículos diarios que HOY EN DÍA, DOS AÑOS DESPUÉS Y POR TANTO CON MAYOR TRÁFICO EN LAS CARRETERAS GRACIAS AL MILAGRO ECONÓMICO DE M.RAJOY, circulan por la AP-4 entre Sevilla y Cádiz.

Vamos al lío :brindo por eso: ...

27.851 ligeros + 4.252 pesados = 32.103 vehículos diarios circulaban por la muga (no es la zona de mayor tráfico), de media, en 2016, en la AP-8.

18.343 usuarios diarios circulan, datos ACTUALES, los últimos disponibles o al menos los últimos que esta misma semana ha encontrado lavozdigital, por la AP-4.

Ahora vamos a comparar, chavalería y adultos a los que falta un hervor o carecen de la información necesaria y las ganas de encontrarla antes de opinar y poner en tela de juicio las palabras de otros, a ver qué nos encontramos... para ello, divideremos la cifra mayor entre la menor:

32.103 / 18.343 = 1,75.

Atención pregunta... teniendo en cuenta la diferencia de fechas y teniendo en cuenta además que el punto elegido en la AP-8 (el central) dista mucho de ser el más transitado en dicha vía...

¿Sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es "casi el doble" que el de la AP-4 o, por el contrario, sería más correcto decir que el tráfico de la AP-8 es un "30% superior (y ya le vale)" al de la AP-4?


Sin prisa... no hay límite de tiempo para responder a tan difícil pregunta :brindo por eso: .

Datos de 2017 de la AP-4 con 21.500 ( http://cadenaser.com/emisora/2017/08/05 ... 36521.html , cierto no citan fuente, pero en tu noticia ni fuente ni de cuando son los datos ) y de la AP-8 con 29.390 ( http://www.diariovasco.com/gipuzkoa/201 ... 239-v.html , aqui si, datos de la agencia guipuzcoana de infraestructuras) y si, 29.390 / 21.500 = 1.36 Perdon, un 36 % mas.

De todas formas, que ese no era el punto del mensaje (ya sabemos que los vascos exagerais) sino que era si por ahi teneis la autopista concesionada en modo "capitalismo de amigotes" o lo maneja la diputacion (o el gobierno vasco) directamente (cosa que me pareceria fenomenal si es el caso)


Apenas se ha notado como ha pasado de hablar de Bilbao-Donosti a Vizcaya-Guipúzcoa, así como quien no quiere la cosa, en medio del tocho.


Aaaagh :roll: .

Estoy hasta ahí mismo de lidiar con imb... con gente con las capacidades intelectuales muy limitadas.

Pero hasta ahí mismo.

Hay comentarios patéticos, y luego ya está este.
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