Desentierran a Franco para no dejarnos votar.
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mouh
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 19:27

Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.
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C_Mortensen
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por C_Mortensen » 24 Oct 2019, 20:04

Iñigo escribió:


Tuit del cuñado por antonomasia. La Constitución española establece una democracia abierta (no hay cláusulas de intangibilidad ni ideologías proscritas), la Constitución alemana establece una democracia militante.

Siguiente.

C_Mortensen
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por C_Mortensen » 24 Oct 2019, 20:08

Green Eyes escribió:Según la Ley de Memoria Histórica están prohibida la enaltenación del franquismo, pero hacerlo no es ningún delito del código penal. Y luego algunos quieren dar lecciones de judicatura a Alemania, Bélgica, Escocia y Suiza.


Si no están en el Código Penal será un problema legislativo, no judicial.
Joder, es que ni lo más básico.

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Iñigo
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Iñigo » 24 Oct 2019, 20:16

C_Mortensen escribió:
Iñigo escribió:


Tuit del cuñado por antonomasia. La Constitución española establece una democracia abierta (no hay cláusulas de intangibilidad ni ideologías proscritas), la Constitución alemana establece una democracia militante.

Siguiente.


¿Conoces a Neurus? Menos mal que te tenemos a ti para que nos ilustres.

Y seguramente se te ha pasado que la Ley de Memoria Histórica prohíbe cualquier exaltación del franquismo. Pero eso te da igual, sueltas tu falacia y te quedas tan ancho. Buen trabajo.

El que habla de cuñaos dando lecciones. Hay que tomárselo a broma.

C_Mortensen
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por C_Mortensen » 24 Oct 2019, 20:31

Iñigo escribió:
C_Mortensen escribió:
Iñigo escribió:


Tuit del cuñado por antonomasia. La Constitución española establece una democracia abierta (no hay cláusulas de intangibilidad ni ideologías proscritas), la Constitución alemana establece una democracia militante.

Siguiente.


¿Conoces a Neurus? Menos mal que te tenemos a ti para que nos ilustres.

Y seguramente se te ha pasado que la Ley de Memoria Histórica prohíbe cualquier exaltación del franquismo. Pero eso te da igual, sueltas tu falacia y te quedas tan ancho. Buen trabajo.

El que habla de cuñaos dando lecciones. Hay que tomárselo a broma.


La Ley, (que, por cierto, no tiene siquiera carácter de orgánica y por tanto no podría vulnerar el derecho a la libertad de expresión establecido en la Constitución) establece que no se permiten actos políticos de exaltación del franquismo en el Valle de los Caídos. Muy diferente a lo que dice el tuit que has enlazado, que pone en duda su derecho a manifestarse y calificarse como franquista sin contextualizar, en términos absolutos.

Por supuesto, están y deben estar permitidas manifestaciones franquistas y partidos políticos de esa índole. Es plenamente constitucional (y el modelo de democracia abierta no es exclusivo de España, ni mucho menos).

Cypresshill
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Cypresshill » 24 Oct 2019, 20:50

mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.

Cuál es la revancha exactamente?

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Eru Ilúvatar
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Eru Ilúvatar » 24 Oct 2019, 20:52

mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Responsabilizar a la República de los asesinatos que se cometieron en su retaguardia por anarquistas, anticlericales y demás radicales es tan cínico como que nosotros responsabilicemos a la democracia española de los atentados de ETA o del Islamismo.
Sí, hubiese estado bien que hubiesen mantenido el orden pero es que la mitad del ejército y las fuerzas de seguridad se le acababan de sublevar.
Por otro lado tenemos a los sublevados que cometían ellos las atrocidades, no solo con la aquiescencia de los responsables de la rebelión sino que lo hacían siguiendo sus ordenes. Si no puedes ver la diferencia tienes un problema.

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mouh
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 20:57

La revancha es intentar arreglar mal hecho haciendo una cosa igualmente mal hecha.

Que quieres revisar la historia? bien hazlo. Que quieres actuar contra la impunidad del franquismo? Bien, hazlo

Ahora bien, no intentes revisar lo que hizo mal el franquismo obviando lo que hizo mal la republica.
No puedes decir que vas a quitar los nombres de las calles franquistas pero a dejar nombres de calles de personas que también cometieron barbaridades en la guerra porque son del otro lado.

En resumen, no intentes hacer un relato partidista para combatir otro. Si Franco lo hizo mal, no hagas lo mismo
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Trasgus.
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Trasgus. » 24 Oct 2019, 21:00

mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Chico, a Franco no se le juzga en la historia por lo que hizo en la guerra, se le juzga y condena por los 40 años de represion que vinieron despues.

Ahora, si quieres justificar no se que hostias hablando de los crimenes que se hicieron por parte del bando republicano daurante la guerra, pues te abres un hilo y nos lo explicas.

La ley de la memoria historica no habla de revnachismo, habla de reconocer a mucha gente que sufrio por culpa de 40 años de dictadura, no por morir en una trinchera
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mouh
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:01

Eru Ilúvatar escribió:
mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Responsabilizar a la República de los asesinatos que se cometieron en su retaguardia por anarquistas, anticlericales y demás radicales es tan cínico como que nosotros responsabilicemos a la democracia española de los atentados de ETA o del Islamismo.
Sí, hubiese estado bien que hubiesen mantenido el orden pero es que la mitad del ejército y las fuerzas de seguridad se le acababan de sublevar.
Por otro lado tenemos a los sublevados que cometían ellos las atrocidades, no solo con la aquiescencia de los responsables de la rebelión sino que lo hacían siguiendo sus ordenes. Si no puedes ver la diferencia tienes un problema.


Si responsabilizamos a los líderes fascistas por las atrocidades también habrá que responsabilidad a los líderes republicanos de los suyos no?
O acaso Carrillo no ordenó las sentencias de muerte de Paracuellos igual que Yagüe ordenó las Badajoz?
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mouh
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:04

Trasgus. escribió:
mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Chico, a Franco no se le juzga en la historia por lo que hizo en la guerra, se le juzga y condena por los 40 años de represion que vinieron despues.

Ahora, si quieres justificar no se que hostias hablando de los crimenes que se hicieron por parte del bando republicano daurante la guerra, pues te abres un hilo y nos lo explicas.

La ley de la memoria historica no habla de revnachismo, habla de reconocer a mucha gente que sufrio por culpa de 40 años de dictadura, no por morir en una trinchera


Yo te lo explico si quieres, que aquí nadie ha hablado de muertos en las trincheras.

Aquí lo que hablo es de como con la Ley de Memoria Histórica lo que se busca es dar la vuelta a la tortilla. No acabar con los privilegios de la dictadura, que no me habrás oído defender.

A mi que saquen a Franco del Valle me da igual. Lo que no me da igual es que digan que quieren hacer una Ley de Memoria Historia de todos y para todos y al final sea una ley de exhalación republicana como si fueran unos pobrecitos que no han roto un plato.

Entiendes la diferencia?
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Trasgus.
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Trasgus. » 24 Oct 2019, 21:06

mouh escribió:
Trasgus. escribió:
mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Chico, a Franco no se le juzga en la historia por lo que hizo en la guerra, se le juzga y condena por los 40 años de represion que vinieron despues.

Ahora, si quieres justificar no se que hostias hablando de los crimenes que se hicieron por parte del bando republicano daurante la guerra, pues te abres un hilo y nos lo explicas.

La ley de la memoria historica no habla de revnachismo, habla de reconocer a mucha gente que sufrio por culpa de 40 años de dictadura, no por morir en una trinchera


Yo te lo explico si quieres, que aquí nadie ha hablado de muertos en las trincheras.

Aquí lo que hablo es de como con la Ley de Memoria Histórica lo que se busca es dar la vuelta a la tortilla. No acabar con los privilegios de la dictadura, que no me habrás oído defender.

A mi que saquen a Franco del Valle me da igual. Lo que no me da igual es que digan que quieren hacer una Ley de Memoria Historia de todos y para todos y al final sea una ley de exhalación republicana como si fueran unos pobrecitos que no han roto un plato.

Entiendes la diferencia?



Que si, que si, claro que lo entiendo. Ni con las victimas ni con los verdugos, de centro
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mouh
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:12

Corrección, con todas las victimas, sean de dónde sean.

O dicho de otro modo, contra todos los verdugos. Que parece que solo hay unos verdugos
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Cypresshill
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Cypresshill » 24 Oct 2019, 21:14

mouh escribió:La revancha es intentar arreglar mal hecho haciendo una cosa igualmente mal hecha.

Que quieres revisar la historia? bien hazlo. Que quieres actuar contra la impunidad del franquismo? Bien, hazlo

Ahora bien, no intentes revisar lo que hizo mal el franquismo obviando lo que hizo mal la republica.
No puedes decir que vas a quitar los nombres de las calles franquistas pero a dejar nombres de calles de personas que también cometieron barbaridades en la guerra porque son del otro lado.

En resumen, no intentes hacer un relato partidista para combatir otro. Si Franco lo hizo mal, no hagas lo mismo

No sé si me estoy enterando, lo siento. Para ti es lo mismo las atrocidades hechas en época de guerra civil por unos y por otros, que las realizadas en tiempos de la dictadura?

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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Eru Ilúvatar » 24 Oct 2019, 21:17

mouh escribió:
Eru Ilúvatar escribió:
mouh escribió:Obvio que Franco saco a sus muertos, contaba con ello.

Y la ley lo preevera, pero aún no he visto ninguna acción en ese sentido, ni ninguna acción que critique lo que hizo el bando republicano en la guerra. Por eso hablo de revanchismo.


Responsabilizar a la República de los asesinatos que se cometieron en su retaguardia por anarquistas, anticlericales y demás radicales es tan cínico como que nosotros responsabilicemos a la democracia española de los atentados de ETA o del Islamismo.
Sí, hubiese estado bien que hubiesen mantenido el orden pero es que la mitad del ejército y las fuerzas de seguridad se le acababan de sublevar.
Por otro lado tenemos a los sublevados que cometían ellos las atrocidades, no solo con la aquiescencia de los responsables de la rebelión sino que lo hacían siguiendo sus ordenes. Si no puedes ver la diferencia tienes un problema.


Si responsabilizamos a los líderes fascistas por las atrocidades también habrá que responsabilidad a los líderes republicanos de los suyos no?
O acaso Carrillo no ordenó las sentencias de muerte de Paracuellos igual que Yagüe ordenó las Badajoz?

Hombre, si tenemos que volver con esas cuando esta demostrado que de los grupos en los que se separaron a los prisioneros para su traslado unos llegaron sanos y salvos y otros no; comparándose los documentos de traslado, siendo los que llegaron sanos y salvos documentos auténticos firmados por la DGS o el consejo de orden público (donde estaba Carrillo) y los que no llegaron eran documentos de la CNT que ni siquiera eran oficiales, sino que eran borradores sin firmar o documentos burdamente corregidos de la DGS, a lo mejor la responsabilidad de la República se ciñe en usar a milicianos anarquistas exaltados en el traslado de prisioneros, pero como dicen los historiadores, en el frente no los podían poner, que en esas fechas se jugaban el todo o nada en la defensa de Madrid.

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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:19

Cypresshill escribió:
mouh escribió:La revancha es intentar arreglar mal hecho haciendo una cosa igualmente mal hecha.

Que quieres revisar la historia? bien hazlo. Que quieres actuar contra la impunidad del franquismo? Bien, hazlo

Ahora bien, no intentes revisar lo que hizo mal el franquismo obviando lo que hizo mal la republica.
No puedes decir que vas a quitar los nombres de las calles franquistas pero a dejar nombres de calles de personas que también cometieron barbaridades en la guerra porque son del otro lado.

En resumen, no intentes hacer un relato partidista para combatir otro. Si Franco lo hizo mal, no hagas lo mismo

No sé si me estoy enterando, lo siento. Para ti es lo mismo las atrocidades hechas en época de guerra civil por unos y por otros, que las realizadas en tiempos de la dictadura?


Para mi es lo mismo matar a una persona por comunista que matarla por fascista.
Otra cosa es matarla en una trinchera.

Es decir, me parece igual de mal que Yagüe entre en Badajoz y fusile a toda persona a de izquierdas que encuentre a que Carrillo llene camiones de gentes de derechas y los fusile en Paracuellos.

Y para mí, un juicio sumario sin garantías es igual de despreciable en tiempo de guerra o en tiempo de paz
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:23

Eru Ilúvatar escribió:
mouh escribió:
Eru Ilúvatar escribió:
Responsabilizar a la República de los asesinatos que se cometieron en su retaguardia por anarquistas, anticlericales y demás radicales es tan cínico como que nosotros responsabilicemos a la democracia española de los atentados de ETA o del Islamismo.
Sí, hubiese estado bien que hubiesen mantenido el orden pero es que la mitad del ejército y las fuerzas de seguridad se le acababan de sublevar.
Por otro lado tenemos a los sublevados que cometían ellos las atrocidades, no solo con la aquiescencia de los responsables de la rebelión sino que lo hacían siguiendo sus ordenes. Si no puedes ver la diferencia tienes un problema.


Si responsabilizamos a los líderes fascistas por las atrocidades también habrá que responsabilidad a los líderes republicanos de los suyos no?
O acaso Carrillo no ordenó las sentencias de muerte de Paracuellos igual que Yagüe ordenó las Badajoz?

Hombre, si tenemos que volver con esas cuando esta demostrado que de los grupos en los que se separaron a los prisioneros para su traslado unos llegaron sanos y salvos y otros no; comparándose los documentos de traslado, siendo los que llegaron sanos y salvos documentos auténticos firmados por la DGS o el consejo de orden público (donde estaba Carrillo) y los que no llegaron eran documentos de la CNT que ni siquiera eran oficiales, sino que eran borradores sin firmar o documentos burdamente corregidos de la DGS, a lo mejor la responsabilidad de la República se ciñe en usar a milicianos anarquistas exaltados en el traslado de prisioneros, pero como dicen los historiadores, en el frente no los podían poner, que en esas fechas se jugaban el todo o nada en la defensa de Madrid.


Exhaltados que hicieron atrocidades hay en todos los bandos de todas las guerras. Y gentes que intentan salvar vidas también, creo que está fuera de toda duda.

Lo que yo digo es que una ley de Memoria Histórica que no fuera revanchista, o partidista si lo prefieres, se encargaría también de esclarecer porque esos presos no llegaron a salvo y de buscar culpables, y no lo hace.
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Cypresshill
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Cypresshill » 24 Oct 2019, 21:25

mouh escribió:
Cypresshill escribió:
mouh escribió:La revancha es intentar arreglar mal hecho haciendo una cosa igualmente mal hecha.

Que quieres revisar la historia? bien hazlo. Que quieres actuar contra la impunidad del franquismo? Bien, hazlo

Ahora bien, no intentes revisar lo que hizo mal el franquismo obviando lo que hizo mal la republica.
No puedes decir que vas a quitar los nombres de las calles franquistas pero a dejar nombres de calles de personas que también cometieron barbaridades en la guerra porque son del otro lado.

En resumen, no intentes hacer un relato partidista para combatir otro. Si Franco lo hizo mal, no hagas lo mismo

No sé si me estoy enterando, lo siento. Para ti es lo mismo las atrocidades hechas en época de guerra civil por unos y por otros, que las realizadas en tiempos de la dictadura?


Para mi es lo mismo matar a una persona por comunista que matarla por fascista.
Otra cosa es matarla en una trinchera.

Es decir, me parece igual de mal que Yagüe entre en Badajoz y fusile a toda persona a de izquierdas que encuentre a que Carrillo llene camiones de gentes de derechas y los fusile en Paracuellos.

Y para mí, un juicio sumario sin garantías es igual de despreciable en tiempo de guerra o en tiempo de paz

No seré yo el que diga lo contrario. Pero claro, para mí hay matices cualitativos - y cuantitativos - cuando eso se hace con todo el poder del estado a tu disposición.
Y claro, la revancha la entiendo como un acto del mismo nivel respecto del que se aplica la misma. Es decir, si la revancha es que como tu mataste a mi padre, yo insulto al tuyo...pues hombre no puedo estar de acuerdo.

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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por mouh » 24 Oct 2019, 21:30

Cypresshill escribió:
mouh escribió:
Cypresshill escribió:No sé si me estoy enterando, lo siento. Para ti es lo mismo las atrocidades hechas en época de guerra civil por unos y por otros, que las realizadas en tiempos de la dictadura?


Para mi es lo mismo matar a una persona por comunista que matarla por fascista.
Otra cosa es matarla en una trinchera.

Es decir, me parece igual de mal que Yagüe entre en Badajoz y fusile a toda persona a de izquierdas que encuentre a que Carrillo llene camiones de gentes de derechas y los fusile en Paracuellos.

Y para mí, un juicio sumario sin garantías es igual de despreciable en tiempo de guerra o en tiempo de paz

No seré yo el que diga lo contrario. Pero claro, para mí hay matices cualitativos - y cuantitativos - cuando eso se hace con todo el poder del estado a tu disposición.
Y claro, la revancha la entiendo como un acto del mismo nivel respecto del que se aplica la misma. Es decir, si la revancha es que como tu mataste a mi padre, yo insulto al tuyo...pues hombre no puedo estar de acuerdo.


Los famosos grises (por matices)...
Quizá el término más apropiado sea partidista, más que revanchista.

Lo que quiero decir es que los muertos por ser de derechas también deberían recibir, por parte de la ley, lo mismo que los muertos por el fascismo.

Que luego podemos matizar, por supuesto, pero todos deberían recibir, legislativamente el mismo apoyo y todos los verdugos, el mismo oprobio
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Re: Desentierran a Franco para no dejarnos votar.

por Eru Ilúvatar » 24 Oct 2019, 21:33

mouh escribió:
Eru Ilúvatar escribió:
mouh escribió:
Si responsabilizamos a los líderes fascistas por las atrocidades también habrá que responsabilidad a los líderes republicanos de los suyos no?
O acaso Carrillo no ordenó las sentencias de muerte de Paracuellos igual que Yagüe ordenó las Badajoz?

Hombre, si tenemos que volver con esas cuando esta demostrado que de los grupos en los que se separaron a los prisioneros para su traslado unos llegaron sanos y salvos y otros no; comparándose los documentos de traslado, siendo los que llegaron sanos y salvos documentos auténticos firmados por la DGS o el consejo de orden público (donde estaba Carrillo) y los que no llegaron eran documentos de la CNT que ni siquiera eran oficiales, sino que eran borradores sin firmar o documentos burdamente corregidos de la DGS, a lo mejor la responsabilidad de la República se ciñe en usar a milicianos anarquistas exaltados en el traslado de prisioneros, pero como dicen los historiadores, en el frente no los podían poner, que en esas fechas se jugaban el todo o nada en la defensa de Madrid.


Exhaltados que hicieron atrocidades hay en todos los bandos de todas las guerras. Y gentes que intentan salvar vidas también, creo que está fuera de toda duda.

Lo que yo digo es que una ley de Memoria Histórica que no fuera revanchista, o partidista si lo prefieres, se encargaría también de esclarecer porque esos presos no llegaron a salvo y de buscar culpables, y no lo hace.

¿Culpables? pues una rebelión armada que dejó al estado sin los mecanismos necesarios para mantener el imperio de la ley ¿te vale?

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