¿Hay alguien que no entienda este gráfico? La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[LSR]

Merri, sé que nunca vamos a llegar a ningún acuerdo, pero si la minoría de humanos que consumen recursos DESMESURADAMENTE por encima de sus necesidades en lugar de hacer eso consumiera lo que necesita para llevar una vida digna y confortable, en el planeta cabría MUCHA más gente. Aunque esa MUCHA más gente consumiera más de lo que hace ahora (o hacen sus hipotéticos padres) hasta llegar al nivel "vida digna y confortable", que por supuesto está lejos de cabaña de madera + taparrabos + bayas y raíces pero también está lejísimos de 3 coches por casa + aacc a 18º 4 meses al año + 1 smartphone de 300€ al año + ascensor privado en casa.

Y ADEMÁS de eso, TAMBIÉN habría que buscar soluciones al aumento de la población, evidentemente. Pero digo yo que estaría bien que, a 2018 que estamos, eso lo hicieran los implicados sin que Occidente haga de tutor como lleva haciendo desde hace cinco siglos. Porque no te olvides que la minoría de humanos que consumen recursos DESMESURADAMENTE por encima de sus necesidades puede hacerlo gracias a cinco siglos de expolio de la mayoría de humanos cuya vida no es ni digna ni confortable.

¿Por qué siempre te veo tan entusiasta y tan vehemente en tu búsqueda de recetas que impidan que la población crezca fuera de Europa (lo que (no)crece en Europa no es preocupante, a este respecto) y nunca haces mención a LA OTRA MITAD de la solución? ¿Por qué te parece más fácil o factible o deseable evitar cuanto antes que los no europeos crezcan más que reconducir el ESTÚPIDO modo de vida occidental, si solo haciendo esto último se mitigaría MUCHÍSIMO más la escasez de recursos que si, por contra, reduces el crecimiento en otros continentes pero el consumo de los países desarrollados sigue igual o creciendo?

[RED RONIN]

España no pasó por el plan Marshall.

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Ya. claro...

Y entonces esto eran Fake News, ¿verdad?



Ya hasta la Historia se niega, y tal... la Historia de hace un puñao de décadas, la Historia que quedó grabada en el celuloide del NODO .

Eso es el fotograma de una película que precisamente ironizaba sobre el tema.



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[Merrylinch]

Merri, sé que nunca vamos a llegar a ningún acuerdo, pero si la minoría de humanos que consumen recursos DESMESURADAMENTE por encima de sus necesidades en lugar de hacer eso consumiera lo que necesita para llevar una vida digna y confortable, en el planeta cabría MUCHA más gente. Aunque esa MUCHA más gente consumiera más de lo que hace ahora (o hacen sus hipotéticos padres) hasta llegar al nivel "vida digna y confortable", que por supuesto está lejos de cabaña de madera + taparrabos + bayas y raíces pero también está lejísimos de 3 coches por casa + aacc a 18º 4 meses al año + 1 smartphone de 300€ al año + ascensor privado en casa.

Y ADEMÁS de eso, TAMBIÉN habría que buscar soluciones al aumento de la población, evidentemente. Pero digo yo que estaría bien que, a 2018 que estamos, eso lo hicieran los implicados sin que Occidente haga de tutor como lleva haciendo desde hace cinco siglos. Porque no te olvides que la minoría de humanos que consumen recursos DESMESURADAMENTE por encima de sus necesidades puede hacerlo gracias a cinco siglos de expolio de la mayoría de humanos cuya vida no es ni digna ni confortable.

¿Por qué siempre te veo tan entusiasta y tan vehemente en tu búsqueda de recetas que impidan que la población crezca fuera de Europa (lo que (no)crece en Europa no es preocupante, a este respecto) y nunca haces mención a LA OTRA MITAD de la solución? ¿Por qué te parece más fácil o factible o deseable evitar cuanto antes que los no europeos crezcan más que reconducir el ESTÚPIDO modo de vida occidental, si solo haciendo esto último se mitigaría MUCHÍSIMO más la escasez de recursos que si, por contra, reduces el crecimiento en otros continentes pero el consumo de los países desarrollados sigue igual o creciendo?

Porque, como ya te he dicho, yo sí que sé sumar, restar, multiplicar y dividir.

¿La "mitad" del problema"?... va ser que no .

Seguís pensando en una foto fija, como si lo que conocéis "ahora" fuera a ser así para siempre... pero es que no va a ser así.

Vuelvo al ejemplo de España. que me pilla cerca y a ti te pilla debajo de los pies... hace 60 años sus niveles de consumo eran, comparados con los de un ¿francés?, ridículos.

Hoy en día son similares.

Si aspiramos, y tengo que aclarar para los despistados que ASPIRO, a que el nivel de vida de toooooodos los seres humanos sea digno, ENTONCES por supuestísimo que no es lo mismo, ni por asomo, garantizar ese nivel de vida a 4.000 millones de humanos que a 12.000.

Y pasa una cosa... una vez nace, un ser humano es ya un ser humano... tiene por delante sus 50, 70 ó 90 años de vida media, los que le correspondan. consumiendo, todos ellos. Puedes convencerlo, o no, de que consuma responsablemente. Pero consumirá. Y la tendencia (oh, sorpresa) es que cada vez que un país alcanza un mayor grado de desarrollo, consume más. Al contrario no hay casos documentados.

Imagina a cada africano, actual y futuro (4.500 millones de aquí a 80 años, según la ONU) con, por lo menos, un SEAT Marbella... imagínalo, porque tarde o temprano pasará... pues eso...

NO es una opción, matar gente. No es una opción, pero sucederá en un futuro, impepinablemente, de una u otra forma, si no se hace antes otra cosa.

Debería ser no ya una opción, sino una PRIORIDAD, impedir que la población mundial siga aumentando. Ya mismo. Hace décadas.

Porque, como el gráfico de Tabletom demostraba... ya (ya) nos faltan Tierras .

Controlar la demografía no es "la mitad" del problema, es la parte del león, la condición indispensable, la piedra angular de la supervivencia de esta civilización.

Otro día lo demuestro matemáticamente, ahora tengo que supervisar la instalación de un suelo radiante, no sea que me la líen... no es cuestión de sufrir incomodidades, mientras uno perece en un Apocalipsis .

Porque, claro... no se va a hacer nada y os vais a salir con la vuestra .

Algún día, mientras agonizamos todos, si el foro aún funciona, subiré este post con un triunfal: "Yoyalodije "

[LSR]

Consumiendo como un español, y no digamos como un australiano, 6000 millones de humanos ya son demasiados para lo que da de sí el planeta. Y probablemente 1000 también sean demasiados en el largo plazo. Consumiendo como si fuésemos conscientes de que no hay barra libre, ni planetas habitables de sobra, la Tierra da para MUCHÍSIMA más gente de la que hay y de la que habrá en MUCHO tiempo.

Lo recalqué pero parece que haces oídos sordos: una vida "digna y confortable" exige un gasto de energía y materias primas MUCHÍSIMO menor del que hace actualmente cualquier ciudadano del primer mundo. Pero MUCHÍSIMO. Porque una vida digna y confortable no tiene nada que ver ni con climatización centralizada, ni con piscina, ni con un coche para cada miembro de la familia mayor de edad, ni con comprar ropa cada 6 meses o móvil cada 12 ni con la gran mayoría de caprichos y fruslerías de que nos rodeamos en el primer mundo.

¿Que tú te negarías a vivir pagando menos de 150€ de luz al mes? ¿Que te parece que no hay marcha atrás en el tren de vida que el capitalismo ha impuesto? Eso son temas distintos. Tampoco creo que haya marcha atrás en que cuando papá pone la semillita en mamá, etc., y sin embargo te empeñas mucho en que para esto sí tiene que haberlo. Casualmente para lo que a ti no te ocasionaría ninguna molestia. También supongo que tú considerarás que tenías derecho a tener los hijos que hayas tenido o los que pienses tener, o los que quieran tener esos hijos. ¡Qué suerte no ser negro eh!

[Merrylinch]

Consumiendo como un español, y no digamos como un australiano, 6000 millones de humanos ya son demasiados para lo que da de sí el planeta. Y probablemente 1000 también sean demasiados en el largo plazo. Consumiendo como si fuésemos conscientes de que no hay barra libre, ni planetas habitables de sobra, la Tierra da para MUCHÍSIMA más gente de la que hay y de la que habrá en MUCHO tiempo.

Lo recalqué pero parece que haces oídos sordos: una vida "digna y confortable" exige un gasto de energía y materias primas MUCHÍSIMO menor del que hace actualmente cualquier ciudadano del primer mundo. Pero MUCHÍSIMO. Porque una vida digna y confortable no tiene nada que ver ni con climatización centralizada, ni con piscina, ni con un coche para cada miembro de la familia mayor de edad, ni con comprar ropa cada 6 meses o móvil cada 12 ni con la gran mayoría de caprichos y fruslerías de que nos rodeamos en el primer mundo.

¿Que tú te negarías a vivir pagando menos de 150€ de luz al mes? ¿Que te parece que no hay marcha atrás en el tren de vida que el capitalismo ha impuesto? Eso son temas distintos. Tampoco creo que haya marcha atrás en que cuando papá pone la semillita en mamá, etc., y sin embargo te empeñas mucho en que para esto sí tiene que haberlo. Casualmente para lo que a ti no te ocasionaría ninguna molestia. También supongo que tú considerarás que tenías derecho a tener los hijos que hayas tenido o los que pienses tener, o los que quieran tener esos hijos. ¡Qué suerte no ser negro eh!

Es que lo que yo propugno ya se ha hecho con bastante éxito en China, y se estaba intentando hacer en la India hasta que los guardias personales de Indira, pertenecientes a una etnia que la odiaba a muerte, fueron y, oh sorpresa, la mataron.

Bien Indira ahí, por cierto... muy hábil .

Lo que tú propones, en cambio, no ha pasado nunca. Ni va a pasar.

Porque lo que tú propones no son unos ligeros ajustes en "nuestro" modo de vida, es casi volver a las cavernas,

Digo... para que el planeta pueda sostener permanentemente a los... ¿cuántos?... ¿12.000 millones?... ¿20.000 millones?... ¿infinitos millones?... de humanos que propugnas.


Cualquiera con un poquito de sentido común entiende que en un coche normal y corriente viajan más cómodas cuatro personas que trece.

Cambiamos el coche del ejemplo por una Tercera Roca random, y ya la gente pierde el sentido común.

Y va a ser por el Dogma ... como si la destrucción del planeta no afectara (también) a los pobres negritos, o algo... como si solo fuera un problema "nuestro", problemas del malvado hombre rico blanco .

PD: Restricciones demográficas pá tós, faltaría más. Si piensas que iba a tolerar que los amigos europeos de Mocho siguieran teniendo quince hijos por hembra, pinchas en hueso .

[LSR]

Es que lo que yo propugno ya se ha hecho con bastante éxito en China, y se estaba intentando hacer en la India

Pero como, aun comprándote la equivalencia (cosa como mínimo discutibilísima), eso ha pasado, como tú mismo dices, en un país "y pico", entonces también podemos decir que nunca ha ocurrido. Porque equiparar unas medidas en un país concreto durante un periodo de tiempo concreto y con sus circunstancias concretas con otras hipotéticas medidas a aplicar en TODOS los países con sus circunstancias diversas y, ojo, indefinidamente es una reverenda estupidez.

O sea, que vamos 0 a 0 en precedentes de las medidas necesarias para salvar el planeta que proponemos ambos. La salvedad es, repito, que 13000 millones de humanos viviendo sin despilfarrar podrían estar miles de años en este planeta tranquilamente, mientras que solo 2 ó 3000 millones derrochando a lo loco como los americanos o los vascos tendrían fecha de caducidad, más o menos tardía.

[Benny16]

Hace falta tener mucha jeta pa poner a China como ejemplo tras decir que son los otros lo que estan perfectamente alineados con el capitalismo mas salvaje.

[ChatoMillera]

Y esta, damos y caballos, es la posición predominante, por no decir hegemónica, en ese esperanzador movimiento que supone el Decrecionismo.

Consiste en unos tíos (cada vez más) mú cultos y mú concienzaos respecto del terrible porvenir que aguarda a la Humanidad si el actual ritmo de "crecimiento exponencial infinito" se mantiene.

Ellos saben ferpectamente que las cosas no puén ser así... pero NO saben sumar, restar, multiplicar y dividir .

Y por eso dicen cosas como las que acaba de escribir Chato.

Tal cual, Más desarrolladas, pero tal cual.

Las dicen todo convencidos de estar salvando el planeta, sin ruborizarse ni nada... angelicos .

Acabo de escuchar un reportaje en la SER sobre buscadores de oro en Perú. Dicen que el desastre ecológico que hacen es irrecuperable; hacen bujeros de hasta 15 metros de profundidad!!!!!!
Oye, lo que vi en las minas de Riotinto son guas para embocar las canicas. Eso no es desastre ecológico

¿Quieres convertir esto en un concurso para ver qué Mundo tiene las leyes medioambientales más estrictas?

Pregunto .

Si es así, vete dándome datos del porcentaje de basuras urbanas que se recicla en Lagos, hoy por hoy,

Sugiero...

No, el concurso es " yo tengo derecho a despilfarrar pero tú no que acabas con los recursos"

[DJlove]

Hay que evitar las recurrentes falacias del tipo 'como otros lo han hecho' ahora que lo hagan los que no lo han hecho. Si consideras que eso está mal, no hay que copiarlo sino evitarlo. Además somos personas, seres individuales, no le encuentro sentido a agrupar conjuntos de personas y juzgarlas por lo que han hecho ascendientes de generaciones anteriores que tenían en común esas características. Este tipo de juicios ha sido y sigue siendo uno de los males de la humanidad por los que no se consigue superar el odio, las diferencias, el rencor, la revancha y las guerras.
Me parecen mas interesantes ideas como el altermundialismo.

[Merrylinch]

Acabo de escuchar un reportaje en la SER sobre buscadores de oro en Perú. Dicen que el desastre ecológico que hacen es irrecuperable; hacen bujeros de hasta 15 metros de profundidad!!!!!!
Oye, lo que vi en las minas de Riotinto son guas para embocar las canicas. Eso no es desastre ecológico

¿Quieres convertir esto en un concurso para ver qué Mundo tiene las leyes medioambientales más estrictas?

Pregunto .

Si es así, vete dándome datos del porcentaje de basuras urbanas que se recicla en Lagos, hoy por hoy,

Sugiero...

No, el concurso es " yo tengo derecho a despilfarrar pero tú no que acabas con los recursos"

Vamos a jugar a un juego...

Tú me dices en qué aspectos de tu vida cotidiana, específicamente, despilfarras.... ¿tu vehículo particular, tal vez?

Expláyate, cuéntamelo todo.

Luego agarramos y les decimos a los pobres del mundo que pueden seguir reproduciéndose como conejos... pero que no pueden, por ejemplo, tener vehículo propio. Jamás.

No pueden "despilfarrar" ni aspirar a "despilfarrar" en nada de lo que incluyas en tu (seguramente larga) lista.

Así evitamos que el problema se agrave, ¿no crees?

Resultado... en el planeta habrá pronto 12.000 millones de humanos, luego 20.000 , más tarde 40.000 pero la inmensísima mayoría de ellos consumirán responsable y sosteniblemente.

Nosotros, mientras tanto, nos iremos muriendo de viejos, sin hijos... algunos (tú por ejemplo, supongo) incluso se adaptarán a vivir sin "despilfarrar"... viviréis sin coche, sin consumir (obviamente) ni una sola lata de alimento o refresco, sin calefacción y, como las gallinas, adaptando vuestro ciclo vital al del Sol, para ahorrar electricidad.

Lo lograréis, sin duda (estáis sobradamente concienciados), pero en realidad no importa, es absolutamente irrelevante.

El hecho diferencial, el que permitirá salvar a la Humanidad, radica en que los pocos "despilfarradores" moriremos pronto y sin descendencia, mientras que las hordas incontables de procreadores compulsivos que dejan en manos de Dios Todopoderoso la cuantía de su prole, aunque cada vez más y más y más numerosos, gastarán como un mecherito fotovoltaico. Nada o menos aún. Porque tú se lo vas a impedir.

Vamos a hacerlo así, tendremos que hacerlo ASÍ, porque de lo contrario los números NO CUADRAN.

¿Hace ?

Pues vete haciendo la lista de "despilfarros" ... en tus manos dejo el incluir o no el papel higiénico, tú verás .

[Merrylinch]

Es que lo que yo propugno ya se ha hecho con bastante éxito en China, y se estaba intentando hacer en la India

Pero como, aun comprándote la equivalencia (cosa como mínimo discutibilísima), eso ha pasado, como tú mismo dices, en un país "y pico", entonces también podemos decir que nunca ha ocurrido. Porque equiparar unas medidas en un país concreto durante un periodo de tiempo concreto y con sus circunstancias concretas con otras hipotéticas medidas a aplicar en TODOS los países con sus circunstancias diversas y, ojo, indefinidamente es una reverenda estupidez.

O sea, que vamos 0 a 0 en precedentes de las medidas necesarias para salvar el planeta que proponemos ambos. La salvedad es, repito, que 13000 millones de humanos viviendo sin despilfarrar podrían estar miles de años en este planeta tranquilamente, mientras que solo 2 ó 3000 millones derrochando a lo loco como los americanos o los vascos tendrían fecha de caducidad, más o menos tardía.

No hace falta ser Einstein para saber a ciencia cierta que, si "obligas" a la gente a tener un solo hijo, el crecimiento demográfico se frena de forma casi instantánea. Y en (relativamente) poco tiempo lo que tendrías sería un severo decrecimiento demográfico, claro.

Mi punto es que se puede hacer, se hizo de aquella manera (porque era IMPRESCINDIBLE), y los chinos no se han muerto del asco.

Si obligas a la gente a consumir cada vez menos (agua, por ejemplo) porque cada vez hay que repartirla entre más peña, entonces sí que es seguro que terminarán muriéndose de asco.

O de sed.

Repito... ni debería ser muy complicado entender que cuatro viajan más cómodos en un coche que quince, ni tampoco que una misma tarta repartida entre cinco críos toca a más por barba que la misma tarta repartida entre veinte.

Eso lo entiende cualquier crío con tres años... ¿por qué vosotros no?

Por el Dogma ... hay que ser buena gente, y permitir que los pobres de este mundo pasen exactamente por el mismo proceso que nosotros los "ricos"... sin imposiciones ni siquiera presiones de ningún tipo... a su ritmo, motu propio.

Repito... tengo más de veinte primos, lo mismo que pasa ahora en África (y en otras partes) pasó antes aquí, Europa fue el primer continente superpoblado... Inglaterra, completamente deforestada, humanizada por completo.

Pero es que "antes" había "otros mundos"... y ahora ya no. El planeta se nos ha quedado chiquitito. Si los hijos de los africanos que están naciendo ahora tienen, como yo, más de veinte primos... África se irá a la mierda sin remisión. Y no se irá sola, claro.

Por eso NO se puede... perdón, no se debería permitir lo que está pasando.



Pero tranquilos, esta es una partida que tenéis más que ganadísima de antemano, tenéis la totalidad de los ases en vuestra manga... y todos disfrutaremos de vuestra victoria .

[ChatoMillera]

¿Quieres convertir esto en un concurso para ver qué Mundo tiene las leyes medioambientales más estrictas?

Pregunto .

Si es así, vete dándome datos del porcentaje de basuras urbanas que se recicla en Lagos, hoy por hoy,

Sugiero...

No, el concurso es " yo tengo derecho a despilfarrar pero tú no que acabas con los recursos"

Vamos a jugar a un juego...

Tú me dices en qué aspectos de tu vida cotidiana, específicamente, despilfarras.... ¿tu vehículo particular, tal vez?

Expláyate, cuéntamelo todo.

Luego agarramos y les decimos a los pobres del mundo que pueden seguir reproduciéndose como conejos... pero que no pueden, por ejemplo, tener vehículo propio. Jamás.

No pueden "despilfarrar" ni aspirar a "despilfarrar" en nada de lo que incluyas en tu (seguramente larga) lista.

Así evitamos que el problema se agrave, ¿no crees?

Resultado... en el planeta habrá pronto 12.000 millones de humanos, luego 20.000 , más tarde 40.000 pero la inmensísima mayoría de ellos consumirán responsable y sosteniblemente.

Nosotros, mientras tanto, nos iremos muriendo de viejos, sin hijos... algunos (tú por ejemplo, supongo) incluso se adaptarán a vivir sin "despilfarrar"... viviréis sin coche, sin consumir (obviamente) ni una sola lata de alimento o refresco, sin calefacción y, como las gallinas, adaptando vuestro ciclo vital al del Sol, para ahorrar electricidad.

Lo lograréis, sin duda (estáis sobradamente concienciados), pero en realidad no importa, es absolutamente irrelevante.

El hecho diferencial, el que permitirá salvar a la Humanidad, radica en que los pocos "despilfarradores" moriremos pronto y sin descendencia, mientras que las hordas incontables de procreadores compulsivos que dejan en manos de Dios Todopoderoso la cuantía de su prole, aunque cada vez más y más y más numerosos, gastarán como un mecherito fotovoltaico. Nada o menos aún. Porque tú se lo vas a impedir.

Vamos a hacerlo así, tendremos que hacerlo ASÍ, porque de lo contrario los números NO CUADRAN.

¿Hace ?

Pues vete haciendo la lista de "despilfarros" ... en tus manos dejo el incluir o no el papel higiénico, tú verás .

Según tu profeta ya deberíamos estar extinguidos
De momento pon buena cara para que cuando algún ser inteligente descubra tu fósil nadie sospeche que lo pasaste mal

[LSR]

No hace falta ser Einstein para saber a ciencia cierta que, si "obligas" a la gente a tener un solo hijo, el crecimiento demográfico se frena de forma casi instantánea. Y en (relativamente) poco tiempo lo que tendrías sería un severo decrecimiento demográfico, claro.

Mi punto es que se puede hacer, se hizo de aquella manera (porque era IMPRESCINDIBLE), y los chinos no se han muerto del asco.

O sea, que se puede "obligar a la gente a tener un solo hijo" (nunca hemos sabido cómo, nunca lo ha hecho nadie y tú no lo has explicado nunca) en toooooodos los países del mundo (en todos donde no haya blancos, jejeje), y la prueba es que "los chinos no se han muerto del asco". Ajá.

Si obligas a la gente a consumir cada vez menos (agua, por ejemplo) porque cada vez hay que repartirla entre más peña, entonces sí que es seguro que terminarán muriéndose de asco.

Ah vale, que "tu punto" es que es más importante que sigas teniendo piscina pa los chiquillos, independientemente de cómo anden de agua potable poblaciones enteras... de negros.

Lo de cambiar de smartphone cada año, tener 4 meses al año el AC a 19º e ir en coche a la calle de al lado ya tal.

Lo dicho: ten la honestidad de llamar a las cosas por su nombre y de expresar sin ambages tus preocupaciones reales y tus verdaderas motivaciones. Haciéndote pasar por ecologista no engañas ya a nadie, y si me preguntas a mí quedas además bastante mal.