Se acabó follar
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pillastre
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Re: Se acabó follar

por pillastre » 13 Jul 2018, 12:03

Unitat i Orgull escribió:No

un_iosu escribió:No, es como la violencia de género que solo incluye a la mujer.



Engrudo escribió:
"Pero lo más curioso de todo es cómo, subrepticiamente, esta propuesta penal recupera la retrógada idea de que son los hombres los que quieren sexo, los que lo buscan, lo proponen y lo consiguen o no si las mujeres les dejan. Es decir, Carmen Calvo considera que los hombres follan y las mujeres sólo consienten, que es como decir que a las mujeres no les gusta el sexo. Pero ¿por qué una mujer debe esperar a que un hombre le pregunte si quiere hacer lo que ella ya sabe que quiere hacer?"

He ahí el progregilipollismo de Carmen Calvo y los imbéciles del P$O€. La idea es tan ridícula que sitúa a las mujeres en una posición de conservadurismo, infantilidad y falta de autonomía que asusta. Quiero pensar que la realidad es otra y que afortunadamente la mayoría de las mujeres está muy por encima y por delante de estas idioteces de beata metida a legisladora.


A mi me parece absolutamente inconcebible que esto sea asi. No me meto en terminos juridicos porque no tengo ni idea, pero desde el punto de vista de la logica es demencial.

El hecho de exigir un reconocimiento expreso puede plantear problemas juridicos (y demas) evidentes, el hecho de disgregar a la poblacion entre "sujetos sexualmente activos" y "sujetos pasivos que consienten" me parece un delirio inimaginable. Y que esa segregacion se haga por una cuestion de sexo pues ya es indescriptible.

Aun me cuesta creer que realmente lo que se pretenda es que sea el genero del individuo lo que determine si tiene el derecho de consentir o la obligacion de proponer, pero si de verdad es esto me parece una locura inaudita en muchos sentidos.
y digo que el que se presta
para peón del veneno
es doble tonto y no quiero
ser bailarín de su fiesta.

Kunabi2
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Re: Se acabó follar

por Kunabi2 » 13 Jul 2018, 12:06

enrico_bilbao escribió:
Metzger1985 escribió:Supongo que la idea es equiparar el abuso a la agresión sexual. O al menos acercarlos penalmente. No me parece mal porque lo más relevante en un delito contra la libertad sexual no es la utilización de fuerza o de intimidación sino la ausencia de consentimiento.

La diferencia es de dos años. Poco más los pueden acercar.

Y castigarlos con lo mismo tendría un peaje muy peligroso: puestos a violar, hacerlo con violencia saldría gratis.

Es que la cuestión es claramente ésta.

Mi opinión es que debe existir una gradación del delito y según eso, un agravante por violencia. En esencia, el abuso sexual y la agresión sexual son el mismo delito, simplemente la agresión es un abuso agravado. Si lo que se pretende es eliminar ese agravante y que todo sea lo mismo, estamos permitiendo que la conducta violenta salga "gratis".

En cuanto al tema de la intimidación, entiendo la opinión de muchos que consideran que hay personas o situaciones que intimidan incluso sin la voluntad de hacerlo, o al menos sin una iniciativa por parte del violador (es decir, lo que pasó en el caso de la Manada). Mi opinión es que se deben juzgar las acciones de los acusados, no las sensaciones o sentimientos que ocasionan a la víctima. De hecho, la crítica de que se juzga a la víctima y no al agresor, se vuelve cierta, si aceptamos que un delito es más o menos grave en función del miedo, la intimidación o los traumas que las acciones han generado en la víctima.

Ahora bien, se podría llegar a una solución de compromiso intermedia, y el prevalimiento me parece una buena figura, no siendo una intimidación, pero sirviendo de agravante en un caso en que la intimidación es "intrinseca" a las circunstancias.

Un saludo.
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enrico_bilbao
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Re: Se acabó follar

por enrico_bilbao » 13 Jul 2018, 12:12

Kunabi2 escribió:
enrico_bilbao escribió:
Metzger1985 escribió:Supongo que la idea es equiparar el abuso a la agresión sexual. O al menos acercarlos penalmente. No me parece mal porque lo más relevante en un delito contra la libertad sexual no es la utilización de fuerza o de intimidación sino la ausencia de consentimiento.

La diferencia es de dos años. Poco más los pueden acercar.

Y castigarlos con lo mismo tendría un peaje muy peligroso: puestos a violar, hacerlo con violencia saldría gratis.

Es que la cuestión es claramente ésta.

Mi opinión es que debe existir una gradación del delito y según eso, un agravante por violencia. En esencia, el abuso sexual y la agresión sexual son el mismo delito, simplemente la agresión es un abuso agravado. Si lo que se pretende es eliminar ese agravante y que todo sea lo mismo, estamos permitiendo que la conducta violenta salga "gratis".

Más aún que agravado, es cualificante para que sea un delito distinto. Convertir ambos delitos en el mismo y hacer que la violencia y la intimidación fueran meras agravantes, lo que haría es "abaratarlas".

Matemática penal básica (que me corrijan si meto la pata, que es muy posible)

Follarse a alguien contra su voluntad

Sin violencia 4 a 10 años

Con violencia como cualificante (lo que es ahora)

6 a 12 años

Con violencia como agravante

7 a 10 años

Desde el punto de vista del reo sale más "rentable" que sea agravante, ¿no?

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Joni·
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 12:22

pillastre escribió:Una pregunta tecnica... estoy leyendo mucho acerca de que es necesario el consentimiento expreso de la mujer... pero supongo que si se hace una ley (que no creo, me refiero a las propuestas) no se especificara nada sobre el sexo del afectado. El sexo deberá ser consentido de forma expresa por todos los participantes independientemente de su sexo o su genero, no?


¿En qué cambiaría que lo especificaran o no? ¿Se abriría la puerta a perseguir por fin esa lacra de la sociedad humana consistente en mujeres que obligan a hombres a tener sexo sin su consentimiento o con su consentimiento pero contra su voluntad?

Da para documental de la 2 el fenómeno. Carmen Calvo hace unas declaraciones poco afortunadas en una expresión en concreto sobre la idea de poner en marcha una posible comisión que quizá revise la parte de los delitos contra la libertad sexual en el CP español. Esa frase incluye un concepto jurídicamente inaplicable. Las leyes se redactan a partir de ideas políticas pero pasan por filtros técnicos que jamás dejarían pasar una modificación que no contiene sustancia legal. Bien, pues ese aviso de que quizá puede que se mire un tema que FRASE RARA porque la demanda social patata provoca automática reacción furibunda de todo el orgullo de pene.

Se ve que el orgullo de pene ocupa tanto espacio en el procesador que no deja potencia disponible para otras aplicaciones. O sea, para qué pensar sobre el tema. Para qué averiguar que el CP español ya castiga cualquier relación sexual sin consentimiento y la inducción de vicios en el consentimiento. Para qué reflexionar sobre el hecho de que lo que dijo Carmen Calvo era "menos feminista" que la ley vigente, ya que ésta permite condenar por delito contra la libertad sexual incluso habiendo un sí expreso e inequívoco.

Pa nota también la reacción de euforia del feminismo hegemónico. La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos. O sea, de alguna manera está basada en el principio "si no dice expresamente que sí, es no". No les gusta nada y se tiran a la calle. Carmen Calvo anuncia que el criterio seguido en la sentencia de la Manada podría acabar formando parte de la ley. Fuegos artificiales y horchata para todas. Ahí falta alguien que les haga pensar un poquito sobre estas cosas, yo creo.

¿A qué se refería Calvo entonces? Algunos medios se interesaron por ello y volvieron a preguntarle y ella se explicó. El que quiera encontrarlo seguro que lo hará y el que quiera seguir bramando pues también. ¿Alguno de vosotros ha echado alguna vez un polvo con alguna duda sobre el consentimiento? Las situaciones de duda sobre la existencia de consentimiento son muy raras en número y casi siempre como mínimo turbias. Borracha perdida, sola entre varios hombres... es este espacio el que se quiere atacar, no afecta al común de la población ni a sus relaciones sexuales y muchos estamos de acuerdo en que se ataque el problema y se refuerce legalmente el concepto de la voluntad en el ejercicio de la libertad sexual.

Ahora ¿prefieres quejarte contra la amenaza que supone para la vida sexual cotidiana de millones de hombres buenos? Perfecto, supongo que te gustan las relaciones sexuales como mínimo turbias y quieres protegerte, o que eres gilipollas y no sabes ni leer la O que te tuvo que hacer tu madre con un canuto. España hace muchos años que tiene un código penal duro con los delincuentes sexuales y, cuando peca de machismo, lo es casi siempre por la valoración de los actos que definen el consentimiento desde una perspectiva machista.
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enrico_bilbao
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Re: Se acabó follar

por enrico_bilbao » 13 Jul 2018, 12:31

Joni· escribió:La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos.

Matiz: no recuerdo la literalidad de la sentencia ahora mismo, pero creo que iba por el lado de "se aprovecharon de que tenía miedo y se la follaron contra su voluntad" más que del "le metieron miedo para follársela contra su voluntad".

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Joni·
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 12:34

enrico_bilbao escribió:
Joni· escribió:La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos.

Matiz: no recuerdo la literalidad de la sentencia ahora mismo, pero creo que iba por el lado de "se aprovecharon de que tenía miedo y se la follaron contra su voluntad" más que del "le metieron miedo para follársela contra su voluntad".


Sí, por eso fue abuso y no agresión, pero la sentencia de alguna manera les responsabiliza por no haber estado suficientemente atentos a que esa situación podía intimidarla.
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Re: Se acabó follar

por enrico_bilbao » 13 Jul 2018, 12:41

Joni· escribió:
enrico_bilbao escribió:
Joni· escribió:La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos.

Matiz: no recuerdo la literalidad de la sentencia ahora mismo, pero creo que iba por el lado de "se aprovecharon de que tenía miedo y se la follaron contra su voluntad" más que del "le metieron miedo para follársela contra su voluntad".


Sí, por eso fue abuso y no agresión, pero la sentencia de alguna manera les responsabiliza por no haber estado suficientemente atentos a que esa situación podía intimidarla.

Vieron prevalimiento (lo que es mi gran desacuerdo con la sentencia).

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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 12:48

La sentencia coincidió con una noche de insomnio en mitad de unas vacaciones en Cádiz. Me puse en la tele a LeBron de paseo en semis de conferencia como música de fondo, me leí la sentencia entera, una parte generosa del voto particular e hice un puto máster sobre el prevalimiento.

¿Tú ves intimidación? Yo no, la declaración de la víctima no incluye ningún acto intimidatorio.
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pillastre
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Re: Se acabó follar

por pillastre » 13 Jul 2018, 12:57

Joni· escribió:
¿En qué cambiaría que lo especificaran o no? ¿Se abriría la puerta a perseguir por fin esa lacra de la sociedad humana consistente en mujeres que obligan a hombres a tener sexo sin su consentimiento o con su consentimiento pero contra su voluntad?

Da para documental de la 2 el fenómeno. Carmen Calvo hace unas declaraciones poco afortunadas en una expresión en concreto sobre la idea de poner en marcha una posible comisión que quizá revise la parte de los delitos contra la libertad sexual en el CP español. Esa frase incluye un concepto jurídicamente inaplicable. Las leyes se redactan a partir de ideas políticas pero pasan por filtros técnicos que jamás dejarían pasar una modificación que no contiene sustancia legal. Bien, pues ese aviso de que quizá puede que se mire un tema que FRASE RARA porque la demanda social patata provoca automática reacción furibunda de todo el orgullo de pene.

Se ve que el orgullo de pene ocupa tanto espacio en el procesador que no deja potencia disponible para otras aplicaciones. O sea, para qué pensar sobre el tema. Para qué averiguar que el CP español ya castiga cualquier relación sexual sin consentimiento y la inducción de vicios en el consentimiento. Para qué reflexionar sobre el hecho de que lo que dijo Carmen Calvo era "menos feminista" que la ley vigente, ya que ésta permite condenar por delito contra la libertad sexual incluso habiendo un sí expreso e inequívoco.

Pa nota también la reacción de euforia del feminismo hegemónico. La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos. O sea, de alguna manera está basada en el principio "si no dice expresamente que sí, es no". No les gusta nada y se tiran a la calle. Carmen Calvo anuncia que el criterio seguido en la sentencia de la Manada podría acabar formando parte de la ley. Fuegos artificiales y horchata para todas. Ahí falta alguien que les haga pensar un poquito sobre estas cosas, yo creo.

¿A qué se refería Calvo entonces? Algunos medios se interesaron por ello y volvieron a preguntarle y ella se explicó. El que quiera encontrarlo seguro que lo hará y el que quiera seguir bramando pues también. ¿Alguno de vosotros ha echado alguna vez un polvo con alguna duda sobre el consentimiento? Las situaciones de duda sobre la existencia de consentimiento son muy raras en número y casi siempre como mínimo turbias. Borracha perdida, sola entre varios hombres... es este espacio el que se quiere atacar, no afecta al común de la población ni a sus relaciones sexuales y muchos estamos de acuerdo en que se ataque el problema y se refuerce legalmente el concepto de la voluntad en el ejercicio de la libertad sexual.

Ahora ¿prefieres quejarte contra la amenaza que supone para la vida sexual cotidiana de millones de hombres buenos? Perfecto, supongo que te gustan las relaciones sexuales como mínimo turbias y quieres protegerte, o que eres gilipollas y no sabes ni leer la O que te tuvo que hacer tu madre con un canuto. España hace muchos años que tiene un código penal duro con los delincuentes sexuales y, cuando peca de machismo, lo es casi siempre por la valoración de los actos que definen el consentimiento desde una perspectiva machista.


Como que en cambia? Es un cambio absolutamente fundamental.

Sin entrar en consideracion juridicas profundas empezemos a discutir el punto de vista legal. Una ley de esta naturaleza no tiene que proteger a colectivos, si no a todos y cada uno de los individuos que conforman una sociedad. Sin atender a su filiacion politica, genero, tendencia sexual o lo que fuere. En absolutamente indiferenteque sea o no (o que a ti te lo parezca o no) una lacra social los hombres que sean obligados por mujeres (o por otros hombres) a mantener actos sexuales, lo que me parece que no puede ser discutido de ninguna manera es que un hombre tiene que tener el mismo derecho que una mujer a consentir o no si quiere mantener relaciones sexuales.

Pero por otro lado entramos en un punto mas filofico. Y es algo que ya se ha tratado.Se disgrega a la sociedad entre "sujeto sexual activo" y "sujeto sexual pasivo" en funcion del sexo. Se hace encajar a hombres y mujeres en un rol sexual en funcion de su genero. Esto seria un paso atras en materia de feminismo de una dimension casi diria que historica y con unas consecuencias sociales que no me atrevo a precisar pero intuyo muy importantes.
y digo que el que se presta
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 13:02

pillastre escribió:
Joni· escribió:
¿En qué cambiaría que lo especificaran o no? ¿Se abriría la puerta a perseguir por fin esa lacra de la sociedad humana consistente en mujeres que obligan a hombres a tener sexo sin su consentimiento o con su consentimiento pero contra su voluntad?

Da para documental de la 2 el fenómeno. Carmen Calvo hace unas declaraciones poco afortunadas en una expresión en concreto sobre la idea de poner en marcha una posible comisión que quizá revise la parte de los delitos contra la libertad sexual en el CP español. Esa frase incluye un concepto jurídicamente inaplicable. Las leyes se redactan a partir de ideas políticas pero pasan por filtros técnicos que jamás dejarían pasar una modificación que no contiene sustancia legal. Bien, pues ese aviso de que quizá puede que se mire un tema que FRASE RARA porque la demanda social patata provoca automática reacción furibunda de todo el orgullo de pene.

Se ve que el orgullo de pene ocupa tanto espacio en el procesador que no deja potencia disponible para otras aplicaciones. O sea, para qué pensar sobre el tema. Para qué averiguar que el CP español ya castiga cualquier relación sexual sin consentimiento y la inducción de vicios en el consentimiento. Para qué reflexionar sobre el hecho de que lo que dijo Carmen Calvo era "menos feminista" que la ley vigente, ya que ésta permite condenar por delito contra la libertad sexual incluso habiendo un sí expreso e inequívoco.

Pa nota también la reacción de euforia del feminismo hegemónico. La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos. O sea, de alguna manera está basada en el principio "si no dice expresamente que sí, es no". No les gusta nada y se tiran a la calle. Carmen Calvo anuncia que el criterio seguido en la sentencia de la Manada podría acabar formando parte de la ley. Fuegos artificiales y horchata para todas. Ahí falta alguien que les haga pensar un poquito sobre estas cosas, yo creo.

¿A qué se refería Calvo entonces? Algunos medios se interesaron por ello y volvieron a preguntarle y ella se explicó. El que quiera encontrarlo seguro que lo hará y el que quiera seguir bramando pues también. ¿Alguno de vosotros ha echado alguna vez un polvo con alguna duda sobre el consentimiento? Las situaciones de duda sobre la existencia de consentimiento son muy raras en número y casi siempre como mínimo turbias. Borracha perdida, sola entre varios hombres... es este espacio el que se quiere atacar, no afecta al común de la población ni a sus relaciones sexuales y muchos estamos de acuerdo en que se ataque el problema y se refuerce legalmente el concepto de la voluntad en el ejercicio de la libertad sexual.

Ahora ¿prefieres quejarte contra la amenaza que supone para la vida sexual cotidiana de millones de hombres buenos? Perfecto, supongo que te gustan las relaciones sexuales como mínimo turbias y quieres protegerte, o que eres gilipollas y no sabes ni leer la O que te tuvo que hacer tu madre con un canuto. España hace muchos años que tiene un código penal duro con los delincuentes sexuales y, cuando peca de machismo, lo es casi siempre por la valoración de los actos que definen el consentimiento desde una perspectiva machista.


Como que en cambia? Es un cambio absolutamente fundamental.

Sin entrar en consideracion juridicas profundas empezemos a discutir el punto de vista legal. Una ley de esta naturaleza no tiene que proteger a colectivos, si no a todos y cada uno de los individuos que conforman una sociedad. Sin atender a su filiacion politica, genero, tendencia sexual o lo que fuere. En absolutamente indiferenteque sea o no (o que a ti te lo parezca o no) una lacra social los hombres que sean obligados por mujeres (o por otros hombres) a mantener actos sexuales, lo que me parece que no puede ser discutido de ninguna manera es que un hombre tiene que tener el mismo derecho que una mujer a consentir o no si quiere mantener relaciones sexuales.

Pero por otro lado entramos en un punto mas filofico. Y es algo que ya se ha tratado.Se disgrega a la sociedad entre "sujeto sexual activo" y "sujeto sexual pasivo" en funcion del sexo. Se hace encajar a hombres y mujeres en un rol sexual en funcion de su genero. Esto seria un paso atras en materia de feminismo de una dimension casi diria que historica y con unas consecuencias sociales que no me atrevo a precisar pero intuyo muy importantes.


Tranquilo, la ley que regule el consentimiento no va a parcelar géneros. Hay culitos masculinos penetrados contra su voluntad y niños cis hetero con pene entre las víctimas de los curas. Si hay algún género que defina el delito contra la libertad sexual es el del agresor, no el de la víctima.
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Re: Se acabó follar

por Kunabi2 » 13 Jul 2018, 13:06

Joni· escribió:La sentencia coincidió con una noche de insomnio en mitad de unas vacaciones en Cádiz. Me puse en la tele a LeBron de paseo en semis de conferencia como música de fondo, me leí la sentencia entera, una parte generosa del voto particular e hice un puto máster sobre el prevalimiento.

¿Tú ves intimidación? Yo no, la declaración de la víctima no incluye ningún acto intimidatorio.

No hay intimidación por parte de ellos, pero si han sentimiento de intimidación en la víctima.

Los colectivos que han protestado quieren que se tenga en cuenta ese sentimiento de cara a la resolución y los letrados entienden que deben juzgarse los actos de los agresores (o abusadores), según al jurisprudencia que existe. Yo estoy de acuerdo con este enfoque de los jueces, pero entiendo lo que pretenden las feministas y su protesta, aunque no la comparto.
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Re: Se acabó follar

por pillastre » 13 Jul 2018, 13:06

Joni· escribió:
Tranquilo, la ley que regule el consentimiento no va a parcelar géneros. Hay culitos masculinos penetrados contra su voluntad y niños cis hetero con pene entre las víctimas de los curas. Si hay algún género que defina el delito contra la libertad sexual es el del agresor, no el de la víctima.
yo tampoco creo que, en caso de que se aplique esta modificacion, se vaya a parcelar por generos. Por eso pregunte acerca del tema, porque me parecia una absoluta barbaridad desde cualquier punto de vista.
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 13:07

Kunabi2 escribió:
Joni· escribió:La sentencia coincidió con una noche de insomnio en mitad de unas vacaciones en Cádiz. Me puse en la tele a LeBron de paseo en semis de conferencia como música de fondo, me leí la sentencia entera, una parte generosa del voto particular e hice un puto máster sobre el prevalimiento.

¿Tú ves intimidación? Yo no, la declaración de la víctima no incluye ningún acto intimidatorio.

No hay intimidación por parte de ellos, pero si han sentimiento de intimidación en la víctima.

Los colectivos que han protestado quieren que se tenga en cuenta ese sentimiento de cara a la resolución y los letrados entienden que deben juzgarse los actos de los agresores (o abusadores), según al jurisprudencia que existe. Yo estoy de acuerdo con este enfoque de los jueces, pero entiendo lo que pretenden las feministas y su protesta, aunque no la comparto.


Sí, es la diferencia entre intimidación y prevalimiento, entre hacer algo y "ya que se ha hecho solo, aprovecho".
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Re: Se acabó follar

por Kunabi2 » 13 Jul 2018, 13:10

Joni· escribió:
Kunabi2 escribió:
Joni· escribió:La sentencia coincidió con una noche de insomnio en mitad de unas vacaciones en Cádiz. Me puse en la tele a LeBron de paseo en semis de conferencia como música de fondo, me leí la sentencia entera, una parte generosa del voto particular e hice un puto máster sobre el prevalimiento.

¿Tú ves intimidación? Yo no, la declaración de la víctima no incluye ningún acto intimidatorio.

No hay intimidación por parte de ellos, pero si han sentimiento de intimidación en la víctima.

Los colectivos que han protestado quieren que se tenga en cuenta ese sentimiento de cara a la resolución y los letrados entienden que deben juzgarse los actos de los agresores (o abusadores), según al jurisprudencia que existe. Yo estoy de acuerdo con este enfoque de los jueces, pero entiendo lo que pretenden las feministas y su protesta, aunque no la comparto.


Sí, es la diferencia entre intimidación y prevalimiento, entre hacer algo y "ya que se ha hecho solo, aprovecho".

Bueno, pero el prevalimiento, si no he leído mal, se aplica porque ellos son mayor número, pero no aplicaría en caso de que fuera un único sujeto, pero por su físico fuese intimidatorio para la víctima.

También digo, por qué nadie se ha molestado en explicar (o por qué no le han dado foco) esto que comentamos tranquilamente a toda esta turba indignada.
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 13:15

Kunabi2 escribió:
Joni· escribió:
Kunabi2 escribió:No hay intimidación por parte de ellos, pero si han sentimiento de intimidación en la víctima.

Los colectivos que han protestado quieren que se tenga en cuenta ese sentimiento de cara a la resolución y los letrados entienden que deben juzgarse los actos de los agresores (o abusadores), según al jurisprudencia que existe. Yo estoy de acuerdo con este enfoque de los jueces, pero entiendo lo que pretenden las feministas y su protesta, aunque no la comparto.


Sí, es la diferencia entre intimidación y prevalimiento, entre hacer algo y "ya que se ha hecho solo, aprovecho".

Bueno, pero el prevalimiento, si no he leído mal, se aplica porque ellos son mayor número, pero no aplicaría en caso de que fuera un único sujeto, pero por su físico fuese intimidatorio para la víctima.

También digo, por qué nadie se ha molestado en explicar (o por qué no le han dado foco) esto que comentamos tranquilamente a toda esta turba indignada.


No sé la respuesta exacta pero yo diría que sí se puede apreciar prevalimiento en determinadas situaciones de diferencia física evidente aunque haya una sola persona. Creo que una mujer de 1.60 y 53 kilos puede sentirse amenazada por un portero de discoteca de 2x2, aunque no sé si habrá doctrina y en qué dirección.
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Re: Se acabó follar

por un_iosu » 13 Jul 2018, 13:49

Joni· escribió:
pillastre escribió:Una pregunta tecnica... estoy leyendo mucho acerca de que es necesario el consentimiento expreso de la mujer... pero supongo que si se hace una ley (que no creo, me refiero a las propuestas) no se especificara nada sobre el sexo del afectado. El sexo deberá ser consentido de forma expresa por todos los participantes independientemente de su sexo o su genero, no?


¿En qué cambiaría que lo especificaran o no? ¿Se abriría la puerta a perseguir por fin esa lacra de la sociedad humana consistente en mujeres que obligan a hombres a tener sexo sin su consentimiento o con su consentimiento pero contra su voluntad?

Da para documental de la 2 el fenómeno. Carmen Calvo hace unas declaraciones poco afortunadas en una expresión en concreto sobre la idea de poner en marcha una posible comisión que quizá revise la parte de los delitos contra la libertad sexual en el CP español. Esa frase incluye un concepto jurídicamente inaplicable. Las leyes se redactan a partir de ideas políticas pero pasan por filtros técnicos que jamás dejarían pasar una modificación que no contiene sustancia legal. Bien, pues ese aviso de que quizá puede que se mire un tema que FRASE RARA porque la demanda social patata provoca automática reacción furibunda de todo el orgullo de pene.

Se ve que el orgullo de pene ocupa tanto espacio en el procesador que no deja potencia disponible para otras aplicaciones. O sea, para qué pensar sobre el tema. Para qué averiguar que el CP español ya castiga cualquier relación sexual sin consentimiento y la inducción de vicios en el consentimiento. Para qué reflexionar sobre el hecho de que lo que dijo Carmen Calvo era "menos feminista" que la ley vigente, ya que ésta permite condenar por delito contra la libertad sexual incluso habiendo un sí expreso e inequívoco.

Pa nota también la reacción de euforia del feminismo hegemónico. La sentencia de Pamplona condena a muchos años de cárcel a unos tíos por follarse a una tía con su consentimiento, al apreciar vicio en el consentimiento inducido por el comportamiento de ellos. O sea, de alguna manera está basada en el principio "si no dice expresamente que sí, es no". No les gusta nada y se tiran a la calle. Carmen Calvo anuncia que el criterio seguido en la sentencia de la Manada podría acabar formando parte de la ley. Fuegos artificiales y horchata para todas. Ahí falta alguien que les haga pensar un poquito sobre estas cosas, yo creo.

¿A qué se refería Calvo entonces? Algunos medios se interesaron por ello y volvieron a preguntarle y ella se explicó. El que quiera encontrarlo seguro que lo hará y el que quiera seguir bramando pues también. ¿Alguno de vosotros ha echado alguna vez un polvo con alguna duda sobre el consentimiento? Las situaciones de duda sobre la existencia de consentimiento son muy raras en número y casi siempre como mínimo turbias. Borracha perdida, sola entre varios hombres... es este espacio el que se quiere atacar, no afecta al común de la población ni a sus relaciones sexuales y muchos estamos de acuerdo en que se ataque el problema y se refuerce legalmente el concepto de la voluntad en el ejercicio de la libertad sexual.

Ahora ¿prefieres quejarte contra la amenaza que supone para la vida sexual cotidiana de millones de hombres buenos? Perfecto, supongo que te gustan las relaciones sexuales como mínimo turbias y quieres protegerte, o que eres gilipollas y no sabes ni leer la O que te tuvo que hacer tu madre con un canuto. España hace muchos años que tiene un código penal duro con los delincuentes sexuales y, cuando peca de machismo, lo es casi siempre por la valoración de los actos que definen el consentimiento desde una perspectiva machista.



Joni creo que ese el problema del discurso de la aceptación, que más da si no se da o se da poco, que cambiaría? Cambiaría la intencionalidad de dicha ley y su lectura.
Al solo incluir una parte de la sociedad, llamalo mujeres, llama extranjeros, llama heterosexuales, llama lo que quieras, criminalizas/victimizas solo una parte. En este caso concreto, si solo se incluyen las mujeres, ¿que pasa con los homosexuales? ¿vuelven a quedar excluidos como en la ley de violencia de género? Es difícil hacer leyes y que todo el mundo esté contento, pero lo que no es difícil es tratar o no excluir a parte de la sociedad.
Respecto a la otra parte, yo no dudo de que no haya echado ningún polvo sin consentimiento, ahora bien, con las nuevas tendencias de perspectiva no machista que es la contraria a la que explicas tengo mis dudas, porque más de una vez me he acostado con alguna estando <<tocada>> (no pongo borracha porque parece que estaría semiinconsciente), aunque yo también lo estaba. También excluimos que no haya mujeres que se puedan beneficiar o chantajear con esa nueva medida, nadie conoce a una mujer que esté con alguien por un interés o sea rencorosa y más en edades tempranas. (pongo mujeres porque los hombres al estar excluidos no entrarían, pero sería lo mismo)
Supongo que estas cosas, tanto en <<matices>> como posibles consecuencias no se deben valorar a la hora de crear leyes, solo mirar la mayoría y casos más mediáticos. Explícale al tío que le echaron sosa caústica que no es violencia de género, que las leyes pasan filtros, que es culpa de una visión machista este caso y que es una minoría por lo que no pasa nada que su caso no esté contemplado. Mañana, se lo explicamos en otros casos, que tanto la violencia como las violaciones (que casi siempre implica violencia) siempre hay culpables, nunca puede haber otros intereses y siempre hay un rasgo genético en la victima y otro rasgo genético en el agresor.
Una ranita iba caminando, ajá, ajá, una ranita iba caminando y bla, bla, blá, el iosu es genial
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Joni·
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 14:10

un_iosu escribió:... más de una vez me he acostado con alguna estando <<tocada>> (no pongo borracha porque parece que estaría semiinconsciente), aunque yo también lo estaba.


Me he acostado cientos de veces con un par de decenas de mujeres borrachas, a veces muy borrachas, y jamás he tenido ninguna duda sobre el consentimiento porque ella participaba activamente en el placer mutuo. No me he acostado nunca con un saco de patatas zombi, que sería una situación en la que como mínimo me cercioraría reclamando señales adicionales a no moverse y no decir palabra, si es que llegase a tener una erección que lo dudo mucho.

Alguna vez alguna se ha despertado con mucha urgencia por desaparecer o que yo desapareciera y olvidar el episodio lo antes posible pero denunciarme de momento ninguna.
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DJlove
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Re: Se acabó follar

por DJlove » 13 Jul 2018, 18:30

Tranquilo, la ley que regule el consentimiento no va a parcelar géneros. Hay culitos masculinos penetrados contra su voluntad y niños cis hetero con pene entre las víctimas de los curas. Si hay algún género que defina el delito contra la libertad sexual es el del agresor, no el de la víctima.


Habláis creyendo que vais a quedar de progres y como sois tan tarugos no os dais cuenta que estais siendo unos retrógrados. En vez de decir giliprogrefrases algunos deberían demostrar que son progres y abrir el circulo de amistades a persona no heteros. Hubieran aprendido un montón de cosas desde bien jóvenes.

Parece que antes que nada hace falta explicar al pueblo que puede haber sexo sin penetración, que puede haber violación sin penetración o que no se necesita un hombre para que te penetren.

Puede ayudar comprender y mejorar en las relaciones sexuales pero también a no invisibilizar a algunas victimas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-39207266

Hace dieciocho años, fui violentamente violada y agredida físicamente por una desconocida, en un lugar público.

Cuando logré escaparme, me fui directamente a casa y me duché. Me sentía completamente entumecida. Me preocupada que la gente que me conocía me viera, pues mi cara estaba llena de morados por la agresión física ¿Qué les diría?

Al día siguiente, le conté a quien era mi compañera íntima en ese momento lo que me había pasado.

Me dijo que no entendía cómo una mujer podría violar a otra mujer. Eso me destruyó. Su reacción me hizo sentir completamente aislada.

Por qué es tan difícil entender
Por un lado, la gente tiende a concebir a las mujeres como afectivas y solidarias. A muchos les cuesta aceptar que son capaces de ser tan crueles como los hombres.

Cuando se trata de mujeres violando a mujeres, es un acto de violencia y control, no de sexo.

Además, la falta de comprensión sobre lo que constituyen las relaciones sexuales consentidas entre mujeres contribuye a la dificultad para entender la violación de mujer a mujer.

Pero la reacción de mi pareja me llevó a pensar que no valía la pena reportar el ataque a la policía: Si ella no entendía, pensé, ¿cómo podrían entenderlo ellos?

Traté de encontrar información o un servicio de apoyo que me ayudara a sobrellevar lo que me había sucedido, pero no había nada. Me sentí muy, muy sola.

Preguntándole al mundo
Algunos años más tarde, en 2010, empecé a trabajar en la Universidad de Plymouth, Reino Unido, como profesora en el programa de terapia ocupacional y aproveché la oportunidad para comenzar mis estudios de doctorado.

Decidí investigar violación de mujer a mujer y asalto sexual. Yo sabía que era un problema real -conocía personalmente a otras mujeres que la habían experimentado- pero no había investigación confiable.

Para recopilar los datos, empecé con una encuesta en la web abierta al público en general.

Pedí que marcaran "cierto o falso" a:

- He experimentado una agresión sexual de una mujer

- He oído hablar de mujeres que agreden sexualmente a otras mujeres (además de mi experiencia en la que una mujer me agredió sexualmente).

- He oído hablar de mujeres que agreden sexualmente a otras, pero nunca lo he experimentado yo misma.

- Nunca he oído hablar de que una mujer agreda sexualmente a otra mujer.

- No creo que el asalto sexual de mujer a mujer sea posible.

Recibí 159 respuestas, y en ninguna de ellas estuvieron de acuerdo con la última declaración.

Evidentemente la encuesta fue pequeña y no representativa de la población en general.

59 encuestados habían experimentado la agresión sexual infringida por otra mujer. De estos, 38 también sabían de otras mujeres que habían sido agredidas sexualmente por otra mujer. La mayoría de los encuestados (42,4%) había oído de casos en los que una mujer había agredido sexualmente a otra.

Problemas legales
Es difícil encontrar datos estadísticos sobre este tipo de violación, sin embargo, en una entrevista que hice para un programa de radio de la BBC, hablé con Yvonne Traynor, la directora de Rape Crisis en Inglaterra, una organización comunitaria que ofrece ayuda en caso de violación, abuso e incesto- quien señaló que: "Alrededor del 10% de los autores (de las violaciones que les reportan) son mujeres".

Según me dijeron las personas con las que hablé para mi investigación, uno de los principales impedimentos llevar sus casos a los tribunales era la definición legal de violación.

"Comete violación el que tuviere acceso carnal con otra persona, sea por vía vaginal, anal o bucal, en cualquiera de los casos siguientes:

cuando se usare fuerza o intimidación,
cuando la persona se hallase privada de sentido o cuando se abusare de su enajenación, y
cuando fuere menor de doce años cumplidos, aunque no concurriere ninguna de las circunstancias expresadas en los dos número anteriores".
Fuente: Enciclopedia Jurídica

Hasta 1994, la ley del Reino Unido afirmaba que la violación sólo podía ser cometida por un hombre contra una mujer. En 1994, Stonewall (la ONG de Homosexuales, Bisexuales y Trans) logró que reconociera que los hombres también pueden violar los hombres.

Ha habido casos en el que se ha condenado a mujeres por ayudar a un hombre, u hombres, a violar a otra persona.

Pero cuando las mujeres violan, el delito es invisible y las víctimas son, efectivamente, silenciadas.

En 2016, una petición para que la definición legal de violación incluyera la violación de una mujer a un hombre recibió la siguiente respuesta del gobierno británico:

"Hubo acuerdo considerable en que la violación debe seguir siendo un delito de penetración de pene. Por lo tanto, no tenemos planes para modificar la definición legal de violación"


"Es un campo minado"
Una de las mujeres con las que hablé, Cailey, fue violada repetidamente por una mujer mayor durante años, desde antes de que cumpliera 16 años.

Habló con una amiga cercana que trabajaba en la policía, quien le aconsejó que no reportara el delito.

"Es un campo minado", le dijo. "Si se trataba de un hombre quizás podríamos llegar a algún lado, pero tratándose de una mujer, es poco probable que la procesen".

Otra de las encuestadas, Lauryn, fue violada por una mujer mientras el novio la agredía. Lauryn fue a la policía, pero más tarde decidió no presentar cargos pues los autores del delito la estaban amenazando.

"Cuando le dije a la agente de policía: 'no puedo hacerlo', ella respondió: 'probablemente es una buena decisión: te servirá como experiencia'".


El silencio
Muchas de las entrevistadas dicen que no fueron escuchadas o que se chocaron con la actitud que de los delitos sexuales de mujer a mujer no eran graves.

"Tratar de hablar sobre el tema, pero nadie quiere escuchar", me dijo una de ellas. Había compartido su experiencia con una amiga y una terapeuta. "Se quedan en silencio, y me empiezo a sentir como un monstruo".

Casi todas las personas que compartieron sus historias conmigo hablaron de la falta de apoyo para las mujeres que han sido asaltadas sexualmente por otras mujeres.

Todas tenemos la esperanza de que esto cambie.

Cuando le pregunté a una de ellas por qué quería estar involucrada en mi investigación, respondió: "Para promover la concientización".

La sociedad, y la ley, tienen que ponerse al día con la realidad.





Joni· escribió:
un_iosu escribió:... más de una vez me he acostado con alguna estando <<tocada>> (no pongo borracha porque parece que estaría semiinconsciente), aunque yo también lo estaba.


Me he acostado cientos de veces con un par de decenas de mujeres borrachas, a veces muy borrachas, y jamás he tenido ninguna duda sobre el consentimiento porque ella participaba activamente en el placer mutuo. No me he acostado nunca con un saco de patatas zombi, que sería una situación en la que como mínimo me cercioraría reclamando señales adicionales a no moverse y no decir palabra, si es que llegase a tener una erección que lo dudo mucho.

Alguna vez alguna se ha despertado con mucha urgencia por desaparecer o que yo desapareciera y olvidar el episodio lo antes posible pero denunciarme de momento ninguna.


Relaciono esto con lo que dices. ¿Tienes algún tipo de arrepentimiento hacia esas chicas?
Por cierto que los de los de la mananada parece que dijeron lo mismo: la chica iba borracha y no mostró ningún rechazo pero a la chica era consciente y tenía autonomía para masturbar a dos manos.

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Joni·
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Re: Se acabó follar

por Joni· » 13 Jul 2018, 19:27

DJlove escribió:
Tranquilo, la ley que regule el consentimiento no va a parcelar géneros. Hay culitos masculinos penetrados contra su voluntad y niños cis hetero con pene entre las víctimas de los curas. Si hay algún género que defina el delito contra la libertad sexual es el del agresor, no el de la víctima.


Habláis creyendo que vais a quedar de progres y como sois tan tarugos no os dais cuenta que estais siendo unos retrógrados. En vez de decir giliprogrefrases algunos deberían demostrar que son progres y abrir el circulo de amistades a persona no heteros. Hubieran aprendido un montón de cosas desde bien jóvenes.

Parece que antes que nada hace falta explicar al pueblo que puede haber sexo sin penetración, que puede haber violación sin penetración o que no se necesita un hombre para que te penetren.

Puede ayudar comprender y mejorar en las relaciones sexuales pero también a no invisibilizar a algunas victimas.


La redacción ("si hay un género que la define, es el del agresor") es, para cualquier observador atento, una elección consciente que busca huir de una afirmación categórica falsa y convertirla en una afirmación estadística muy cierta que soporta una generalización muy válida.

En el CP español no puede haber violación sin penetración en cavidad propia. La calificación de "reo de violación" se reserva a los culpables de agresión sexual con acceso carnal. La agresión sexual sin acceso o el abuso sexual con acceso no conllevan esa etiqueta. Que ya que lo comentamos, me parece el único fallo gordo de ese apartado del CP, no abrir la definición de violación a todo acceso carnal contra la voluntad de la víctima, conservando la gradación actual de tipos y penas.

DJlove escribió:Relaciono esto con lo que dices. ¿Tienes algún tipo de arrepentimiento hacia esas chicas?
Por cierto que los de los de la mananada parece que dijeron lo mismo: la chica iba borracha y no mostró ningún rechazo pero a la chica era consciente y tenía autonomía para masturbar a dos manos.


¿Arrepentimiento? Pues hombre, me jode no haber sido capaz de entrar en sintonía o de intentar arreglar las cosas a la primera señal de que no va a molar mucho. Llámalo arrepentimiento, llámalo ego herido, llámalo como gustes, tiene un poco de todo.

Yo no he follado nunca con nadie que pudiese argumentar consentimiento viciado con la grabación de vídeo delante. No es que se les apreciase autonomía de acción, es que se les aprecia uso continuado de esa autonomía de acción.

Tengo un truco desde hace mucho para las situaciones en las que estoy cachondo, propongo y ella niega. No insisto lo más mínimo nunca. Si veo que me apetece mucho, me hago una paja. Con eso me garantizo igualar al menos el nivel de estímulo sexual que me proporcionaría penetrar sincopadamente un saco de patatas inerte y silencioso. En no pocas ocasiones deriva en que ella se va poniendo cachonda con la idea o la visión directa de la jugada y acaba participando, o bien poniendo en marcha el polvo rechazado, o incorporándose a lo de masturbarse (en paralelo o mutuo según el caso) o simplemente participando mediante la emisión de algún pedazo de información visual o auditiva que me ayude a excitarme y alcanzar el orgasmo.

Participar, lo dice la propia palabra.
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DJlove
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Re: Se acabó follar

por DJlove » 13 Jul 2018, 20:46

El código penal puede ser justo o injusto según esté mas cercano o alejado a la realidad pero nunca va a decir qué es una violación. Una violación es una violación en cualquier sitio por mucho que en un código penal diga que eso no es violación y en el código penal de otro país el mismo acto diga que si lo es. La realidad cambian los códigos penales pero nunca un código penal puede cambiar una realidad.


¿Arrepentimiento? Pues hombre, me jode no haber sido capaz de entrar en sintonía o de intentar arreglar las cosas a la primera señal de que no va a molar mucho. Llámalo arrepentimiento, llámalo ego herido, llámalo como gustes, tiene un poco de todo.

Yo no he follado nunca con nadie que pudiese argumentar consentimiento viciado con la grabación de vídeo delante. No es que se les apreciase autonomía de acción, es que se les aprecia uso continuado de esa autonomía de acción.

Tengo un truco desde hace mucho para las situaciones en las que estoy cachondo, propongo y ella niega. No insisto lo más mínimo nunca. Si veo que me apetece mucho, me hago una paja. Con eso me garantizo igualar al menos el nivel de estímulo sexual que me proporcionaría penetrar sincopadamente un saco de patatas inerte y silencioso. En no pocas ocasiones deriva en que ella se va poniendo cachonda con la idea o la visión directa de la jugada y acaba participando, o bien poniendo en marcha el polvo rechazado, o incorporándose a lo de masturbarse (en paralelo o mutuo según el caso) o simplemente participando mediante la emisión de algún pedazo de información visual o auditiva que me ayude a excitarme y alcanzar el orgasmo.

Participar, lo dice la propia palabra.


Me parece algo exagerado tanta culpabilidad. Supongo que al igual que esas chicas, tu estabas mas borracho que ellas en unas cuantas ocasiones y te habrás ido corriendo al despertar en alguna ocasión y te habrás arrepentido al verla al día siguiente y también en ocasiones te hayas sentido usado pero ¿alguna vez has pensado en denunciar a alguna? Pues ellas seguro que no todas o casi ninguna, tuvo tantas precauciones de que estuvieras agusto como tú con ellas.

Todas esas chicas al igual que tu, en ese momento querían hacer lo que hicieron. Puede que alguno antes de ello o después de hacerlo, se arrepintiera y puede que incluso alguna mientras también tuvo su rato de arrepentimiento pero lo hicieron por voluntad propia. Y muchas veces eso ocurre porque hay quien recurre a drogas para follar e incluso las ofrecen para que el otro también acepte. Muchas veces es buscado y lo buscas en el otro. Le ofrecer un cubata para que se suelte. Luego ya entramos en los casos borderline donde la persona no está inerte sino que está con facultades pero lleva tal tajada o sin beber tanto, el alcohol al beber le cambia tanto, que en ese momento hace algo con todas sus ganas pero en el futuro ni siquiera recuerda lo que ha hecho o si lo recuerda no se reconocer pero vuelve a beber y vuelve a pasar. Esa gente los primeros que tienen que preocuparse por ellos son ellos mismos. Nadie va a ir a hacerte una prueba de alcohol a ver si es verdad lo que aparentas o has bebido demasiado o con un test de drogas a ver si esas ganas locas de follar es porque eres así o te has metido unas cuantas chupadas de droga del amor entre raya y raya. Si una persona está haciendo un acto voluntariamente estando consciente, no veo que tengas preocupandote como si fueras su padre.

Hay chicas que por la razón que sea, todavía esperan que sea el hombre el que lleve mayoritariamente el peso del acto pero es que antes de estar follando ya ha dado muchas señales de que la chica es así y quiere (aunque a ti a veces te cueste pillarlo) pero tienes que ser tu la que la lleve. Con esas puede que aveces si que haya que confirmar alguna cosa pero es que la mayoría de las veces sobran las palabras.

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