Joder lo del puente de Genova La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Coordinador de zona]

Mas allá del diseño o el mantenimiento,digo yo que el máximo responsable será el que realiza la inspección rutinaria de la instalación.Porque este tipo de construcciones tienen inspecciones públicas periódicas,no?

[amc81granada]

Mas allá del diseño o el mantenimiento,digo yo que el máximo responsable será el que realiza la inspección rutinaria de la instalación.Porque este tipo de construcciones tienen inspecciones públicas periódicas,no?

Dentro del servicio de mantenimiento, que lo puede ejercer la misma autoridad responsable o la concesión o la adjudicataria de existir el contrato, se preverán, entiendo inspecciones periódicas de control y auscultación, como hay en todos los contratos de mantenimiento. Por eso, digo, que ya no es un tema de que pases un día y esté bien y a los 5 se venga abajo, es que el problema estructural, de existir, es algo que se viene fraguando durante años, y que me parece inexplicable que nadie, en estas prácticamente décadas, haya dado la voz de alarma, cuando son cosas, que digamos, incluso pueden estar a la luz, pero en el caso de que no, son fácilmente detectables con algunas técnicas de análisis sencillo. Y eso es lo que me choca, porque no concuerda con el hecho de que casi de continuo, haya allí gente trabajando en labores, por decirlas así, menores. Por seguir el ejemplo del edificio, es como si va una empresa a arreglar el ascensor o a arriostrar la cornisa, pero no se dan cuenta que los pilares de la cochera se están agrietando a marchas forzadas...

[11-06-05]

Ahí fue, un petrolero.

Ah bueno, eso ya es más normal.

En 1964 un petrolero tuvo un fallo eléctrico y se estampo contra dos pilas del puente, derribando esa parte de la estructura. Hay que tener en cuenta, por comparar que ese petrolero movía 36.000 tn, mientras que un boing 747 llega en el mayor de los casos a las 400 tn, por hacernos una idea. Ahora se está hablando de que ese puente no se hizo teniendo en cuenta el impacto de un petrolero, pero es que estoy casi por afirmar que pocos pilares de puentes en el mundo aguantarían un impacto de semejante intensidad, y no es cosa de un mal diseño, es que probablemente de tener en cuenta ese aspecto sería imposible construir unos pilares adecuados, para un impacto centenares de veces mayor que la carga normal de trabajo.

saludos

En este caso, yo también lo veo como tú, no es un "fallo" de cálculo como tal, si un petrolero choca de lleno contra un pilar del puente, poca cosa vas a poder hacer.

Y en cuanto a lo de Genova, siempre hay indicios, avisos de que algo no va bien, una estructura así no se cae de repente sin avisar.

[RED RONIN]

Salvini insinuando que la culpa es de la UE.

Tratándose de Salvini, raro que la culpa no sea de los inmigrantes o los gitanos.

Eso mismo he pensado yo.

Ahí hay madera de forero.

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[hatebreeder]

Sobre este tema, lo primero DEP a las víctimas de esta tragedia bestial que nos deja con mal cuerpo.

Y después unas consideraciones.
* Como aclararon antes, es cierto que es posible que la falta de mantenimiento en una infraestructura acabe ocasionando un problema estructural, pero eso no es una cosa de un día, ni de súbito en general. Una estructura de este tipo puede colapsar o porque las cargas que finalmente soportar son mayores que las calculadas y diseñadas, y en ese caso parece complicado que soporte de pie 50 años para caerse de golpe, o porque los elementos estructurales básicos se han deteriorado lo suficiente para que la carga admisible caiga por debajo de las de uso, teniendo en cuenta que los coeficientes de seguridad que se usan son grandes. En este caso, esos elementos estructurales serían os hechos de acero, sean los elementos activos, tesados, o los elementos pasivos, las barras de acero de toda la vida. El procedimiento siempre es el mismo, con el tiempo y el mal mantenimiento, el hormigón puede ir fisurando, porque hay que tener en cuenta que a tracción no funciona bien, y por esas fisuras ir colando la humedad que pueda acabar corroyendo el acero. Ahora bien, eso es un procedimiento, no inmediato, por un lado, y por el otro, fácilmente localizable a poco que haya una inspección medio seria, y además, no vale con que se corroa un trozo de una barra, o dos o tres, esas estructuras tienen millones de kilos de acero, tanto activo como pasivo, y para que dejen de funcionar tendría que ser algo extendido por toda la estructura, lo que resulta completamente impensable que no fuera detectado.
* Hay otra forma de colapso que es que falle la sustentación, pero en este caso, lo descartaría a priori, porque aunque fue lo primero en lo que pensé, la parte baja del pilar que ha caído está intacto, y su cimentación también, por lo que, en principio parece que no será cosa del terreno donde estaba asentada, que hubiera cedido, sino más bien de la estructura general.
* A partir de ahí, queda estudiar muy bien cuál ha sido el mecanismo de rotura, que básicamente podría ser dos. o cedieron los tensores que desde las pilas bajan al tablero y lo sustentan, ya que el tablero parece colgado, o lo que cedió fue la misma pila, abriéndose y haciendo que el tablero cayese sobre ella. En el primero caso sería cosa del acero activo, se rompería una gran parte de esas sustentación, por lo que el tablero se descolgaría, llevándose por delante todo el apoyo de la pila. En el segundo, las tensiones laterales harían que la pila se abriese en dos, dejando en este caso al tablero sin sustentación y haciendo que cayese. Eso es lo que tendrán que estudiar los técnicos.
* Incidiendo en el mantenimiento, parece que se llevaba actuando bastante tiempo por allí, de hecho si se va uno al street view, donde las imágenes son de octubre de 2017, se ve que el puente está en obras. En la parte de la calzada, se ve que se ha eliminado el arcén, y se han metido unas nuevas medianas de hormigón, más hacia dentro, porque las de fuera están en muy mal estado por su conservación, pero en principio eso no es estructural, puede causar una desgracia por supuesto, pero no hacer colapsar el puente. Más adelante, si se sigue recorriendo, se ve a operarios trabajar, y que se están realizando un refuerzo de acero en algunas zonas, pero en todo momento parecen actuaciones superficiales, sin entrar en el núcleo de la estructura. Es posible que los anclajes de los quitamiedos estuvieran muy deteriorados e hiciera falta reponerlos. Si se sigue con esa inspección y vamos a las calles debajo del puente, se puede observar, que hay montada una escalera-andamio en una de las pilas, para llegar a la parte superior, y que incluso hay una pasarela, en la parte inferior del tablero, del tipo de las utilizadas para realizar revisiones en zonas que no son fáciles de visitar. Se puede llegar incluso a ver, que hay un cartel de la actuación, a cargo de de autostrade, y con la ejecución que la realiza la empresa Pavimental, del mismo grupo.
* Entonces si se estaba actuando desde hace años, cómo es que no se llegó a la conclusión de que el puente podría colapsar estructuralmente, más allá de los remates ornamentales no estructurales que estaban muy deteriorados? Es lo que no termino de entender, porque cualquier persona con un mínimo de formación, al primer o segundo vistazo vería elementos serios de deterioro que podrían causar un daño estructural y habría pedido o sugerido incluso, como primer paso, el corte puntual de la infraestructura por lo menos hasta evaluarlo con mayor precisión. Se está hablando del informe del 2016, pero ahí lo que decía el profesor, es que el puente era un fracaso, porque necesitaba un mantenimiento brutal y evidentemente si al final te cuesta más mantenerlo que construir otro nuevo, es mucho más recomendable lo segundo, pero en ningún momento hace mención explícita a fallos graves estructurales, más que nada, porque si así fuera, ese puente debería llevar cortado al menos dos años.
* Entonces, causas? las determinará la investigación, pero en principio, las geotécnicas y de cimentación parecen descartarse, las de colapso de la estructura por fallo estructural del acero deberían haberse detectado y corregido antes, la mala construcción inicial y la falta de calidad de materiales, en principio nos debería haber ido dando muestras de deterioro poco a poco y no colapsar de repente, y nos queda la que alguna de las actuaciones realizadas haya alterado el equilibrio estructural del viaducto y eso haya hecho que una parte de él soportase más tensiones de lo admisible y rompiese por ahí, pero eso es aventurado decirlo y tampoco creo que por muy extensiva que fuera la actuación se pudiera entrar en eso.

Espero que esto sirva para el futuro, que se depuren responsabilidades, que se saquen conclusiones y que ya que por desgracia las vidas arrebatadas no se van a devolver, al menos sirva para evitar más casos de estos.

y para terminar el tocho, un ejemplo estructural con respecto a un edificio. Una falta de mantenimiento puede ocasionar que caiga un ascensor, que se desprenda una cornisa de la fachada, etc, que pueden ocasionar desgracias personales, por supuesto, pero para que se caiga el edificio por falta de mantenimiento, primero la construcción inicial debería haber facilitado que los elementos estructurales quedaran más vulnerables desde el principio, y después tendrían que empezar a verse una serie de patologías, no puntuales, sino generales, en elementos importantes de la estructura, que con una visión casi instantánea saldrían a la luz, a poco que se les preste atención por parte de personal cualificado, no se cae algo de la noche a la mañana por el uso diario y cotidiano.

Saludos y perdón por el tocho

[matthau]

Sobre este tema, lo primero DEP a las víctimas de esta tragedia bestial que nos deja con mal cuerpo.

Y después unas consideraciones.
* Como aclararon antes, es cierto que es posible que la falta de mantenimiento en una infraestructura acabe ocasionando un problema estructural, pero eso no es una cosa de un día, ni de súbito en general. Una estructura de este tipo puede colapsar o porque las cargas que finalmente soportar son mayores que las calculadas y diseñadas, y en ese caso parece complicado que soporte de pie 50 años para caerse de golpe, o porque los elementos estructurales básicos se han deteriorado lo suficiente para que la carga admisible caiga por debajo de las de uso, teniendo en cuenta que los coeficientes de seguridad que se usan son grandes. En este caso, esos elementos estructurales serían os hechos de acero, sean los elementos activos, tesados, o los elementos pasivos, las barras de acero de toda la vida. El procedimiento siempre es el mismo, con el tiempo y el mal mantenimiento, el hormigón puede ir fisurando, porque hay que tener en cuenta que a tracción no funciona bien, y por esas fisuras ir colando la humedad que pueda acabar corroyendo el acero. Ahora bien, eso es un procedimiento, no inmediato, por un lado, y por el otro, fácilmente localizable a poco que haya una inspección medio seria, y además, no vale con que se corroa un trozo de una barra, o dos o tres, esas estructuras tienen millones de kilos de acero, tanto activo como pasivo, y para que dejen de funcionar tendría que ser algo extendido por toda la estructura, lo que resulta completamente impensable que no fuera detectado.
* Hay otra forma de colapso que es que falle la sustentación, pero en este caso, lo descartaría a priori, porque aunque fue lo primero en lo que pensé, la parte baja del pilar que ha caído está intacto, y su cimentación también, por lo que, en principio parece que no será cosa del terreno donde estaba asentada, que hubiera cedido, sino más bien de la estructura general.
* A partir de ahí, queda estudiar muy bien cuál ha sido el mecanismo de rotura, que básicamente podría ser dos. o cedieron los tensores que desde las pilas bajan al tablero y lo sustentan, ya que el tablero parece colgado, o lo que cedió fue la misma pila, abriéndose y haciendo que el tablero cayese sobre ella. En el primero caso sería cosa del acero activo, se rompería una gran parte de esas sustentación, por lo que el tablero se descolgaría, llevándose por delante todo el apoyo de la pila. En el segundo, las tensiones laterales harían que la pila se abriese en dos, dejando en este caso al tablero sin sustentación y haciendo que cayese. Eso es lo que tendrán que estudiar los técnicos.
* Incidiendo en el mantenimiento, parece que se llevaba actuando bastante tiempo por allí, de hecho si se va uno al street view, donde las imágenes son de octubre de 2017, se ve que el puente está en obras. En la parte de la calzada, se ve que se ha eliminado el arcén, y se han metido unas nuevas medianas de hormigón, más hacia dentro, porque las de fuera están en muy mal estado por su conservación, pero en principio eso no es estructural, puede causar una desgracia por supuesto, pero no hacer colapsar el puente. Más adelante, si se sigue recorriendo, se ve a operarios trabajar, y que se están realizando un refuerzo de acero en algunas zonas, pero en todo momento parecen actuaciones superficiales, sin entrar en el núcleo de la estructura. Es posible que los anclajes de los quitamiedos estuvieran muy deteriorados e hiciera falta reponerlos. Si se sigue con esa inspección y vamos a las calles debajo del puente, se puede observar, que hay montada una escalera-andamio en una de las pilas, para llegar a la parte superior, y que incluso hay una pasarela, en la parte inferior del tablero, del tipo de las utilizadas para realizar revisiones en zonas que no son fáciles de visitar. Se puede llegar incluso a ver, que hay un cartel de la actuación, a cargo de de autostrade, y con la ejecución que la realiza la empresa Pavimental, del mismo grupo.
* Entonces si se estaba actuando desde hace años, cómo es que no se llegó a la conclusión de que el puente podría colapsar estructuralmente, más allá de los remates ornamentales no estructurales que estaban muy deteriorados? Es lo que no termino de entender, porque cualquier persona con un mínimo de formación, al primer o segundo vistazo vería elementos serios de deterioro que podrían causar un daño estructural y habría pedido o sugerido incluso, como primer paso, el corte puntual de la infraestructura por lo menos hasta evaluarlo con mayor precisión. Se está hablando del informe del 2016, pero ahí lo que decía el profesor, es que el puente era un fracaso, porque necesitaba un mantenimiento brutal y evidentemente si al final te cuesta más mantenerlo que construir otro nuevo, es mucho más recomendable lo segundo, pero en ningún momento hace mención explícita a fallos graves estructurales, más que nada, porque si así fuera, ese puente debería llevar cortado al menos dos años.
* Entonces, causas? las determinará la investigación, pero en principio, las geotécnicas y de cimentación parecen descartarse, las de colapso de la estructura por fallo estructural del acero deberían haberse detectado y corregido antes, la mala construcción inicial y la falta de calidad de materiales, en principio nos debería haber ido dando muestras de deterioro poco a poco y no colapsar de repente, y nos queda la que alguna de las actuaciones realizadas haya alterado el equilibrio estructural del viaducto y eso haya hecho que una parte de él soportase más tensiones de lo admisible y rompiese por ahí, pero eso es aventurado decirlo y tampoco creo que por muy extensiva que fuera la actuación se pudiera entrar en eso.

Espero que esto sirva para el futuro, que se depuren responsabilidades, que se saquen conclusiones y que ya que por desgracia las vidas arrebatadas no se van a devolver, al menos sirva para evitar más casos de estos.

y para terminar el tocho, un ejemplo estructural con respecto a un edificio. Una falta de mantenimiento puede ocasionar que caiga un ascensor, que se desprenda una cornisa de la fachada, etc, que pueden ocasionar desgracias personales, por supuesto, pero para que se caiga el edificio por falta de mantenimiento, primero la construcción inicial debería haber facilitado que los elementos estructurales quedaran más vulnerables desde el principio, y después tendrían que empezar a verse una serie de patologías, no puntuales, sino generales, en elementos importantes de la estructura, que con una visión casi instantánea saldrían a la luz, a poco que se les preste atención por parte de personal cualificado, no se cae algo de la noche a la mañana por el uso diario y cotidiano.

Saludos y perdón por el tocho

¿Perdón? Ni de coña. Muchísimas gracias por la explicación. Es lo que necesitamos.

[amc81granada]

Alguna cosilla más que he ido leyendo/viendo a lo largo del día:

Un compañero me ha dicho que había fotos de la parte inferior del viaducto con zonas en las que el acero pasivo estaba visible, ya que se había descarnado el hormigón.Esas barras por supuesto pierden mucha capacidad de resistencia, pero es una patología muy visible y concuerda con las fotos que había visto yo del 2017, en las que se habían montado pasarelas que descolgaban del viaducto para poder visitar la parte inferior del tablero. Más allá de que los que tienen vértigo deben evitar eso, es el método más cómodo para detectar esas patologías y actuar al momento, no tendría sentido verlo y dejarlo un año así...

Por otro lado y por desgracia, la guerra entre la concesionaria y el Ministerio va a ir para largo y probablemente, como pasa casi siempre, las víctimas serán lo de menos y habrá movidas importantes judiciales de por medio. Lo primero que ha sacado es un vídeo del año pasado, en el que abogaba por la construcción de un nuevo viaducto (que entiendo que corresponde al Ministerio) y en el que detallaba los trabajos de mantenimiento que iban a desarrollar en el 2018 (entre ellos los de consolidación de los tendones de acero). Si la pelea va sobre si debería haber más medios para el mantenimiento o con ese mantenimiento más caro era más lógico plantearse la construcción de un nuevo viaducto, van a tener muchos problemas para llegar a una solución, y sobre todo, encontrar responsabilidades.

Por cierto, revisando el mensaje, esta mañana he obviado un tema que podría ser importante, pero que entiendo que estaba previsto desde el diseño. Génova es una ciudad marítima y por definición, las estructuras en ese ambiente marino deben tener un hormigón especial, que aguante ataques de sulfatos, porque si no, la corrosión actúa mucho más rápido. Teniendo en cuenta la cantidad de viaductos que se construyeron en la época, por ejemplo el de Maracaibo, no me entra en la cabeza que no se tuviera en cuenta, aparte de que si hubiera sido así, los problemas de corrosión hubieran aparecido de manera más significativa y vistosa muchos años atrás, porque para los que vivís en zonas costeras, os será familiar ver estructuras metálicas totalmente corroídas por no tener la protección necesaria.

Saludos

[Jimix77]

Muy interesante la verdad.

[amc81granada]

Los primeros análisis ya han descartado un problema geotécnico

https://www.newcivilengineer.com/latest ... Fl.twitter

Lo comenté el primer día, la pila estaba intacta en su cimentación. Parece ser que había un problema generalizado de corrosión superficial, pero como también comenté, en sí, no es un problema irresoluble, siempre y cuando no se extienda al núcleo estructural. Este ingeniero sí apunta, sin embargo, que le pareció que había muy poca armadura pasiva, aunque también puede ser que en el diseño del puente, casi toda la carga estructural fuera para la armadura activa, dejando el resto en hormigón poco armado. Ahora no se plantearía nada así, pero lo mismo en la época se fiaba mucho a eso, aunque, como se comenta, eso limita la posibilidad de corrección de posibles fallos, al no haber varios mecanismos estructurales, digamos, de seguridad por decirlo de un modo.

Saludos

[TeN_tE]

Los primeros análisis ya han descartado un problema geotécnico

https://www.newcivilengineer.com/latest ... Fl.twitter

Lo comenté el primer día, la pila estaba intacta en su cimentación. Parece ser que había un problema generalizado de corrosión superficial, pero como también comenté, en sí, no es un problema irresoluble, siempre y cuando no se extienda al núcleo estructural. Este ingeniero sí apunta, sin embargo, que le pareció que había muy poca armadura pasiva, aunque también puede ser que en el diseño del puente, casi toda la carga estructural fuera para la armadura activa, dejando el resto en hormigón poco armado. Ahora no se plantearía nada así, pero lo mismo en la época se fiaba mucho a eso, aunque, como se comenta, eso limita la posibilidad de corrección de posibles fallos, al no haber varios mecanismos estructurales, digamos, de seguridad por decirlo de un modo.

Saludos

Construcción mediocre, mantenimiento deficiente. Al menos son asuntos que se pueden prever.