Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Galva]

No sé cómo decirte esto, pero estás más perdido que el barco del arroz.

Tu fuente es un artículo de la Vanguardia ¡que ni siquiera menciona los fusiles! Como ya te hemos dicho, fusiles era lo único que no faltaba. Hubo unidades que después de una batalla quedaron sin fusiles (era típico deshacerte de ellos para huir más rápido), pero eran retiradas del frente porque ya no tenían capacidad de combate. Les faltaba artillería, más aún transporte y comunicaciones, incluso ametralladoras. Por eso pasado el primer momento se reorganizó la masa del ejército en divisiones de fusileros apoyadas por unidades autónomas de blindados, artillería etc. PORQUE LO ÚNICO QUE TENÍAN ERAN FUSILES.

Sobre lo otro, me temo que vuelves a chocarte con tu archienemigo: los números. ¡Chan chan chan! ¿Sabes qué hacían los destacamentos de bloqueo con los soldados que retrocedían? Los mandaban a las áreas de concentración, donde formaban con ellos nuevas unidades ad hoc para devolverlas al combate. En octubre de 1941, al comienzo de la guerra, un informe remitido al famoso Beria le informaba de que unos 650.000 soldados habían sido detenidos por los destacamentos de bloqueo; de ellos, unos 15.000 habían sido arrestados y otros 10.000 condenados a muerte (lo cual no significa ejecutados, ya que con cierta frecuencia se les conmutaba la pena si aceptaban enrolarse en los batallones de castigo). 625.000 habían sido devueltos al frente sin castigo.

The more you know.

El que no te cascas eres tu sabes quien era Vasili Chuikov???

Pero lo simpático es que tu pidas fuentes cuando tu no has puesto ninguna, NINGUNA en ninguna de tus afirmaciones... a ver prueba me que hubo menos de 10.000 fusilados... por que vamos

De los sudetes te quedaste tan ancho con la cifra que soltaltes... de solo 15.000 muertos en todos los sudetes

Negar el desabastecimiento de material y equipamiento soviético es como negar que los Americanos enviaron millones en equipamiento a los Rusos... pero el negacionismo da para lo queda.

[Galva]

Ver como el soldado del ejercito rojo estaba mejor vestido y equipado para el frio te lo dejo como deberes. Pero nada, harapos segun la vanguardia. En fin es que te tienes que reir....

Será que el «General Invierno» afectaba según hacia dónde miraras. Si mirabas desde el bando alemán, un frío del carajo que diezmaba tropas y lo que pillara a manos llenas. Desde el bando soviético, un solecito veraniego constante.

O igual también fusilaban por traidores a los que se morían de frío, que todo puede ser.

A ver que presenten sus fuentes... entonces ya nos descojonaremos... yo de momento ni pienso mover un dedo.... no vale la pena ni perder un segundo en desmentir cada tontería que dicen.

[LSR]

Es que es la polla, cuelga un artículo de La vanguardia que es una colección de pueriles tópicos difundidos primero por los nazis y luego por USA y que uno podría disculpar que creyera el pobre ciudadano ignorante de a pie de mediados de siglo, no alguien formado en el año 2018, y encima lo hace con aires.

Apuesto a que de verdad cree que la doctrina soviética consistía en lanzar indiscriminadamente oleadas de campesinos desarmados así al tun tun.

La orden 227 se redacta en un momento en que la URSS ya había perdido Ucrania (es decir, casi todo su grano), en que la población de la URSS no ocupada ya era menor que el total de población del Eje y en medio de un clima de indisciplina y derrotismo que hacía frecuentes las huidas a las primeras de cambio, regalando terreno, armamento y recursos al enemigo y haciendo por tanto cada vez más difícil la victoria. Y se redactó, y está en el propio texto, inspirada por ejemplo en una similar del ejército alemán, porque como dije, la disciplina no la inventaron los comunistas, y TODOS los ejércitos de la época hacían consejos de guerra y TODOS fusilaron desertores e insubordinados. Y por último y más importante, se redactó apuntando a los oficiales y a los comisarios políticos: ellos eran los principales responsables de evitar las retiradas NO AUTORIZADAS y eran los que se enfrentaban a las mayores penas. Por supuesto que no ordenaba fusilar soldados indiscriminadamente; pese a lo que diga Canal Historia, no había rusos de sobra como para desperdiciarlos. Recalco lo que he dicho antes: se trataba de evitar las retiradas no autorizadas por el mando superior, por supuesto que no estaba prohibido hacer retiradas tácticas organizadas cuando la situación lo requería. Lo que ocurría a la mayoría de desertores es sencillamente que debían redimir su crimen sirviendo en batallones de castigo (a los que se asignaban las tareas más duras), exactamente igual que en los demás ejércitos contendientes.

[crespo]

Ver como el soldado del ejercito rojo estaba mejor vestido y equipado para el frio te lo dejo como deberes. Pero nada, harapos segun la vanguardia. En fin es que te tienes que reir....

Será que el «General Invierno» afectaba según hacia dónde miraras. Si mirabas desde el bando alemán, un frío del carajo que diezmaba tropas y lo que pillara a manos llenas. Desde el bando soviético, un solecito veraniego constante.

O igual también fusilaban por traidores a los que se morían de frío, que todo puede ser.

A ver que presenten sus fuentes... entonces ya nos descojonaremos... yo de momento ni pienso mover un dedo.... no vale la pena ni perder un segundo en desmentir cada tontería que dicen.

A mí que me registren, pero hay cosas que se caen por su propio peso. Por muy acostumbrado que estés al frío –aunque normalmente te quedes en casita cuando cae el termómetro de -30, allá por todas las Rusias–, si vas medio hecho andrajos, te mueres de frío. Kaput. Y si te enfrentas a un enemigo como los nazis que, si mal no recuerdo, no iban pertrechados para el invierno en un principio, pero tampoco en plan guiri costasoleño con la colleja colorá, te mueres antes que los propios alemanes y sin que a estos les cueste el menor esfuerzo. Porque, como buen comunista que debe ser, el General Invierno mata y/o jode sin mirar a quién.

Pero según esta lógica, llevándola a la caricatura, los soviéticos no se morían de frío a pesar de ir hechos una piltrafa no fueran a ser tomados por traidores y los fusilaran.

[Michael Dudikoff]

Será que el «General Invierno» afectaba según hacia dónde miraras. Si mirabas desde el bando alemán, un frío del carajo que diezmaba tropas y lo que pillara a manos llenas. Desde el bando soviético, un solecito veraniego constante.

O igual también fusilaban por traidores a los que se morían de frío, que todo puede ser.

A ver que presenten sus fuentes... entonces ya nos descojonaremos... yo de momento ni pienso mover un dedo.... no vale la pena ni perder un segundo en desmentir cada tontería que dicen.

A mí que me registren, pero hay cosas que se caen por su propio peso. Por muy acostumbrado que estés al frío –aunque normalmente te quedes en casita cuando cae el termómetro de -30, allá por todas las Rusias–, si vas medio hecho andrajos, te mueres de frío. Kaput. Y si te enfrentas a un enemigo como los nazis que, si mal no recuerdo, no iban pertrechados para el invierno en un principio, pero tampoco en plan guiri costasoleño con la colleja colorá, te mueres antes que los propios alemanes y sin que a estos les cueste el menor esfuerzo. Porque, como buen comunista que debe ser, el General Invierno mata y/o jode sin mirar a quién.

Pero según esta lógica, llevándola a la caricatura, los soviéticos no se morían de frío a pesar de ir hechos una piltrafa no fueran a ser tomados por traidores y los fusilaran.

Es que es ridculo. A mi que me explique el amigo Galva entonces cual es el motive por el que el ejercito aleman, que era el major ejercito de la época y sobre todo el más avanzado en cuanto a táctica y doctrina operacional, es derrotado por una pande de comunistas locos y subdesarrollados que no tenian fusiles, vestian con harapos en estepas a 20 grados bajo cero y encima sus propios generales le disparaban.

Es que ni en los momentos más algidos del señor Goebbles oiga

[LSR]

El que no te cascas eres tu sabes quien era Vasili Chuikov???

Pero lo simpático es que tu pidas fuentes cuando tu no has puesto ninguna, NINGUNA en ninguna de tus afirmaciones... a ver prueba me que hubo menos de 10.000 fusilados... por que vamos

De los sudetes te quedaste tan ancho con la cifra que soltaltes... de solo 15.000 muertos en todos los sudetes

Negar el desabastecimiento de material y equipamiento soviético es como negar que los Americanos enviaron millones en equipamiento a los Rusos... pero el negacionismo da para lo queda.

Teniendo en cuenta que a fines del 42 Chuikov contaba con unos 54.000 hombres en su 62 Ejército (creo que era el único combatiendo dentro de Stalingrado, no estoy seguro)... pues resulta un poco absurdo creer que fusiló a una quinta parte, casi media división, estando ya en inferioridad numérica, ¿no? Y teniendo en cuenta también que para esa fecha el número de arrestados en ese ejército habían sido 1000 y pico... de los cuales fusilados fueron VEINTE, y el resto redistribuidos a otras unidades.

Todo esto lo tienes en Russia's War de Richard Overy.

Ah por cierto, la frase de Chuikov, que tú habrás cogido de la tergiversada cita del imparcial (como tú) Beever, venía a decir que el tiempo que desperdiciaran ellos, los oficiales, lo pagarían luego sus hombres con sangre, así que había que ponerse las pilas. Lamento desilusionarte pero los oficiales soviéticos no tenían por pasarratos matar a sus propios hombres.

[salchichas_uranga]

Entonces es que no me entero,los rusos es que eran muy buenos? todo eran fusilamientos sanos? si se dice que Stalin era un HDP por huevos es exculpar a los nazis? tan simple es la forma de ver las cosas de algunos?

Si digo que las bombas atómicas es la mayor salvajada contra la humanidad, en que situación me deja?

[Galva]

Será que el «General Invierno» afectaba según hacia dónde miraras. Si mirabas desde el bando alemán, un frío del carajo que diezmaba tropas y lo que pillara a manos llenas. Desde el bando soviético, un solecito veraniego constante.

O igual también fusilaban por traidores a los que se morían de frío, que todo puede ser.

A ver que presenten sus fuentes... entonces ya nos descojonaremos... yo de momento ni pienso mover un dedo.... no vale la pena ni perder un segundo en desmentir cada tontería que dicen.

A mí que me registren, pero hay cosas que se caen por su propio peso. Por muy acostumbrado que estés al frío –aunque normalmente te quedes en casita cuando cae el termómetro de -30, allá por todas las Rusias–, si vas medio hecho andrajos, te mueres de frío. Kaput. Y si te enfrentas a un enemigo como los nazis que, si mal no recuerdo, no iban pertrechados para el invierno en un principio, pero tampoco en plan guiri costasoleño con la colleja colorá, te mueres antes que los propios alemanes y sin que a estos les cueste el menor esfuerzo. Porque, como buen comunista que debe ser, el General Invierno mata y/o jode sin mirar a quién.

Pero según esta lógica, llevándola a la caricatura, los soviéticos no se morían de frío a pesar de ir hechos una piltrafa no fueran a ser tomados por traidores y los fusilaran.

Si te refieres por el articulo sobre la ropa De los soviéticos en ningún momento dice que no fuera efectiva contra el frio... es mas una vez dice que esas soluciones improvisadas eran muy efectivas.

Por que lo que tu has entendido y lo que dice el articulo dista bastante.

[Galva]

A ver que presenten sus fuentes... entonces ya nos descojonaremos... yo de momento ni pienso mover un dedo.... no vale la pena ni perder un segundo en desmentir cada tontería que dicen.

A mí que me registren, pero hay cosas que se caen por su propio peso. Por muy acostumbrado que estés al frío –aunque normalmente te quedes en casita cuando cae el termómetro de -30, allá por todas las Rusias–, si vas medio hecho andrajos, te mueres de frío. Kaput. Y si te enfrentas a un enemigo como los nazis que, si mal no recuerdo, no iban pertrechados para el invierno en un principio, pero tampoco en plan guiri costasoleño con la colleja colorá, te mueres antes que los propios alemanes y sin que a estos les cueste el menor esfuerzo. Porque, como buen comunista que debe ser, el General Invierno mata y/o jode sin mirar a quién.

Pero según esta lógica, llevándola a la caricatura, los soviéticos no se morían de frío a pesar de ir hechos una piltrafa no fueran a ser tomados por traidores y los fusilaran.

Es que es ridculo. A mi que me explique el amigo Galva entonces cual es el motive por el que el ejercito aleman, que era el major ejercito de la época y sobre todo el más avanzado en cuanto a táctica y doctrina operacional, es derrotado por una pande de comunistas locos y subdesarrollados que no tenian fusiles, vestian con harapos en estepas a 20 grados bajo cero y encima sus propios generales le disparaban.

Es que ni en los momentos más algidos del señor Goebbles oiga

El que me tienes que explicar eres tu....

A ver donde estaban todos los inmensos recursos de los que gozaba el ejercito alemán... por que si según tu las guerras se ganan con táctica y doctrina operacional....


Aunque te recuerdo que tu mismo hace unas paginas me defendias que Stalin era incapaz de controlar a sus soldados... y recuerda que lo decias tu y solo tu.

[Michael Dudikoff]

A mí que me registren, pero hay cosas que se caen por su propio peso. Por muy acostumbrado que estés al frío –aunque normalmente te quedes en casita cuando cae el termómetro de -30, allá por todas las Rusias–, si vas medio hecho andrajos, te mueres de frío. Kaput. Y si te enfrentas a un enemigo como los nazis que, si mal no recuerdo, no iban pertrechados para el invierno en un principio, pero tampoco en plan guiri costasoleño con la colleja colorá, te mueres antes que los propios alemanes y sin que a estos les cueste el menor esfuerzo. Porque, como buen comunista que debe ser, el General Invierno mata y/o jode sin mirar a quién.

Pero según esta lógica, llevándola a la caricatura, los soviéticos no se morían de frío a pesar de ir hechos una piltrafa no fueran a ser tomados por traidores y los fusilaran.

Es que es ridculo. A mi que me explique el amigo Galva entonces cual es el motive por el que el ejercito aleman, que era el major ejercito de la época y sobre todo el más avanzado en cuanto a táctica y doctrina operacional, es derrotado por una pande de comunistas locos y subdesarrollados que no tenian fusiles, vestian con harapos en estepas a 20 grados bajo cero y encima sus propios generales le disparaban.

Es que ni en los momentos más algidos del señor Goebbles oiga

El que me tienes que explicar eres tu....

A ver donde estaban todos los inmensos recursos de los que gozaba el ejercito alemán... por que si según tu las guerras se ganan con táctica y doctrina operacional....


Aunque te recuerdo que tu mismo hace unas paginas me defendias que Stalin era incapaz de controlar a sus soldados... y recuerda que lo decias tu y solo tu.

Yo no he dicho eso. He dicho que era major ejército de la época, especialmente en lo tactica y en lo operacional, no que lasa guerras se ganen solo con eso. Ahora que si sigo tu razonamientola pregunta sería, las guerrras se ganan solo con recursos?

PD: Ni Stalin ni nadie. Otra vez te lo tengo que explicar??????

[Galva]

Es que es ridculo. A mi que me explique el amigo Galva entonces cual es el motive por el que el ejercito aleman, que era el major ejercito de la época y sobre todo el más avanzado en cuanto a táctica y doctrina operacional, es derrotado por una pande de comunistas locos y subdesarrollados que no tenian fusiles, vestian con harapos en estepas a 20 grados bajo cero y encima sus propios generales le disparaban.

Es que ni en los momentos más algidos del señor Goebbles oiga

El que me tienes que explicar eres tu....

A ver donde estaban todos los inmensos recursos de los que gozaba el ejercito alemán... por que si según tu las guerras se ganan con táctica y doctrina operacional....


Aunque te recuerdo que tu mismo hace unas paginas me defendias que Stalin era incapaz de controlar a sus soldados... y recuerda que lo decias tu y solo tu.

Yo no he dicho eso. He dicho que era major ejército de la época, especialmente en lo tactica y en lo operacional, no que lasa guerras se ganen solo con eso. Ahora que si sigo tu razonamientola pregunta sería, las guerrras se ganan solo con recursos?

PD: Ni Stalin ni nadie. Otra vez te lo tengo que explicar??????

Y yo he dicho que el ejercito sovietico era subdesarrollado....

[Michael Dudikoff]

Galva no tienes ni pajolera idea

[Galva]

Vae victis

[Michael Dudikoff]

Vae victis

Non auro sed ferro liberanda est patria

[LSR]

Entonces es que no me entero,los rusos es que eran muy buenos? todo eran fusilamientos sanos? si se dice que Stalin era un HDP por huevos es exculpar a los nazis? tan simple es la forma de ver las cosas de algunos?

Si digo que las bombas atómicas es la mayor salvajada contra la humanidad, en que situación me deja?

No hombre, todo empieza con "Franco no era tan malo, los rojos eran igual de malos", luego sigue con "los nazis no eran tan malos, los rojos eran igual de malos" y así todo, el relativismo moral de este tiempo de ignorancia y propaganda, donde es exactamente igual empezar una guerra racial y de exterminio, cuya finalidad, recogida negro sobre blanco por el gobierno del país invasor, es exterminar y esclavizar a todo un pueblo al que consideran infrahumano (literalmente, infrahumano), es igual eso, digo, que luchar CONTRA eso y defendiendo tu país de dicha invasión y de los monstruosos crímenes cometidos por ese invasor. Es lo mismo dar un golpe militar para derrocar un gobierno democrático que defenderse del golpe y con ello defender la democracia. Y etc.

Para los imparciales, los objetivos, los que son mu modernos porque estas cosas son mu antiwas y no hay wenos ni malos en el mundo todo es siempre así. Pero eso no es simple eh, es mu complejo llegar a esa conclusión tan audaz y tan fundada.

[Galva]

Vae victis

Non auro sed ferro liberanda est patria

Eso ya me lo demuestras... lo tuyo es hierro mas que otras cosas.

Así defiendes lo que defiendes.

[metalin]

Entonces es que no me entero,los rusos es que eran muy buenos? todo eran fusilamientos sanos? si se dice que Stalin era un HDP por huevos es exculpar a los nazis? tan simple es la forma de ver las cosas de algunos?

Si digo que las bombas atómicas es la mayor salvajada contra la humanidad, en que situación me deja?

Bueno, no se, dicen que la existencia de las bombas atomicas, y que se sabe, con hechos, de lo que son capaces de hacer, nos ha librado de la III Guerra Mundial.

Aunque no se si la suma de las diferentes guerrillas, escaramuzas, conflictos varios, que ha habido, y hay por el mundo desde la SGM, equivalen ya a una Tercera.

[meej]

Por lo menos yo no digo ni que Stalin fuera bueno ni que no fusilaran a nadie ni nada de eso.

Me limito a decir que la historiografía desde más o menos los años sesenta para acá ha sido en gran medida un ir despejando mitos generados durante la guerra fría, cuando en Occidente se aceptó sin más el relato de la guerra presentado por los supervivientes alemanes. Hasta que te sientas delante de los datos y empiezas a comprobar. Muy típicas eran las historias del tipo "los rusos nos atacaron en proporción de 20 contra 1, y no tuvimos más remedio que retroceder". Entonces alguien coge los datos reales, y comprueba que a lo mejor la superioridad real era de 3 contra 2 o de 2 contra 1, que sigue siendo superioridad pero a otra escala.

O cosas como lo de los Sudetes que tanto obsesiona al colega, que tiene cifras disputadas por unos y otros pero que hoy en día se mueven en una horquilla que puede ser la décima parte de lo que se decía en un principio. O mitos como el de los fusiles (o los lanceros polacos), popularizados por el cine y tal pero que hace tiempo que conocemos la base real.

Lo que tiene poco sentido es que cuando los números no te gustan, entonces no valen. Quillo, son los que tenemos para lo bueno y para lo malo.

[DJlove]

El culpar a los nazis de todo ha tapado muchos crímenes de otros. Al final con la memoria histórica acaban saliendo cosas... cuando van pasando generaciones, también por aquello de mejor no remover el pasado ya que mejor la ignorancia que una verdad dolorosa que vuelva a abrir viejas venganzas. En Polonia cada vez se habla mas (y se empieza a reconocer) de los masivos crímenes judios por parte de polacos durante la ocupación nazi (ejemplo la masacre de Jedwabne). Tampoco se suele hablar de los crimenes de la Unión Soviética en Polonia, ni de que todos los países sometidos a la Unión Soviética se cometían crímenes contra judios por parte de ituanos, estonios, ucranianos, rusos, bielorrusos... Nos hemos quedado con la visión americana hollywoodiense de que los alemanes eran todos los malos y mataron a todos los judios mientras los demás eran todos muy buenos.

[Galva]

Por lo menos yo no digo ni que Stalin fuera bueno ni que no fusilaran a nadie ni nada de eso.

Me limito a decir que la historiografía desde más o menos los años sesenta para acá ha sido en gran medida un ir despejando mitos generados durante la guerra fría, cuando en Occidente se aceptó sin más el relato de la guerra presentado por los supervivientes alemanes. Hasta que te sientas delante de los datos y empiezas a comprobar. Muy típicas eran las historias del tipo "los rusos nos atacaron en proporción de 20 contra 1, y no tuvimos más remedio que retroceder". Entonces alguien coge los datos reales, y comprueba que a lo mejor la superioridad real era de 3 contra 2 o de 2 contra 1, que sigue siendo superioridad pero a otra escala.

O cosas como lo de los Sudetes que tanto obsesiona al colega, que tiene cifras disputadas por unos y otros pero que hoy en día se mueven en una horquilla que puede ser la décima parte de lo que se decía en un principio. O mitos como el de los fusiles (o los lanceros polacos), popularizados por el cine y tal pero que hace tiempo que conocemos la base real.

Lo que tiene poco sentido es que cuando los números no te gustan, entonces no valen. Quillo, son los que tenemos para lo bueno y para lo malo.

Si si si presentamos tus fuentes a ver que tal... si tan modernas dices que son

15.000 muertos alemanes en todos los sudestes... ademas me dices que son muy modernas...

Por que precisamente el tema ha sido al revés cuando se han empezado a alzar voces en favor de todo esto ha sido estos últimos años.

Y lo de menos de 10.000 fusilados en stalingrado también estas tardando.