Galva escribió:Michael Dudikoff escribió:
No me cites asi que luego responder a eso es un puto coñazo....Va con numeritos:
1- Por supuesto que la labor de un ejercito es mantener la disciplina en tus propias filas. De ahi que te haya sacado la orden del 19 de Enero del 45 en la que se llama a los soldados del ejercito rojo a no realizar pillajes o violaciones. Ya te lo he explicado. Luego una cosa es que sea dificil de lograr, que sea una cortina de humo o que diractemente no es que lo intentes, sino que llames a tus soldados a que vayan a machete (que es el caso de los alemanes con los rusos)
Creo que esto no es muy dificil de entender. ¿Por que si no la actitud de los alemanes es diferente en los frentes contra los aliados occidentales? Y sí, hubo limpiezas etnicas y represion contra la resistencia, asesinatos de prisioneros americanos etc..Pero en mucha menos dimensión. Incomparable, y no respondia a una orden directa del alto mando como si ocurría en el caso de la invasión a la URSS
2- Esa frase no es ningún sin sentido. Otra cosa es que entiendas lo que te de la gana. Y no es que tecnicamente te lo este diciendo. Te lo digo directamente. Los alemanes las hicieron más gordas, y no solo eso, tambien dieron la primera hostia. Como comprenderas si alguien te enchufa una hostia por la espalda, pues si no consigues caer desmayado y te rehaces, pues a la que puedas se la devuelves. ¿Estará justificado? No, pero es entendible.
3- Quiero ver esas cifras de deportados de los Sudetes a ver de donde salen. Además de para ver si te estas tirando una mandarina, porque así igual aprendo algo hoy.
4- Los soldados sovieticos fueron enviados entre otros lugares a Auswitz, te suena? Que prefieres Auwitz o reconstruir Stalingrado?
5- Tu les tirarias flores despues de haber arrasado tu pais? Fueron los alemanes a tirar flores a la URSS? Te pongas como te pongas el que inicia una guerra de exterminio y conquista es Alemania, no la URSS.
6- No es una justificación del todo vale. Pero obvio si no quieres polvo no vaya a la hera.
7- Esto ya es de coña. Declaración de guerra cuando ya estoy surcando tu espacio aereo con mis aviones cargados de bombas. En serio? No se Rick...
8- La URSS tenia en 1941 unos 120 millones de habitantes. En la guerra se estima que entre soldados y civiles murieron 40 millones de rusos. Echa cuentas
Uff no se por donde empezar así que iré por tu orden y dejare la mas gorda para el final, si la de los 120 millones
Lo que te concederé es lo de poner numerarios aunque yo prefiero la otra formula.
1-Me quieres decir que el régimen soviético no era capaz de controlar a sus soldados y mandos cuando si algo tenia ese ejercito es que todo estaba ferreamente controlado por la disciplina del partido????
La mitad de los generales soviéticos tenían mas miedo de hacer algo que desagradase al camarada stalin que de perder unos miles más de soldados. También se lo podrías decir a los soldados Rusos que pensaron "esto de la guerra no es para mi" a ver cual era el descontrol dentro del ejercito sovietico... hasta sus familiares pagaban las consecuencias.
2-Esta te la respondo en un mensaje aparte por que te voy a hacer un citado.
3- tienes un problema de lectura:
Creo que te confundes... los 4 millosnes de muertos no se refiere a soldados... se refiere a población civil masacrada en zona de ocupación Sovietica (no exclusivamente por sovieticos) en la posguerra... especial mención las masacres de alemanes en los Sudetes. o en algunas partes del este de Europa.
Especial mención no quiere decir que los 4 millones murieran en los Sudetes, he dicho que esos 4 millones corresponden a toda la zona que quedo bajo ocupación sovietica. Alemanes que murieron directa o indirectamente por consecuencias de la represión de postguerra en la zona que quedo bajo dominio Sovietico.
Eso incluye desde los Sudetes a Prusia, las repúblicas Balticas, y desde asesinatos directos o muertes indirectas consecuencia de hambre violaciones deportaciones, campos de trabajo etc...
Pero vamos eso no fue exclusivo de los alemanes dentro de la propia Union Sovietica muchas minorias que apoyaron a los nazis les ocurrió lo mismo.
Contra la política de los aliados occidentales de ganarse a la población Alemana los Sovieticos optaron por la opción de hundirla mas.
Y de todas formas yo no hablaba de deportados hablaba de muertos (como te dije antes), pero si me preguntas la cifra de deportados Alemanes de los sudestes creo que superaba los 2 millones de personas. Tan gordas las hicieron que antes de Entrar la República Checa en la unión hizo firmar a Alemania un acuerdo por el cual no habría reclamaciones de ningún aleman al respecto de aquello.
4- Esto es el eje central de tu falacia.
NO TE ACABAS DE ENTERAR QUE YO NO PREFIERO A NINGUNO
Cosa que tu ya me has demostrado sobradamente tus preferencias.
Pero vamos tu aun eres capaz de decir que HP prefiero,
Aunque como me estas demostrando unos para ti no eran tan HP si no que incluso estaban justificados.
SI me quieres decir que por que volvieran un un 4-5% de los soldados prisioneros de guerra Alemanes capturados por los Rusos estos ya son mejores... pues adelante con tu hipótesis.
Yo creo que si la mitad de ellos supieran lo que les esperaba se tiraban debajo del tanque allí mismo
5- Otro de los errores históricos de que partes....Como si Los Rusos se estaban quietos, la Segunda Guerra Mundial fue un juego a 3 bandas. Si ya no ves eso tienes un problema bastante gordo y de raíz.
6-Bueno eso que tu dices puede ser un resumen del final de la segunda guerra mundial... Los Americanos supieron perdonar hasta cierto sentido y ganaron 2 formidables aliados como Japon Y Alemania Occidental... si tan amigo eres de las lecciones históricas quizá te servirá aprender esa.
Los Rusos aplicaron el ojo por ojo... y como dice el refrán al final todos ciegos.
7- Los alemanes también denunciaron violaciones de su espacio Aéreo por avienes Rusos....
Ademas Stalin tenia gran cantidad de tropas estacionadas en la frontera Alemana ¿o piensas que Stalin no estaba la expectativa?? el desastre fue que los alemanes se las pillaron todas
¿acaso Stalin no aprovecho para atacar Finlandia en una guerra canalla aprovechado que las grandes potencias estaban en guerra entre ellas? guerra que curiosamente justifico para crear un área colchón respecto a la Alemania nazi.
8- A ver alma de dios de donde sacas que la URSS tenia en 1941 120 millones de habitantes???
Por que eso ya no es revisionismo histórico es Hipermegasuperrevisonismo...
Entonces 120-40=80 y para cuando se desintegro la URSS tenia casi 300, En menos de 50, menudo subidon... Y es que donde este el Vodka que se quite el viagra
1-Ningún ejercito del mundo es capaz de controlar a todos sus soldados. Ni el rojo , ni el norteamericano ni la Wehrmatch ni ninguno. Casos de crímenes de guerra los tienes en todos los ejercitos en todas las guerras. No busques la demagogia porque no la vas a encontrar. Eso ya te lo he dicho y te lo vuelvo a decir porque parece que no te entra. Lo que te digo es que en el caso Alemán en la URSS no obedece a descontroles del ejercito. Obedece a ordenes directas del gobierno nazi. Y no es que lo diga yo, es que hasta los propios oficiales del ejercito alemán así lo reconocen, Guderian o von Bock, por ejemplo, protestaron
Ya te he puesto como ejemplo la famosa orden de los comisarios: "Los comisarios del Ejército Rojo no serán reconocidos como prisioneros de guerra y serán liquidados. No serán trasladados a retaguardia"
Tienes también el decreto del Fuhrer del 13 de Mayo de 1941, sobre la regulación de la conducta de las tropas durante Barbarroja "No se juzgará a los soldados alemanes que maten o maltraten a los civiles soviéticos"
El 31 de marzo de 1941, Adolf Hitler reunió a sus generales para informarles que la guerra contra la Unión Soviética tendría una "naturaleza especial". Declaró: El comunismo no ha sido ni nunca será para nosotros un camarada. La lucha que va a entablarse es una lucha de exterminio.
En el propio Mein Kampf ya se planteaba una total aniquilación y esclavitud de los pueblos eslavos y la repoblación de estos territorios con colonos germanos que serian los beneficiarios de esta esclavitud. Vamos más claro el agua.
Si es que ademas en las demás camapañas de la SGM, los alemanes no hicieron ni la mitad de tropelias que en Rusia! Los Sovieticos combatieron porque fueron invadidos de una manera brutal y la unica opcion era luchar o morir de un forma horrible.
Y con esto entiende, y te lo repito por n-esima vez que no te estoy diciendo que el ejercito rojo fuese un coro de 23 millones de angelitos, no. Lo que te estoy diciendo es que el modo de concebir la guerra fue totalmente diferente desde el principio. Mientras unos habian ido a reventar un país otros acometian crímenes por venganza a tal agresión. 40 millones de muertos, el mayor porcentaje de ellos fueron civiles, muchos vilmente asesinados, son muchos muertos y ahí hay mucha rabia y mucho odio. Los momentos finales de una guerra, las ganas de castigar duramente al enemigo... Mientra Hitler decía desde un principio que no se juzgaría a los soldados que maltratasen civiles, Stalin sacaba una orden exigiendo no maltratar a los civiles alemanes.
2-Aun espero la cita
3-En el caso de las deportaciones masivas, el objetivo era reubicar por motivos de seguridad a grupos étnicos que a ojos de Stalin resultaban de dudosa lealtad, no asesinarlos en masa. Que durante el proceso de deportaciones hubo cientos de miles de muertes se debe a lo ineficaz del sistema, pero no fue intencional, era más rentable tenerlos como trabajadores forzados que asesinarlos, pero el objetivo nunca fue la limpieza étnica que si tenían como meta los nazis. Tanto el nazismo como el comunismo compartían una base teórica en las corrientes socialistas de mediados y fines del siglo XIX, ambos aspiraban a realizar ingeniería social a gran escala exterminando a ciertos grupos de la sociedad. Pero el nazismo seleccionaba a los grupos indeseables con criterios raciales, mientras que los comunistas seleccionaban a quien exterminar por criterios económicos. La diferencia es que un judío no podía dejar de ser judío, en cambio un kulak podía dejar de serlo e integrarse en el sistema. El nazismo aparte hacía una constante glorificación de la guerra y el uso de la fuerza que , en conclusión creo que a pesar de que ambos regímenes eran totalitarios y como tales compartían muchas características, los nazis eran bastante peores. Incomparables en mi opinión.
Además en el caso de las repúblicas Bálticas, hay que tener en cuenta de donde venían estas y su historia no ya respecto a la URSS sino al Imperio Ruso. Territorios que se independizaron del Imperio Ruso con el devenir de la revolución bolchevique aprovechando la coyuntura del momento.
4-Es que yo no hablo de preferencias. Me ciño a los datos históricos. Las fuentes están ahí, leelas
5- ¿Que hicieron los rusos para que se justificase una invasión de la unión sovietica? ¿Que casus Belli razonable tenian los alemanes para realizar semejante pifostio? Yo tendré un problema, pero tu entonces debe ser el único junto con los nazis convencidos de que URSS se lo merecía
6- Curiosamente Japón sigue negándose a realizar dar compensación a las víctimas o familiares (bueno la inmensa mayoría ya están muertas) y apenas en el 2012 el primer ministro japonés accedió a dar una disculpa pública en Corea del Sur. De china ni hablemos. Pero los yankis ahi son muy pragmáticos, en eso te doy la razón, ya se sabe "Es un hijo de ****, pero es nuestro hijo de ****".
7- Ah si ahora es que los rusos habian invadido el espacio aereo aleman y claro....que cojones invadamos Rusia!!! Lo de Finlandia ya te lo he explicado antes. Corresponde a los intereses rusos de recuperar sus antiguas fronteras. Sin entrar en consideración de si eso es canalla o no, no me vengas Finlandia para decirme que fue por eso que los alemanes atacaron Rusia....Coño si la guerra con Finlandia habia acabado hace un año cuando los alemanes invaden la URSS!!!!
8- Admito que me quede corto con los 120 milones. Aún así no estaba muy desencaminado Aqui tienes la evolución de la población de la Unión Sovietica (entr parentesis la población propiamente rusa)
Año 1917 : 132 mill.(91 mill.).
Año 1926 (censo) : 148 mill.(93,5 mill.).
Año 1939 (censo) : 171 mill.(108,4 mill.).
Año 1941 : 191 mill.(111,5 mill.).
Año 1950 : 181 mill.(101,4 mill.). * La reducción de la población se debe a la Segunda Guerra Mundial que costó la vida de entre 19 a 34 millones de soviéticos)
Año 1959 (censo) : 214,2 mill.(117,8 mill.).
Año 1970 (censo) : 242.8 mill.(130,1 mill.).
Año 1979 (censo) : 265,5 mill.(137,6 mill.).
Año 1989 (censo) : 288,6 mill.(147,8 mill.).
Fijate que subidote!!! Y eso que los commies se cargaron a 100 millones en Gulags y purgas
