Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento
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DJlove
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por DJlove » 01 Nov 2019, 14:52

Hombre que no, digo que para hacer las cosas bien al echar al rey hay que hacer cosas (que además nos afectan mas que el jefe de estado) como:

definir un tipo de República, arreglar los problemas de corrupción en la política (si encima les pones como jefe de estado más se llevan), pedir listas abiertas en las elecciones (al menos eso ya que nunca va a haber democracia sino gobiernos representativos) , hacer una mayor y mejor separación de poderes, reformar la Constitución, eliminar el Senado,...


y decís que son excusas.


Y que hacemos con el articulo 1 apatado 3 y todo el titulo Ii, con mencion especial al 57?


Lo que está en negrita.
Por mi el jefe de estado sería el mismo presidente del gobierno. Quitaría la doble figura.


Lo que estamos pidiendo es que al jefe del estado se le elija, no que se herede un derecho feudal. Si vas a responder que ya se le eligió en el 78, te contestaremos lo de siempre, que era él o seguir en dictadura, con lo que poco se podía discutir. Todo lo demás, tu enojo ante una posible eliminación de la monarquía denota eso, un servilismo estomagante.


Si me parece bien pero cuando tienes el derecho de herencia de linaje pues pasa que te encuentras que la mitad de la población quiere república y la otra mitad no. Y ahí ya tienes un problema, porque estarías haciendo en democracia algo que no está respaldado por la mayoría.

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elmascrack
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por elmascrack » 02 Nov 2019, 00:25

Eru Ilúvatar escribió:
topten escribió:¿En que mejoraría mi día a día si viviera en una República? Para hacerme una idea, ya que solo conocí la monarquía.


Me alegra que me hagas esa pregunta, primeramente en lo económico, ¿en lo económico? Sí; ¿acaso dices, Eru, que mantener una casa real para un país de la entidad como España no es una minucia?; Claro que es una minucia, España podría mantener una, dos y hasta cien casas reales sin que afectara en lo más mínimo al ciudadano medio; Entonces explícate ¿de qué estamos hablando?; Estamos hablando que tener a un estado al servicio de los negocios de la Casa Real en vez de un Estado al servicio de sus propios intereses comerciales, como así se ha demostrado, perjudica económicamente al conjunto de la nación, y eso repercute indirecta y directamente en el ciudadano.
Segundo, Geopolíticamente, influye negativamente en la posición de España como potencia regional que es; ¿y como es eso?; Verás, los países del entorno europeo no son monarquías y tampoco lo son las tres primeras potencias con las que compartes continente, Francia, Alemania e Italia. No solo no te ven como a un igual, sino que recelan de tu sistema democrático, este fundamentado o no, pero es más, esa diferencia transmite la cierta o falsa sensación, de un estado que no va en el mismo barco, que no rema en la misma dirección, que no es de los nuestros. Y sí, eso también influye negativamente en lo económico; Pero, Eru ¿acaso dentro de la UE no hay monarquías parlamentarias que gozan de buena salud entre sus socios tanto política como económicamente?; Cierto, no obstante hay que comprender que tanto la entidad de esos estados como su influencia es pequeña o media, insignificante para las grandes potencias ¿acaso nos importaría que Andorra fuera un estado totalitario o una democracia plena?¿acaso le importa a Francia el sistema que rija en Bélgica mientras se adhieran a un mínimo de normas comunes democráticas?¿pero y si fuera Alemania?¿no recelarían de ellos como siempre han hecho de Reino Unido (y con razón) ?¿No transmitiría un Reino de Alemania la imagen de ir por su cuenta?¿acaso las relaciones diplomáticas no variarían notablemente?
Y tercero, en la construcción de un estado moderno, ¿acaso una República donde sus ciudadanos elijan democráticamente a su jefe de estado no es un estado que demuestra ir en el camino de la igualdad de todos sus ciudadanos?¿acaso una república como sistema de gobierno no transmite el mensaje a sus ciudadanos de ir a una hacia un futuro común, un proyecto que emana directamente del pueblo, no mejora la cultura democrática? La República, que no es solo una palabra bonita o un vano ideal, es desde el principio de la igualdad asumir que las instituciones sirven directamente al pueblo, que así lo ha elegido y por lo tanto más fácil de aceptar, pues los hombres, tozudos ellos, no aceptan bien la imposición de cualquier tipo, aunque les intentes vender que es lo mejor para ellos e incluso aunque lo sea, que no suele ser el caso, dicho sea de paso. Una República siempre será un estado más fuerte, un pueblo más unido y digno, más democrático.

De todo lo que has escrito, en lo que estoy completamente en desacuerdo es que con los países europeos que son un monarquía, eso puede influir negativamente para las relaciones con el resto de países. Y tampoco con UK o España, ni con Alemania su fuera un reino.

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elmascrack
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por elmascrack » 02 Nov 2019, 00:31

DJlove escribió:Hombre que no, digo que para hacer las cosas bien al echar al rey hay que hacer cosas (que además nos afectan mas que el jefe de estado) como:

definir un tipo de República, arreglar los problemas de corrupción en la política (si encima les pones como jefe de estado más se llevan), pedir listas abiertas en las elecciones (al menos eso ya que nunca va a haber democracia sino gobiernos representativos) , hacer una mayor y mejor separación de poderes, reformar la Constitución, eliminar el Senado,...


y decís que son excusas.


Y que hacemos con el articulo 1 apatado 3 y todo el titulo Ii, con mencion especial al 57?


Lo que está en negrita.
Por mi el jefe de estado sería el mismo presidente del gobierno. Quitaría la doble figura.


Lo que estamos pidiendo es que al jefe del estado se le elija, no que se herede un derecho feudal. Si vas a responder que ya se le eligió en el 78, te contestaremos lo de siempre, que era él o seguir en dictadura, con lo que poco se podía discutir. Todo lo demás, tu enojo ante una posible eliminación de la monarquía denota eso, un servilismo estomagante.


Si me parece bien pero cuando tienes el derecho de herencia de linaje pues pasa que te encuentras que la mitad de la población quiere república y la otra mitad no. Y ahí ya tienes un problema, porque estarías haciendo en democracia algo que no está respaldado por la mayoría.

Si el día de mañana hay una votación sobre mantener la Monarquía o cambiar a una República y sale que la mitad de la población quiere república y la otra mitad no, pues entonces me da que nos quedaríamos con la Monárquico. Porque, hasta donde yo sé, los republicanos no van pudiendo imponer una república porque sí, sino que se vote si se cambia o no.

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elmascrack
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por elmascrack » 02 Nov 2019, 00:43

Con el tema de república o monarquía, yo no me considero monárquico pero que haya una monarquía a día de hoy no me quita el sueño y no creo que mueva un dedo por ello. Bueno, hay una cosa que sí, y es Leticia Ortiz Rocasolano. Y el día de mañana, cuando toque ser reina una hija suya con una educación completamente tutelada por ella, igual sí que cambia mi forma de actuar al respecto. Pero no por eso, no digo que la monarquía no sea algo acorde en los tiempos actuales y que no tengan su parte de razón los republicanos. Lo que pasa, y como se ve en estas últimas páginas del hilo y en otros tantos, la forma de actuar de los republicanos no me parece la más acertada, ya que esto va de convencer al que es monárquico o el debate no le preocupa mucho. Y atacandoles o tratandoles de forma despectiva, eso denota en ti un servilismo estomagante, no creo que sea la más acertada para convencerles.

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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por RED RONIN » 02 Nov 2019, 08:09

Creo que al tratarse de un cargo simbólico y representativo es más justo y democrático el poder elegirlo, más justo también para la persona que lo detenta, sin tener que obligarla a conformar su vida entera por algo que le viene por herencia.

Y aún más representativo y equitativo sería no tener que elegirlo entre una terna de políticos cada uno con su ideología respectiva a cuestas, si no que fuese algo rotativo derimido por sorteo de entre toda la población a la que se supone que representaría, más fidedignamente , con toda su posible mediocridad, que los que se han preparado profesionalmente para ello.

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Trurl
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por Trurl » 02 Nov 2019, 12:30

Yo es que tampoco intentaría vender el aspecto económico republica vs monarquía, quicir aunque lo primero supusiera finalmente un coste total mayor al estado a final de año. No es una cuestión monetaria es una cuestión "idealista".

Apoyar de forma explicita o tácita la monarquía es dar como aceptable que hay personas que nacen con unos derechos/privilegios ad hoc determinados por algo que escapa a la voluntad de los hombres.

Yo por ejemplo no compro eso. Pero bueno hay muchas cosas que no compro como eso de la "democracia representativa".
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metalin
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por metalin » 03 Nov 2019, 10:13

Iñigo escribió:
DJlove escribió:
Muestrame el artículo de la Constitución que asegura el futuro de la hija de Amancio Ortega.


El 149 que te remite al código civil.

Iñigo escribió:
Ante semejante tontería de respuesta, casi sería mejor no contestar, porque madre mía... Pero bueno. La hija de Amancio Ortega no es más que la tuya por nacimiento. Tiene más posibles por el trabajo, suerte o talento de su padre (y por alguna cosa más, para qué negarlo). Y lo mismo acaba sus días como Dolores, la de la canción de "Los Suaves". La hija del rey es más que la tuya por herencia sanguínea, un concepto del medievo que viene siendo un anacronismo que no os lo parece a algunos reverenciadores. En ningún momento habéis hecho un análisis crítico del porqué de su superioridad, y de por qué aplaudís ante su paso mientras os ve como a la plebe. A algunos que sí lo hemos hecho nos termina por enervar tal vasallaje. También te digo una cosa: sé que tu siguiente intervención puede aportar más de lo mismo, pamplinas de diversos colores que magnifican una institución totalmente desfasada para los tiempos que corren, y más en este país, a la par que exageras los defectos de una república, que al menos tendría un jefe de estado elegido democráticamente, cosa que ahora no tenemos en este país.


tontería de respuesta ...que es uno de los puntos del Manifiesto Comunista, que Engels ya había hecho referencia en Principios del comunismo y que Bakunin va mas allá y lo pone como causa de la perpetuidad de privilegios.
Ambas son de herencia sanguínea.
Ambas son porqué en algún momento de la historia un familiar ganó un status social y eso se ha ido transmitiendo por herencia.
Cuando he aplaudido yo a alguien de los Borbones? Debía ser en algún sueño.

https://www.colectivoburbuja.org/juan-l ... o-espanol/

Acabo de encontrar éste artículo que leí hace un tiempo y que casualidad que los republicanos dicen que habría que cambiar todo lo que he dicho anteriormente (y añade más en el artículo).
Para ti son respuestas tontas y pamplinas, para mi lo es leer que echamos al rey y ya tenemos República, somos felices.


Es que nadie está diciendo que se eche al rey ni que seríamos felices automáticamente con una república. Veo que vas bien de falacias. Lo que estamos pidiendo es que al jefe del estado se le elija, no que se herede un derecho feudal. Si vas a responder que ya se le eligió en el 78, te contestaremos lo de siempre, que era él o seguir en dictadura, con lo que poco se podía discutir. Todo lo demás, tu enojo ante una posible eliminación de la monarquía denota eso, un servilismo estomagante.
Como falacia tampoco está mal lo de, era votar SI a la Constitución o seguir con la dictadura.

Era complicado que saliese NO cuando casi todos los Partidos Políticos la pactaron e hicieron campaña por el SI.

Pero es que aunque hubiese salido que NO, pues no, no se hubiese vuelto a la dictadura. Los Partidos del momento, y las personas que la redactaron, y/u otras, la hubieran "pulido", modificado, retocado..., hubieran llegado a ese o aquel pacto, y se hubiera vuelto a someter a referéndum.

Así que IÑIGO, de Falacias tu tampoco vas mal, aunque sé que está falacia no es de tu cosecha, (como si algo de lo que escribes por aquí lo fuera, juas). Es una falacia muy común entre los sectores gilipogres chupi guays.

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Iñigo
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por Iñigo » 03 Nov 2019, 10:28

Trurl escribió:Yo es que tampoco intentaría vender el aspecto económico republica vs monarquía, quicir aunque lo primero supusiera finalmente un coste total mayor al estado a final de año. No es una cuestión monetaria es una cuestión "idealista".

Apoyar de forma explicita o tácita la monarquía es dar como aceptable que hay personas que nacen con unos derechos/privilegios ad hoc determinados por algo que escapa a la voluntad de los hombres.

Yo por ejemplo no compro eso. Pero bueno hay muchas cosas que no compro como eso de la "democracia representativa".


Pues bastante de acuerdo. Sobre todo en lo de aceptar superioridades por decreto divino.

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ACBerry
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por ACBerry » 03 Nov 2019, 12:05

Increíble.

10 días han pasado desde la exhumación de franco. 10 días solo..... y ya estáis hablando de otra cosa.

Cualquiera diría que el acontecimiento más grande de la historia reciente, lo que no dejaba dormir a millones de españoles desde hace 40 años, en el fondo no le importaba a nadie.

Del mundial de fútbol aún se habla.

meej
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por meej » 03 Nov 2019, 12:18

Yo una vez sufrí un estreñiniento atroz, la única vez que he sentido esa incapacidad de evacuar porque yo soy más de diarreas. No podía leer, ni ver la tele, ni pensar en otra cosa. Era todo mi universo.

¿Te puedes creer que cuando por fin pude soltarlo todo, el tema quedó en un segundo plano? Increíble pero cierto.

PD: Ya no se habla ni del mundial de baloncesto, y fuimos campeones.

Cypresshill
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por Cypresshill » 03 Nov 2019, 13:21

ACBerry escribió:Increíble.

10 días han pasado desde la exhumación de franco. 10 días solo..... y ya estáis hablando de otra cosa.

Cualquiera diría que el acontecimiento más grande de la historia reciente, lo que no dejaba dormir a millones de españoles desde hace 40 años, en el fondo no le importaba a nadie.

Del mundial de fútbol aún se habla.

Argumentazos traigo.

Cypresshill
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por Cypresshill » 03 Nov 2019, 13:22

ACBerry escribió:Increíble.

10 días han pasado desde la exhumación de franco. 10 días solo..... y ya estáis hablando de otra cosa.

Cualquiera diría que el acontecimiento más grande de la historia reciente, lo que no dejaba dormir a millones de españoles desde hace 40 años, en el fondo no le importaba a nadie.

Del mundial de fútbol aún se habla.

Argumentazos traigo.

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RED RONIN
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por RED RONIN » 03 Nov 2019, 13:46

ACBerry escribió:Increíble.

10 días han pasado desde la exhumación de franco. 10 días solo..... y ya estáis hablando de otra cosa.

Cualquiera diría que el acontecimiento más grande de la historia reciente, lo que no dejaba dormir a millones de españoles desde hace 40 años, en el fondo no le importaba a nadie.

Del mundial de fútbol aún se habla.
Una vez resuelto aquí paz y después gloria, si hay suerte los nostálgicos se irán conformando y los recursos judiciales presentados no tendrán excesivo recorrido, aunque nunca hay que dar por finiquitado algo del todo teniendo en cuenta la infinita capacidad Hispánica para la polémica.

De todas formas, el argumento cual es? Que como ahora se tratan otros temas es que esto no debía ser tan importante y en el fondo no hacía falta?

Bueno visto desde otro ángulo para los que piensan, me incluyo, que era algo que habría que haber hecho ya hace algún tiempo pues una vez efectuado el hecho con mayor o menor satisfacción según el observador, pues se da el asunto como concluido sin que haya que dar más vueltas sobre el mismo.

Ahora la historia esa que juzga, tendrá menos carga simbólica consentida en la que basarse para su juicio de un indeseable.

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DJlove
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por DJlove » 03 Nov 2019, 14:16

Iñigo escribió:
Trurl escribió:Yo es que tampoco intentaría vender el aspecto económico republica vs monarquía, quicir aunque lo primero supusiera finalmente un coste total mayor al estado a final de año. No es una cuestión monetaria es una cuestión "idealista".

Apoyar de forma explicita o tácita la monarquía es dar como aceptable que hay personas que nacen con unos derechos/privilegios ad hoc determinados por algo que escapa a la voluntad de los hombres.

Yo por ejemplo no compro eso. Pero bueno hay muchas cosas que no compro como eso de la "democracia representativa".


Pues bastante de acuerdo. Sobre todo en lo de aceptar superioridades por decreto divino.


Un apunte: la constitución no habla de poderes divinos, sólo de herencia sanguínea.

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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por Trurl » 03 Nov 2019, 15:06

DJlove escribió:
Iñigo escribió:
Trurl escribió:Yo es que tampoco intentaría vender el aspecto económico republica vs monarquía, quicir aunque lo primero supusiera finalmente un coste total mayor al estado a final de año. No es una cuestión monetaria es una cuestión "idealista".

Apoyar de forma explicita o tácita la monarquía es dar como aceptable que hay personas que nacen con unos derechos/privilegios ad hoc determinados por algo que escapa a la voluntad de los hombres.

Yo por ejemplo no compro eso. Pero bueno hay muchas cosas que no compro como eso de la "democracia representativa".


Pues bastante de acuerdo. Sobre todo en lo de aceptar superioridades por decreto divino.


Un apunte: la constitución no habla de poderes divinos, sólo de herencia sanguínea.


Solo faltaba que en la constitución de un país que se dice laico el rey lo fuera "por la gracia de dios" así a pelo.

Pero vaya que con "herencia sanguínea" lo que habrá que mirar es de donde procede el derecho/poder del primero de dicha línea. En el caso de España y de la mayoría de monarquías es el que es.
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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por elmascrack » 04 Nov 2019, 13:46

ACBerry escribió:Increíble.

10 días han pasado desde la exhumación de franco. 10 días solo..... y ya estáis hablando de otra cosa.

Cualquiera diría que el acontecimiento más grande de la historia reciente, lo que no dejaba dormir a millones de españoles desde hace 40 años, en el fondo no le importaba a nadie.

Del mundial de fútbol aún se habla.


ya lo comenté hace más de una semana

http://foros.acb.com/viewtopic.php?f=3&t=502914&start=740#p31463837


elmascrack escribió:Pues nada, el muerto al hollo y el vivo al bollo. Por fin Franco puede descansar con su señora esposa Carmen Calvo, digo Polo, como el quería y José Antonio se libra de su enemigo número uno. Tiene su cosa que sean un gobierno socialista el que haga posible esto y la de trabas que han puesto su familia, los nostalgia del régimen y demás. En unos meses, nadie se acordará de esta historia, ni de dónde está a ahora Franco y a otra cosa.

Y entonces, ¿se ha podido confirmar si tenía el culo blanco o no? A ver si no han abierto la caja y no era él el que estaba dentro.


Pues eso. Con todas las pegas que habías puesto algunos, que vaya error con esto, que era remover el pasado, hurgar en la herida, mejor dejarlo donde está y demás historias. Ya a nadie le importa. Se ha hecho y a otra cosa, mariposa. Y, al menos, nadie de fuera podrá venir a ponernos la cara colorada con lo de que en este país tenemos mausoleos para dictadores.

Por mi parte, puedo dar por cerrado el hilo, que ya no tiene más recorrido.

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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por elmascrack » 04 Nov 2019, 13:49

meej escribió:Yo una vez sufrí un estreñiniento atroz, la única vez que he sentido esa incapacidad de evacuar porque yo soy más de diarreas. No podía leer, ni ver la tele, ni pensar en otra cosa. Era todo mi universo.

¿Te puedes creer que cuando por fin pude soltarlo todo, el tema quedó en un segundo plano? Increíble pero cierto.

PD: Ya no se habla ni del mundial de baloncesto, y fuimos campeones.

¿Que fuimos campeones de qué?

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Re: Exhumación de los restos de Franco, hilo de seguimiento

por RED RONIN » 20 Nov 2019, 07:22

FELIZ ANIVERSARIO.

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