Ajustar cuentas con el pasado
La vida al margen del deporte (la hay)

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Kunabi2
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Ajustar cuentas con el pasado

por Kunabi2 » 15 Nov 2018, 14:48

Lanzo una pregunta a los progresistas del foro:

¿Creéis que se puede avanzar/progresar sin ajustar cuentas con el pasado o por el contrario, que los eventos del pasado deben ser juzgados y sus pecados expiados antes de poder plantear cualquier tipo de progreso?

De regalo un poema de Gabriel Celaya sobre esta pregunta y su relación con España:
Nosotros somos quien somos.
¡Basta de Historia y de cuentos!
¡Allá los muertos! Que entierren como Dios manda a sus muertos.

Ni vivimos del pasado,
ni damos cuerda al recuerdo.
Somos, turbia y fresca, un agua que atropella sus comienzos.

Somos el ser que se crece.
Somos un río derecho.
Somos el golpe temible de un corazón no resuelto.

Somos bárbaros, sencillos.
Somos a muerte lo ibero
que aún nunca logró mostrarse puro, entero y verdadero.

De cuanto fue nos nutrimos,
transformándonos crecemos
y así somos quienes somos golpe a golpe y muerto a muerto.

¡A la calle! que ya es hora
de pasearnos a cuerpo
y mostrar que, pues vivimos, anunciamos algo nuevo.

No reniego de mi origen
pero digo que seremos
mucho más que lo sabido, los factores de un comienzo.

Españoles con futuro
y españoles que, por serlo,
aunque encarnan lo pasado no pueden darlo por bueno.

Recuerdo nuestros errores
con mala saña y buen viento.
Ira y luz, padre de España, vuelvo a arrancarte del sueño.

Vuelvo a decirte quién eres.
Vuelvo a pensarte, suspenso.
Vuelvo a luchar como importa y a empezar por lo que empiezo.

No quiero justificarte
como haría un leguleyo,
Quisiera ser un poeta y escribir tu primer verso.

España mía, combate
que atormentas mis adentros,
para salvarme y salvarte, con amor te deletreo.
Un saludo
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baruchspinoza
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por baruchspinoza » 15 Nov 2018, 16:17

El progreso no existe. El ser humano tiene la capacidad de crear herramientas a través del uso de la razón. Esta es nuestra única capacidad.
El progreso no es más que una concepción intangible no alcanzable. La sociedad se adapta siempre a la tecnología del momento. Como especie seguimos siendo los mismos y genéticamente los cambios son mucho más lentos de lo que lo es nuestra sociedad. Como muestra, intelectualmente, los textos de platón siguen vigentes y en la antigua roma la forma de gobierno era un senado, en la actualidad poseemos un senado, y si imaginamos una utopía futurista, seguimos teniendo un senado; las mismas concepciones de buenos y malos.

A nivel nacional; todo es pura ingeniería social, y nos enmarcamos en un contexto global. El ser humano sí tiene la capacidad de mentir. El ser humano siempre se clasifica jerarquicamente en terminos de mejor o peor. Así que pensaremos lo que nos digan que pensemos, y seremos el reflejo de las condiciones geopolíticas y de la calidad del gobernante que tengamos.

El problema de esta clase de poemas romanticos, aún que muy buenos, es que le hablan a las personas como parte de un colectividad, y esas característica las podemos adquirir individualmente, pero no en conjunto.

A tu pregunta: el progreso no existe y nunca se conseguirá, el pasado es absolutamente indiferente. El pasado, es pasado.

metalin
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por metalin » 15 Nov 2018, 16:35

Yo creo que siempre que hay una guerra debe de haber un derecho a la revancha.

Si en la revancha el resultado es otro distinto, se tendrá que hacer, de nuevo, otra guerra para desempatar.

En este ultimo caso se deberia, de nuevo, dar una oportunidad de revancha.

Y asi sucesivamente hasta que haya una diferencia de 2 respecto al otro bando. Como en el tenis.

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andraax
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por andraax » 15 Nov 2018, 17:58

FIXED
matthau escribió:El progreso no existe. El ser humano tiene la capacidad de crear herramientas a través del uso de la razón. Esta es nuestra única capacidad.
El progreso no es más que una concepción intangible no alcanzable. La sociedad se adapta siempre a la tecnología del momento. Como especie seguimos siendo los mismos y genéticamente los cambios son mucho más lentos de lo que lo es nuestra sociedad. Como muestra, intelectualmente, los textos de platón siguen vigentes y en la antigua roma la forma de gobierno era un senado, en la actualidad poseemos un senado, y si imaginamos una utopía futurista, seguimos teniendo un senado; las mismas concepciones de buenos y malos.

A nivel nacional; todo es pura ingeniería social, y nos enmarcamos en un contexto global. El ser humano sí tiene la capacidad de mentir. El ser humano siempre se clasifica jerarquicamente en terminos de mejor o peor. Así que pensaremos lo que nos digan que pensemos, y seremos el reflejo de las condiciones geopolíticas y de la calidad del gobernante que tengamos.

El problema de esta clase de poemas romanticos, aún que muy buenos, es que le hablan a las personas como parte de un colectividad, y esas característica las podemos adquirir individualmente, pero no en conjunto.

A tu pregunta: el progreso no existe y nunca se conseguirá, el pasado es absolutamente indiferente. El pasado, es pasado.

Kunabi2
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Kunabi2 » 15 Nov 2018, 18:03

metalin escribió:Yo creo que siempre que hay una guerra debe de haber un derecho a la revancha.

Si en la revancha el resultado es otro distinto, se tendrá que hacer, de nuevo, otra guerra para desempatar.

En este ultimo caso se deberia, de nuevo, dar una oportunidad de revancha.

Y asi sucesivamente hasta que haya una diferencia de 2 respecto al otro bando. Como en el tenis.

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¡Magnifica idea!

¡La Copa David de la Guerra!

¿Tienes el telefóno de Gerard Piqué?

Un saludo
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Heidegger
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Heidegger » 15 Nov 2018, 21:46

baruchspinoza escribió: A tu pregunta: el progreso no existe y nunca se conseguirá, el pasado es absolutamente indiferente. El pasado, es pasado.
No. La no existencia de progreso rompe con la línea cronológica judeocristiana, haciendo de los momentos temporales un proceso no sometido a a dicha cronología. Somos absolutamente responsables de lo que hemos hecho porque, al no existir pasado, lo hecho se integra en nuestra vida de forma permanente. La negación del progreso es lo que nos hace realmente responsables, nunca su aceptación, puesto que de ella surge la inacción.

ChatoMillera
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por ChatoMillera » 15 Nov 2018, 21:54

Dice que el progreso no existe un tipo que tiene calefacción en casa, agua caliente y fría, come 3 veces al día, lleva un vida tal que no es de extrañar llegue a ser un octogenario.
Hace 60 años mucha gente de este país vivía en la Edad Media: a nivel técnico y a nivel mental.
Quien dice que el progreso no existe o es tonto o es más vago que la casulla de un cura

hoeman
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por hoeman » 15 Nov 2018, 22:04

Una cita que leí ayer por internet:

“El verdadero problema de la humanidad: tenemos emociones del Paleolítico, instituciones medievales y tecnología de dioses”
E.O.Wilson

baruchspinoza
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por baruchspinoza » 15 Nov 2018, 23:00

Heidegger escribió:
baruchspinoza escribió: A tu pregunta: el progreso no existe y nunca se conseguirá, el pasado es absolutamente indiferente. El pasado, es pasado.
No. La no existencia de progreso rompe con la línea cronológica judeocristiana, haciendo de los momentos temporales un proceso no sometido a a dicha cronología. Somos absolutamente responsables de lo que hemos hecho porque, al no existir pasado, lo hecho se integra en nuestra vida de forma permanente. La negación del progreso es lo que nos hace realmente responsables, nunca su aceptación, puesto que de ella surge la inacción.
Explayate un poco más please, porque sino me pierdo. Porque ligas la idea del progreso a la línea cronológica judeocristiana? la idea del progreso no es exclusiva de esta. Esta en todas las civilizaciones, tanto la precolombina en forma circular, como en la tradición asiática ligada al zen, la espiritualidad y el progreso interior. Fuera de la cosmología, ambas tenían también la idea de progreso tecnológico o social, buscaban la unificación, la creación de imperios...la idea de progreso va ligada al ser humano.

Creo que hablas en la forma en la que lo hace John Bury, y yo lo hago en un plano general. Tu hablas de como la idea de progreso ha influido a occidente.

Dices que el progreso nos hace responsables, yo creo que eso lo hace en un plano individual y con ciertos limites la capacidad de pensar y decidir. No debería ser al revés? junto a la idea de que el progreso no existe viene la conclusión de la capacidad real del ser humano de desarrollarse como especie, la consclusión de que hay ideales que son inalcanzable y la finitud o la poca amplitud de nuestro pensamiento o de uso que le damos a la razón, que son limitados y siempre repiten los mismos esquemas. Si uno acepta la idea de progreso, acepta que la sociedad puede mejorar. Es una visión optimista de nuestra realidad.

Puede que me este liando y no te entienda eh, que no lo descarto.

PD: Cuando he dicho que el pasado es pasado me refería que lo que se conoce ''memoria histórica'' o ''caracter genuino de un pueblo'' es una verdad a medias, y está condicionado más fuertemente por factores como la realidad política que por el hecho de haber vivido ese mismo pasado, que puede ser importante, pero no es decisivo. A la pregunta de si baja las circunstancias adecuadas, o en base a ingeniería social se puede desligar a una nación de una ideología y darle otra; mi respuesta es que considero que sí.

baruchspinoza
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por baruchspinoza » 15 Nov 2018, 23:01

hoeman escribió:Una cita que leí ayer por internet:

“El verdadero problema de la humanidad: tenemos emociones del Paleolítico, instituciones medievales y tecnología de dioses”
E.O.Wilson
Esto es a lo que me refiero.

Heidegger
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Heidegger » 16 Nov 2018, 10:46

baruchspinoza escribió: Explayate un poco más please, porque sino me pierdo. Porque ligas la idea del progreso a la línea cronológica judeocristiana? la idea del progreso no es exclusiva de esta. Esta en todas las civilizaciones, tanto la precolombina en forma circular, como en la tradición asiática ligada al zen, la espiritualidad y el progreso interior. Fuera de la cosmología, ambas tenían también la idea de progreso tecnológico o social, buscaban la unificación, la creación de imperios...la idea de progreso va ligada al ser humano.

Creo que hablas en la forma en la que lo hace John Bury, y yo lo hago en un plano general. Tu hablas de como la idea de progreso ha influido a occidente.

Dices que el progreso nos hace responsables, yo creo que eso lo hace en un plano individual y con ciertos limites la capacidad de pensar y decidir. No debería ser al revés? junto a la idea de que el progreso no existe viene la conclusión de la capacidad real del ser humano de desarrollarse como especie, la consclusión de que hay ideales que son inalcanzable y la finitud o la poca amplitud de nuestro pensamiento o de uso que le damos a la razón, que son limitados y siempre repiten los mismos esquemas. Si uno acepta la idea de progreso, acepta que la sociedad puede mejorar. Es una visión optimista de nuestra realidad.

Puede que me este liando y no te entienda eh, que no lo descarto.

PD: Cuando he dicho que el pasado es pasado me refería que lo que se conoce ''memoria histórica'' o ''caracter genuino de un pueblo'' es una verdad a medias, y está condicionado más fuertemente por factores como la realidad política que por el hecho de haber vivido ese mismo pasado, que puede ser importante, pero no es decisivo. A la pregunta de si baja las circunstancias adecuadas, o en base a ingeniería social se puede desligar a una nación de una ideología y darle otra; mi respuesta es que considero que sí.
No. La idea de progreso implica una concepción lineal del tiempo en la que se van sucediendo etapas una tras otra, siempre hacia adelante. Esta concepción entra en la civilización occidental con el cristianismo, que incorpora a la herméutica del tiempo la idea de que el avance histórico, en tanto sucesión de etapas, implica una mejora progresiva: la existencia ha empezado en un instante temporal concreto -la creación- y terminará en un instante determinado por Dios -el juicio final-. Hay un origen y una meta, una visión teleológica de la existencia que está determinada por una inteligencia superior.

Estás, pues, confudiendo dos dimensiones: una cosa es vivir una vida cada vez más cómoda y otra progresar. Para un griego clásico, por ejemplo, el tiempo es circular: la discusión sobre el origen y el final de las cosas no se plantea porque la realidad está ya ahí, es pura inmanencia. Esto no implica que en su cabeza no existieran ideas tales como las de vivir bien o mejorar las condiciones materiales de la existencia. Se puede vivir mejor, pero las cosas no progresan nunca cronológicamente, puesto que el tiempo se sucede de forma circular. De ahí que autores como Platón, por ejemplo, hayan introducido la idea de la transmigración de las almas como fenómeno -nunca como causa- de esta circularidad. Lo que es es, no progresa.

En este sentido estás también equivocado en el terreno ético: al ser el tiempo circular, todo lo que hacemos vuelve a nosotros de forma constante. No se olvida nunca: nuestra vida es una cadena de acciones interconectadas que de una forma u otra se retroalimentan. De ahí que un materialista convencido como Aristóteles, por citar uno, considere la reflexión ética como fundamental: lo que has hecho no es cosa del pasado, es inmanente a tu persona, y como tal tienes que asumir las consecuencias de tus actos, asumiendo tu responsabilidad y buscando siempre el comportamiento más virtuoso posible. La concepción judeocristiana del tiempo sí anula en parte esta concepción, puesto que al plantear una sucesión temporal progresiva tiende a justificar los errores cometidos en el pasado: "sí, me he equivocado, pero hagamos borrón y cuenta nueva, que la vida sigue y aún estoy a tiempo de cambiar". Y esto sin entrar en la idea cristiana de la redención, que directamente borra la responsabilidad ética del individuo ante "los ojos de Dios".

Green Eyes
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Green Eyes » 16 Nov 2018, 10:54

En Francia ajustaron cuentas con el presente con la guillotina. Y durante un tiempo mal del todo no les fue.

Kunabi2
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Kunabi2 » 16 Nov 2018, 12:22

baruchspinoza escribió:
Heidegger escribió:
baruchspinoza escribió: A tu pregunta: el progreso no existe y nunca se conseguirá, el pasado es absolutamente indiferente. El pasado, es pasado.
No. La no existencia de progreso rompe con la línea cronológica judeocristiana, haciendo de los momentos temporales un proceso no sometido a a dicha cronología. Somos absolutamente responsables de lo que hemos hecho porque, al no existir pasado, lo hecho se integra en nuestra vida de forma permanente. La negación del progreso es lo que nos hace realmente responsables, nunca su aceptación, puesto que de ella surge la inacción.
Explayate un poco más please, porque sino me pierdo. Porque ligas la idea del progreso a la línea cronológica judeocristiana? la idea del progreso no es exclusiva de esta. Esta en todas las civilizaciones, tanto la precolombina en forma circular, como en la tradición asiática ligada al zen, la espiritualidad y el progreso interior. Fuera de la cosmología, ambas tenían también la idea de progreso tecnológico o social, buscaban la unificación, la creación de imperios...la idea de progreso va ligada al ser humano.

Creo que hablas en la forma en la que lo hace John Bury, y yo lo hago en un plano general. Tu hablas de como la idea de progreso ha influido a occidente.

Dices que el progreso nos hace responsables, yo creo que eso lo hace en un plano individual y con ciertos limites la capacidad de pensar y decidir. No debería ser al revés? junto a la idea de que el progreso no existe viene la conclusión de la capacidad real del ser humano de desarrollarse como especie, la consclusión de que hay ideales que son inalcanzable y la finitud o la poca amplitud de nuestro pensamiento o de uso que le damos a la razón, que son limitados y siempre repiten los mismos esquemas. Si uno acepta la idea de progreso, acepta que la sociedad puede mejorar. Es una visión optimista de nuestra realidad.

Puede que me este liando y no te entienda eh, que no lo descarto.

PD: Cuando he dicho que el pasado es pasado me refería que lo que se conoce ''memoria histórica'' o ''caracter genuino de un pueblo'' es una verdad a medias, y está condicionado más fuertemente por factores como la realidad política que por el hecho de haber vivido ese mismo pasado, que puede ser importante, pero no es decisivo. A la pregunta de si baja las circunstancias adecuadas, o en base a ingeniería social se puede desligar a una nación de una ideología y darle otra; mi respuesta es que considero que sí.
¿Afirmas por tanto que no ha existido ninguna forma de progreso en la historia de la humanidad? ¿Qué consideración tienes por ejemplo de la abolición (al menos legal) en muchos países de la esclavitud, del reconocimiento de las mujeres como sujetos de derecho, los derechos adquiridos por los homosexuales,...?

Esto no está yendo por donde planteaba, pero bienvenido sea.

Un saludo
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Heidegger
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Heidegger » 16 Nov 2018, 18:11

Kunabi2 escribió: ¿Afirmas por tanto que no ha existido ninguna forma de progreso en la historia de la humanidad? ¿Qué consideración tienes por ejemplo de la abolición (al menos legal) en muchos países de la esclavitud, del reconocimiento de las mujeres como sujetos de derecho, los derechos adquiridos por los homosexuales,...?

Esto no está yendo por donde planteaba, pero bienvenido sea.

Un saludo
Las interpreto como mejoras y conquistas indispensables que nunca son el resultado de un plan teleológico establecido, sino la respuesta a una realidad que se transforma de forma permanente.

De todas formas no pretendía saltarme la temática del hilo: me estaba limitando a reflexionar sobre la confusión conceptual de baruchspinoza.

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Iñigo
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Iñigo » 16 Nov 2018, 19:13

No habéis leído a Harari, por lo que veo. Y ojo, no quiere decir que sus proposiciones sean irrefutables. Solo que, más bien, todo depende del punto de vista.

Trasgus.
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Re: Ajustar cuentas con el pasado

por Trasgus. » 16 Nov 2018, 19:40

Kunabi2 escribió:Lanzo una pregunta a los progresistas del foro:

¿Creéis que se puede avanzar/progresar sin ajustar cuentas con el pasado o por el contrario, que los eventos del pasado deben ser juzgados y sus pecados expiados antes de poder plantear cualquier tipo de progreso?

De regalo un poema de Gabriel Celaya sobre esta pregunta y su relación con España:
Nosotros somos quien somos.
¡Basta de Historia y de cuentos!
¡Allá los muertos! Que entierren como Dios manda a sus muertos.

Ni vivimos del pasado,
ni damos cuerda al recuerdo.
Somos, turbia y fresca, un agua que atropella sus comienzos.

Somos el ser que se crece.
Somos un río derecho.
Somos el golpe temible de un corazón no resuelto.

Somos bárbaros, sencillos.
Somos a muerte lo ibero
que aún nunca logró mostrarse puro, entero y verdadero.

De cuanto fue nos nutrimos,
transformándonos crecemos
y así somos quienes somos golpe a golpe y muerto a muerto.

¡A la calle! que ya es hora
de pasearnos a cuerpo
y mostrar que, pues vivimos, anunciamos algo nuevo.

No reniego de mi origen
pero digo que seremos
mucho más que lo sabido, los factores de un comienzo.

Españoles con futuro
y españoles que, por serlo,
aunque encarnan lo pasado no pueden darlo por bueno.

Recuerdo nuestros errores
con mala saña y buen viento.
Ira y luz, padre de España, vuelvo a arrancarte del sueño.

Vuelvo a decirte quién eres.
Vuelvo a pensarte, suspenso.
Vuelvo a luchar como importa y a empezar por lo que empiezo.

No quiero justificarte
como haría un leguleyo,
Quisiera ser un poeta y escribir tu primer verso.

España mía, combate
que atormentas mis adentros,
para salvarme y salvarte, con amor te deletreo.
Un saludo
No he leido el hilo, pero.... de quien hablas? de ETA? de la GUERRA CIVIL? o del PRUCES?

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