Cambio en el sistema electoral
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metalin
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Re: Cambio en el sistema electoral

por metalin » 01 May 2019, 15:55

¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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FCBinheart
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Re: Cambio en el sistema electoral

por FCBinheart » 01 May 2019, 16:00

Es que es obvio que si lo sistema actual está desfasado. No puede ser que el voto de una persona valga más o menos dependiendo de la población autonómica

Siddhartha
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Siddhartha » 01 May 2019, 16:22

Circunscripcion unica. Un hombre, un voto.

Lo demas es una verguenza, que da cosas como que el Pacma no tenga representacion con casi 330.000 votos.
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JasperFsa
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Re: Cambio en el sistema electoral

por JasperFsa » 01 May 2019, 16:23

metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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Creo que es la primera vez que coincidimos en algo.

Celebremos las coincidencias en lugar de centrarnos en las diferencias :brindo por eso:

Un saludo

JasperFsa
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Re: Cambio en el sistema electoral

por JasperFsa » 01 May 2019, 16:26

Siddhartha escribió:Circunscripcion unica. Un hombre, un voto.

Lo demas es una verguenza, que da cosas como que el Pacma no tenga representacion con casi 330.000 votos.
Entiendo que el sistema que sugerí en la primera página te parece una vergüenza?

Creo que hay puntos intermedios que obtienen representaciones muy optimizadas y que no de olvidan de la representación geográfica, que no deja de ser un factor.

Un saludo

Siddhartha
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Siddhartha » 01 May 2019, 16:30

JasperFsa escribió:
Siddhartha escribió:Circunscripcion unica. Un hombre, un voto.

Lo demas es una verguenza, que da cosas como que el Pacma no tenga representacion con casi 330.000 votos.
Entiendo que el sistema que sugerí en la primera página te parece una vergüenza?

Creo que hay puntos intermedios que obtienen representaciones muy optimizadas y que no de olvidan de la representación geográfica, que no deja de ser un factor.

Un saludo
Es que yo no creo en la representacion geografica en unas nacionales.

Que significaria si un partido se presenta en Madrid y todos sus candidatos son asturianos?

Los partidos pueden poner en las listas a candidatos de donde quieran, y defender la linea politica que quieran.

El reparto por territorios no tiene ningun sentido mas que ahogar a todos los partidos que tengan el voto diseminado y reforzar a los que lo tengan concentrado, haciendo que el valor de lo que votas pueda ser de 0 absoluto dependiendo ademas de una cosa arbitraria.
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FCBinheart
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Re: Cambio en el sistema electoral

por FCBinheart » 01 May 2019, 16:44

metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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Pues eso, que circunscripción única y todos contentos

JasperFsa
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Re: Cambio en el sistema electoral

por JasperFsa » 01 May 2019, 18:07

Siddhartha escribió:
JasperFsa escribió:
Siddhartha escribió:Circunscripcion unica. Un hombre, un voto.

Lo demas es una verguenza, que da cosas como que el Pacma no tenga representacion con casi 330.000 votos.
Entiendo que el sistema que sugerí en la primera página te parece una vergüenza?

Creo que hay puntos intermedios que obtienen representaciones muy optimizadas y que no de olvidan de la representación geográfica, que no deja de ser un factor.

Un saludo
Es que yo no creo en la representacion geografica en unas nacionales.

Que significaria si un partido se presenta en Madrid y todos sus candidatos son asturianos?

Los partidos pueden poner en las listas a candidatos de donde quieran, y defender la linea politica que quieran.

El reparto por territorios no tiene ningun sentido mas que ahogar a todos los partidos que tengan el voto diseminado y reforzar a los que lo tengan concentrado, haciendo que el valor de lo que votas pueda ser de 0 absoluto dependiendo ademas de una cosa arbitraria.

No estoy de acuerdo. Creo que es posible compaginar representación geográfica e igualdad de votos, en el primer comentario están los votos por escaño de cada partido.

Para algunos puede no ser importante la distribución territorial, para otros sí, por ello si se pueden respetar ambas cosas, digo yo que será mejor... No?

Un saludo

Green Eyes
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Green Eyes » 01 May 2019, 18:10

Siddhartha escribió:Circunscripcion unica. Un hombre, un voto.

Lo demas es una verguenza, que da cosas como que el Pacma no tenga representacion con casi 330.000 votos.
Eso, y las mujeres que vuelvan a reclamar el derecho al voto y se lo vuelvan a ganar. Bien dicho. Así sí.

Trasgus.
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Trasgus. » 01 May 2019, 18:41

metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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En Madrid, y bueno, en cualquier lado de España si votas al PACMA no vale para nada.

Eres el rey de las falsas analogias querido

JasperFsa
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Re: Cambio en el sistema electoral

por JasperFsa » 01 May 2019, 18:52

Trasgus. escribió:
metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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En Madrid, y bueno, en cualquier lado de España si votas al PACMA no vale para nada.

Eres el rey de las falsas analogias querido
La diferencia es que con suerte en Soria podrán tener representación los votos a dos formaciones, los demás a la basura.

En Madrid han tenido representación hasta 5 partidos, la diferencia es considerable.

Con los datos de 2016, en Madrid tuvieron representación el 97,41% de los votos a candidaturas. En Soria el 71.46%.

Qué sí, que los escaños son más "baratos" en Soria, pero solo si estas en ese 71.46 (y eso considerando a aquellos que votaron para que su voto "valiese" algo).

Un saludo

Trasgus.
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Trasgus. » 01 May 2019, 18:55

JasperFsa escribió:
Trasgus. escribió:
JasperFsa escribió:
Este parece el cambio más lógico, aumentando los escaños por circunscripción, el reparto se optimiza mucho más. Sin embargo, debido a la diversidad de la geografía española, quizás una circunscripción única caiga en el error de no representar las diferencias de cada territorio. A mí, como andaluz, una circunscripción autonómica, pues me parecería genial, pero claro, no todas las comunidades pasan de los 8 millones de habitantes, La Rioja, Cantabria o Navarra seguirían con unas opciones bastante limitadas en cuanto a representación. O en lugares donde la población está muy desequilibrada, como Cataluña, las provincias más despobladas podrían pasar a un segundo plano.
Sabes que al decir eso, estas aceptando que tu voto (como andaluz) valga menos que el de un ceuti o el de un soriano, ¿verdad?
Te equivocas, mi voto como ceutí o soriano no valdría nada, a menos que me tapase la nariz y acudiese al voto útil, que en el caso de Ceuta seguiría sin valer nada.

Sin embargo mi voto como malagueño ha obtenido representación y eso para mí es más importante a que se obtenga el escaño más "barato".

A veces hablamos de lo "barato" o "caro" de los escaños y nos olvidamos que esto no consiste en ganar o perder, si no en representar a la sociedad. Por eso, personalmente, prefiero que las listas sean provinciales, y un sistema como sugerí en el primer mensaje o el danés.

Un saludo
He estado pensando en lo que quieres de camino al curro.

Entiendo que quieres un sistema circunscripcional, en el cual, las provincias de menor censo esten sobrerepresentadas en comparacion con las de mayor poblacion pero no se vayan excesivos votos a la basura

La primera opcion que se me ocurre, es multiplicar por diez el numero de diputados por circunscripcion de forma que cualquier fuerza politica que supere el 5% de votos ya tendra representacion, aunque es de cajon que este sistema no tiene sentido porque no vamos a pagar 3500 sueldos de diputados y ademas, no entran 3500 personas en el congreso.

Entonces, segui pensando y se me ocurrio uno nuevo, a ver si consigo explicarlo.

En vez de diputados, en cada circunscripcion se escogen ASIENTOS (no son personas, son mas bien puntos), siendo el numero de asientos en cada circunscripcion igual al numero de diputados que se escogen actualmente multiplicados por diez.

Mediante ley d'Hont se adjudican los asientos de cada circuncripcion a cada fuerza politica, de esta forma salvo en las ciudades autonomas (10 asientos) toda fuerza por encima del 5% tendra representacion en forma asientos.

Despues de asignar los asientos de las 52 circunscripciones, tenemos un total de 3500 asientos repartidos entre las diferentes fuerzas politicas entre los que se repartiran, de nuevo por ley d'Hont los 350 escaños de diputados del congreso.

El problema de este metodo de los asientos, es repartir los diputados entre las diferentes listas electorales, lo logico es repartirlas de forma proporcional dando myor importancia a las circunscripciones donde el partido consiguio mas asientos, y quizas, para tener mayor represetnacion obligando a que ninguna lista pueda tener dos asientos hasta que no se hayan completado todas.




Pero bueno, despues de la paja mental que se me ha ocurrido, si la gente aun se lia con los de las circuncripciones y sigue diciendo que los partidos nacionalistas son lo beneficiados por el sistema, no me imagino tener que explicar esto.

Trasgus.
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Trasgus. » 01 May 2019, 19:00

JasperFsa escribió:
Trasgus. escribió:
metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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En Madrid, y bueno, en cualquier lado de España si votas al PACMA no vale para nada.

Eres el rey de las falsas analogias querido
La diferencia es que con suerte en Soria podrán tener representación los votos a dos formaciones, los demás a la basura.

En Madrid han tenido representación hasta 5 partidos, la diferencia es considerable.

Con los datos de 2016, en Madrid tuvieron representación el 97,41% de los votos a candidaturas. En Soria el 71.46%.

Qué sí, que los escaños son más "baratos" en Soria, pero solo si estas en ese 71.46 (y eso considerando a aquellos que votaron para que su voto "valiese" algo).

Un saludo
Si, pero date cuenta, que yo estaba hablando del "las circuncripciones provinciales son buenas porque obliga a que no se puedan olvidar de las provincias pequeñas" y exponiendo, que en Soria, pase los que pase, ya sean los GAL, la crisis del PSOE y Filesa, la Guerra de Irak, el 11-M, la crisis de Zapataro, la corrupcion del Pp, la irrupcion de P's, C's y VOX, ... el resultado es el mismo.

Para que me voy a preocupar de esa tierra, si ya tengo el escaño ganado (o perdido)

Peri
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Peri » 01 May 2019, 19:27

JasperFsa escribió:
Trasgus. escribió:
metalin escribió:¿Hasta cuando el mantra de que el voto de un soriano vale mas que el de un madrileño?

En Soria, si no votas a ninguno de los dos partidos más votados, o incluso sólo el del más votado en caso de que saque el doble de votos que el segundo, tu voto no vale NADA.

Sin embargo, en Madrid, Barcelona...., hasta cinco partidos distintos han conseguido representación.

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En Madrid, y bueno, en cualquier lado de España si votas al PACMA no vale para nada.

Eres el rey de las falsas analogias querido
La diferencia es que con suerte en Soria podrán tener representación los votos a dos formaciones, los demás a la basura.

En Madrid han tenido representación hasta 5 partidos, la diferencia es considerable.

Con los datos de 2016, en Madrid tuvieron representación el 97,41% de los votos a candidaturas. En Soria el 71.46%.

Qué sí, que los escaños son más "baratos" en Soria, pero solo si estas en ese 71.46 (y eso considerando a aquellos que votaron para que su voto "valiese" algo).

Un saludo
Es decir, solo el 2,5% de los votos en Madrid no obtuvo representación por el 28,5% de los.votos de Soria. Eso es defender a las provincias más despobladas? Precisamente en esos territorios hacen falta menos votos para conseguir representación a la vez que un mayor porcentaje de los mismo, hasta un dato como el que citas, no vale absolutamente para nada, son votos tirados a la basura. Tu única opción de voto que te represente en esas provincias es que sea el voto de los dos partidos más votados o podría ser hasta solo del más votado, que supondría todavía más porcentaje de voto tirado a la basura.

Es decir, elijamos representantes provinciales para que defiendan en el Congreso a los votantes de esas regiones, ponemos en las listas a políticos que puede que ni hayan pisado esos territorios, porque para eso no se exige que de alguna manera tenga un vínculo con esa provincia, y como resultado obtenemos representantes que defienden a su partido y un porcentaje importante de votantes que eligen opciones que son perjudicadas en la representación porque su voto en esa provincia no vale para nada.

Sobre el ejemplo que puse antes, el voto del 15,5% de los votos emitidos o el 12% del censo total entre las dos Castillas y Extremadura, no obtuvo representación en el Congreso. Eso es representar a los ciudadanos de esas regiones? Con una circunscripción única, esos votos perdidos ahora sumarían en un conjunto donde se obtendría una representación proporcional y ese voto valdría exactamente igual que el de todos, no más o nada como ahora.

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Mocho
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Mocho » 01 May 2019, 19:52

Al final la conclusión es que lo que lo pudre todo es la partitocracia, no?
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JasperFsa
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Re: Cambio en el sistema electoral

por JasperFsa » 01 May 2019, 21:00

Mocho escribió:Por cierto, con el cambio que propongo para la elección del senado también dotaría de mayor capacidad legislativa y de control al senado pudiendo de facto paralizar las leyes del parlamento.
Pero este cambio independizaría completamente a senadores de partidos?

En ese caso, cómo financiarían estos sus campañas?

Suena muy bien, yo no me he metido a opinar del Senado, puesto que me resulta confuso cómo funcionan nuestros poderes ejecutivo y legislativo, aunque soy consciente de que el cambio es necesario.

Un saludo

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Dark Queen
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Dark Queen » 01 May 2019, 21:53

JasperFsa escribió:Aquellos que se decantan por la circunscripción única... Qué problema le veis a un sistema mixto?
Le doy la vuelta a la tortilla, con unas razones tan poderosas que considero irrebatibles.

¿Qué problema le veis, los que os consideréis realmente demócratas, a la circunscripción única y al reparto proporcional puro?

Ventajas:

A) Un hombre, un voto. Sin más. Todos iguales. Todos.

B) Se acabó la milonga del "voto útil". Se acabó votar calculadora en mano. Se acabó consultar el post de AMC para saber qué te conviene votar para que "salga" lo que tú quieres y para que no salga lo que tú no quieres. Cada persona puede votar a quien quiera realmente votar. Sin más. Como debe ser.


Inconvenientes: Ninguno.

Irrebatible.
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Dark Queen
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Dark Queen » 01 May 2019, 21:59

Y el Senado se liquida, por supuesto.

¿Dos cámaras de representantes?... por favor... por favor...
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malagalabella
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Re: Cambio en el sistema electoral

por malagalabella » 01 May 2019, 23:19

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Jorgemubedc
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Re: Cambio en el sistema electoral

por Jorgemubedc » 02 May 2019, 00:21

Hace meses, consulta a amc mediante, me dediqué a hacer pruebecillas sobre este asunto. Como he dicho en algún otro post por TM, tengo un problema con cosas que se debaten y se dan vueltas sobre ellas cuando a mí me parecen absurdamente obvias, y esta es evidentemente otra.

Si esto es una democracia, el Congreso debe recoger lo más fidedignamente posible la voluntad del pueblo. Quicir, si el pueblo vota ingobernabilidad, no sé por qué tendría que haber artificios para que haya gobernabilidad. Y por supuesto si todos los ciudadanos somos iguales, no puedo entender que un partido tenga la mayoría absoluta en el Congreso con menos de un 45% de votos, como en 2011, o que Donald Trump sea presidente sacando menos votos que Hillary Clinton, y no estemos quemando las calles y cortando cabezas.

Así que tiré de mis (muy) rudimentarios conocimientos de Estadística y deduje que el mejor sistema sería aquel que permitiese reflejar más fielmente la voluntad del pueblo en el Congreso. Y consideré que eso consistiría en calcular los "escaños puros" de cada partido (número de votos / votos totales * 350, con sus decimales), y ver qué distribución de números enteros ofrecía el mejor R2 con respecto a esa. En otras palabras: ¿qué reparto de escaños daría una serie numérica lo más parecida posible a la voluntad popular?
  • Por un lado probé con el cociente Hare, que es lo que haría cualquiera que se enfrentase a este problema: sacarse los "escaños puros", asignarle a cada partido la parte entera de ese número y luego repartir los faltantes a aquellos con la parte decimal más alta. El problema es que, usando como ejemplo las generales de 2016, me salía que una parte decimal 0,212 se llevaba un escaño extra, o que un partido con 0,387 escaños obtenía representación, es decir, el redondeo no se respetaba. En principio, este sistema tiene la virtud de ser el de menor error, o más concretamente, el que minimiza el total de errores cuadráticos. Si un partido merece 100,5 escaños y le asigno 100, el error cuadrático es (100,5 - 100)^2 = 0,25. Sumando el error de todos los partidos, ningún sistema da un valor total más bajo que el Hare (creo).

    Luego opté por tirar del Solver de Excel para que me minimizara esa suma de errores cuadráticos, y tras mucho proceso me devolvió el resultado esperado: coincidía con Hare.

    A continuación opté por modificar ligeramente el concepto de error cuadrático para ponderarlo según la importancia de cada partido: en vez de sumar errores cuadráticos, previamente los dividía por su número de "escaños puros", de tal forma que prefería que un escaño bailando en los partidos grandes fuera menos llamativo que uno en los partidos pequeños. Es decir, ahora mi cuenta era [(100,5 - 100)/100,5]^2 ¿Resultado? PP y UP ganaban un escaño, ERC y el PCPE ( :mrgreen: ) lo perdían. Ahora no había partidos con menos de 0,5 escaños en el Parlamento. Pero, por supuesto, el error cuadrático "normal" era más grande que con Hare... pero un R2, paradójicamente, mayor para una aproximación lineal (la proporcional). De hecho, con el Hare me sale 0,999 y con este invento me sale 1. 1 sería la jodida perfección, pero debe ser un tema de redondeo. Además, está el tema de que la recta de regresión con este sistema, por mucho R2 = 1 que muestre, tiene una pendiente más distinta de 1 que el Hare. Y eso significa "menos proporcional". En todo caso, le quiero dar vueltas a esto. Ni siquiera sé si el divisor debería ir al cuadrado o no. Ahora que en Madrid tenemos megapuente de 5 días actualizaré con datos de 2019.

    En paralelo, también trasteé para ver la incidencia del voto en blanco. Si lo obviaba, la suma de "escaños puros" me da 350, y lo demás es repartir de un partido a otro los decimales para dar enteros... pero esto equivaldría a que votar en blanco fuese lo mismo que el nulo o abstenerse. Si queremos darle un significado al voto en blanco con estos sistemillas, sería que el concepto "votos totales" antes mencionado los incluyese, y por tanto la suma de "escaños puros" daría menos de 350, variando los decimales de cada partido y pudiendo hacer bailar algún escaño. No sé qué influencia tendría esto, si sería puramente aleatoria y si daría significado al voto en blanco... simplemente es la única forma que se me ocurre de que influya, de cualquier manera.
Por supuesto, aunque no lo haya dicho explícitamente creo que ha quedado claro, circunscripción única.

Meses después, cuando este Excel apenas se asoma muy de vez en cuando en mi cabeza, si me preguntan ahora haría otra cosa aún más justa, más evidente y simple conceptualmente (aunque más engorrosa numéricamente para el día a día del Congreso, claro...). Parte de establecer la hipótesis de que los diputados son robots que votan lo que dice el partido y que, por tanto, son totalmente prescindibles e intercambiables. No tienen personalidad. Su provincia de procedencia da igual. Es decir, pragmáticamente, la situación actual :mrgreen: . Y, por supuesto, la más lógica, porque si esto es una democracia, yo voto un programa, y éste es igual en todos los lados, así que el diputado debería estar supeditado a lo que diga el partido... y el partido dice lo que yo, ciudadano, le he dicho que diga:
  • Se establece un umbral, para que no entren esos "cuatro amigos" que se juntan, pero se deja muy bajo para respetar la voluntad del pueblo. Por ejemplo, 10.000 votos.

    Cada partido con más de 10.000 votos recibe un único escaño.

    De cara a votaciones en el Parlamento, el voto de cada uno de esos diputados vale exactamente el número de votantes que tenga. Es decir, el voto de Pedro Sánchez (único diputado del PSOE) valdría 7.480.755 puntos, el de Pablo Casado (único diputado del PP) 4.356.023 puntos, etc.

    Cada propuesta sale adelante con las normas actuales: si más de la mitad de los puntos de la cámara (todos los votos válidos menos los que no pasaron el umbral) votan "sí", sale "sí" por mayoría absoluta; si hay más puntos que votan "sí" que puntos que votan "no", sale "sí" por mayoría simple, etc.

    No me importaría que en vez de un único diputado hubiera dos, tres o N, dividiéndose sus puntos hasta que la suma de los del partido dé el total de votos. Tampoco me molesta que cada partido que superase el umbral tuviera a más personas haciendo de portavoces, o lo que quieran. Pero a la hora de darle al botoncito, los puntos serían los que mandasen.
¿Ven lo ingenuo que soy?

Saludos.
:rodarbalon: PORRA F1 2024: ¡APUESTA YA!
J_Bo escribió: 28 Ago 2023, 17:21 Tenemos mucho que aprender de Niger.
XAVIH escribió: 22 Ene 2024, 18:53Un buen arbitro el REGLAMENTO se lo pasa por el forro de los cojones.

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