Hilo Oficial Coronavirus
La vida al margen del deporte (la hay)

Motime
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Motime » 31 May 2020, 22:26

warfo escribió:Nadie habla del macro botellón de Tomelloso?

Se puede ser más gilipollas?

Pero aquí no pasa nada.

Suerte es lo que vamos a necesitar.


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Leí la noticia y solamente vi las fotos de la porquería que dejaron. No sé muy bien de donde salió la cifra. Fíjate en la misma noticia
https://diariodelamancha.com/macrobotel ... da-fase-2/
En el enlace habla de 3000 y luego dentro de la noticia habla de centenares y luego hablan de unas decenas. El asunto más allá del número que estuvieran de botellón es que se hiciera en una de las poblaciones con más letalidad.
Según medios como Radio Surco Castilla-La Mancha unas 3.000 personas se concentraban anoche en el ferial. Aunque según comentarios en las redes sociales a esta publicación, hay jóvenes que comentan que habría decenas de personas haciendo botellón, aunque posiblemente no tantas. Lo importante no es si había 3.000, 1.000 o 300 sino la suciedad que dejaron tras de ellos y el supuesto acto de irresponsabilidad antes la situación de Estado de Alarma
Noticia que viene desde Rusia:
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad ... 04-4259496
Rusia anuncia la inscripción del primer antiviral efectivo contra la COVID-19
El Afivavir que por lo visto ya se usaba en Japón para casos graves de gripe.
Gijón baloncesto (1982-2009) Gijón basket 2015 Una nueva ilusión
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https://www.vodafone.com/dreamlab/spain Ayuda a combatir el Covid mientras cargas el móvil

halley
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por halley » 31 May 2020, 22:41

elmascrack escribió:
halley escribió:
elmascrack escribió: ¿Realmente sabes cómo están contando en otros países, si cambian de criterio, las indicaciones que están dando y demás como para poner esto como quno de los motivos de por qué somos de los peores países en la gestión de esto? Que tiene pinta de que lo somos, sobretodo viendo las cifras, pero una cosa no quita la otra.
Hombre, los variados cambios de criterio que ha tenido España no los ha tenido nadie. Y que siempre sean para aparecer menos muertos, tampoco. Ningún país, ninguno, ha tenido una modificación a la baja en casi 2000 muertos. De hecho, el otro que ha tenido una modificación a la baja ha sido Francia con poco más de 200. No he sabido encontrar otro.

Casi todos los países cuando tuvieron un cambio de criterio fue a peor (los que lo hicieron fue para incluir los fallecidos en residencias como Bélgica, Francia y UK como ejemplos significativos) pero en ningún caso fue para que su contabilidad fuera más "amable". Para tú información a fecha de ayer por la noche España todavía no había publicado la nueva serie desde la modificación. Lleva sin publicarla desde el 21 (salvo que lo haya hecho en las últimas 24 horas)

Sí, lo de España es único en ese sentido. Para mal. Y si sigues el Euromomo estamos entre los tres países (junto a UK y Países Bajos) que más diferencia porcentual tienen entre fallecidos oficiales y exceso de mortalidad, lo que no creo que sea una casualidad.
Yo no lo sé por mucho que mire el euromomo o worldreference porque no estoy en el día a día del resto de los países y no sé lo que se cuece en cada sitio ni en los foroacb de toda Europa.

Además de esto de los 2000 muertos menos, por un lado estás diciendo que España es de los peores países que está gestionando la pandemia después del confinamiento por no se qué decreto e instrucciones confusas, negociaciones políticas, etc., pues igual tú sabes en el resto de Europa lo que se está haciendo al respecto en otros países porque al detalle yo no. Lo de las mascarillas, vaya, justo aquí se ha hecho según lo que ha ido recomendando la OMS al respecto. Ceses y dimisiones en la Guardia Civil por informes al juez. Pues tampoco sé los detalles de otros países pero tampoco estaría mal que te repasaras lo que ha pasado en UK con su Fernando Simón o con el asesor de ahora. Compras de material defectuosos. Bueno, busca las palabras de hace tiempo del presidente de Lombardía al respecto o noticias del buen material que han estado comprando en otros sitios, no como aquí. No compras a otras empresas con experiencia que se ponen a disposición, ¿lo dices por aquella entrevista de Ana Rosa? Pero luego discutías con Simpkins que antes del estad de alarma no lo estaban haciendo tan mal como el decía. Hombre, no. Si el gobierno está gestionando mal esto o es de los peores, habrá sido antes y después del estado de alarma, no principalmente después. Porque choca que para ti lo haya sido principalmente después, y no también antes. Y más cuando la opinión internacional respecto de cómo lo han gestionado después no es esa exáctamente. Y con eso no digo que después lo estén haciendo bien, porque sí errores los ha habido, antes y después. Pero comparado con el resto, no me veo capacitado para afirmar que hemos sido los peores porque, ni tengo tantos datos del día a día del resto como para afirmarlo, ni por lo que he visto, parece que muchos de esos errores que comentas son exclusivos nuestros.
¿Dónde he dicho que no lo estaban haciendo mal antes del 8-m? Lo que niego es la importancia del 8-m en sí. Creo que te has liado. Y lo que digo es que no sabían ni por donde les daba el aire.

Cojes el ejemplo de UK que justo es el país que digo que lo está haciendo peor que España (vete al hilo que abrió Trasgus y lo compruebas, justo ese. Ahora añadiría Suecia, pero en la tabla que había de aquella época mencionaba a UK.

Errores exclusivos de los datos que sigo:

Unico país que de golpe baja casi 2.000 fallecidos en un día. Sólo otro país de los que miro, Francia, bajó muertes en un día. 219 o algo así. Nadie más.
País que más veces ha cambiado la forma de contar.
Unico país que siempre cambia la forma de contar a algo más favorable. La mayoría de cambios en países han sido uno y a peor (por ejemplo cuando Francia, Bélgica o UK añadieron fallecidos en residencias)
País que lleva desde el día 21 de mayo (justo previo otro cambio a mejor en la forma de contar) la nueva serie tras el cambio de criterio.

Errores compartidos:

País que mas desviación lleva de muertos oficiales respecto a exceso de mortalidad junto con UK y Holanda. Nadie más


Otros:

Mascarillas no importan, ahora recomiendo, ahora son obligatorias.
Anuncio el Estado de Alarma pero lo dejo para el día siguiente y el RD de apoyo de medidas económicas para tres días más tarde.
Me cepillo al mando de la Guardia Civil en medio de una investigación judicial. No hay ningún caso en Europa similar. Ninguno.
Cambios de criterio en las normativas de las fases y además poco claras las instrucciones.
Compras a empresas sin dirección o por experiencia. Es un dato objetivo. O sin dirección. Es otro dato objetivo. No veo a Ana Rosa. Lo siento.
Compras defectuosas. Aquí sí compartido con otros países.
Pacto unilateral con un partido para la reforma laboral mientras hago una mesa conjunta para la reconstrucción.... donde voy con cosas que ya tengo acordadas unilateralmente (y conste que me cago en los puntos de la última reforma laboral que quieren cambiar, pero claro, si pido colaboración para la reconstrucción y después voy con el tema decidido....)
Ministras que dicen barbaridades tales como que a Portugal no llegó el virus porque está más al oeste o que claro, es que Pekin Madrid y Nueva York están en línea recta.



Es que estamos en todas las pifias, en todas.

Y si no te lo crees te recomiendo lo mires lo que pasa en otros países, que hoy en día no es tan difícil. Y en ningún país pasa lo mismo.

el mc
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por el mc » 31 May 2020, 22:53

Simpkins escribió:
el mc escribió:
Simpkins escribió:
Está todo por aquí. Respecto al modelo de propagación real del virus, haberle ganado 4 días hubiese reducido un 33% el número de infectados. Y no digo que debiesen trabajar necesariamente con este orden de magnitud, pero sí ser muy conscientes que cada día contaba, y mucho.

Y esto lo he comentado, la cadena de errores va mucho más allá del 8-M. Yo solo comenté que la gente que defiende que lo del 8-m fue anecdótico, si sigue con atención la sucesión de los hechos y todo lo que pudo implicar a nivel de que decisiones se tomaban y cuando se tomaban, no es para nada despreciable.

Si me he centrado en el 8-M es porque es donde veo más clara la posibilidad de que el gobierno priorizase un interés propio, por encima de la gestión del virus.
¿Pero fue por el 8-M, por el Madrid-Barça del 1 de marzo... o por no querer paralizar la economía? Creo que es algo que nunca sabremos, pero por eso digo que en otros países sin tanto rollo feminista al final hicieron lo mismo.
Evidentemente, hubo muchos otros factores que pudieron ser tan o más decisivos que el 8-m. Pero lo vuelvo a repetir por enésima vez. El 8-m me parece el único ejemplo de comportamiento negligente.

Y precisamente por ser un comportamiento negligente, me parece interesante tratar de determinar a posteriori la influencia concreta de ese hecho en la propagación del virus. Y suponiendo que por culpa del 8-m se perdieron el equivalente a 4 días en la cadena de toma de decisiones, nos encontramos que hubieses podido reducir el número de infectados en un 33%.

Y te voy a poner un ejemplo. SI tu sales de fiesta, te emborrachas y decides coger el coche, estás teniendo un comportamiento negligente. Y lo es independientemente de que llegues a casa sana y salvo o en un paso de peatones te lleves a un inocente por delante. Como te puedes imaginar, tus responsabilidades penales no serán las mismas en ambos casos. Y, evidentemente, no te serviría de excusa ante un juez decir que si hubieses sabido que ibas a atropellar a alguien no hubieses bebido.

A mí me parece un comportamiento más negligente no establecer el teletrabajo como modalidad preferente desde mediados de febrero. A todos los funcionarios que podían teletrabajar se les podría haber mandado a casa desde entonces, cosa que no solo no se hizo, sino que se limitó bastante. Si todo el mundo que puede teletrabajar lo hubiera hecho se habrían evitado muchos contagios (y quizás no habría hecho falta un confinamiento tan estricto) sin hacer apenas daño económico y social y haber limitado derechos fundamentales.

Me parece también negligente que no se hubieran movilizado los recursos administrativos necesarios para comenzar a identificar las capacidades productivas que nos hacían falta así como los proveedores internacionales, exactamente por lo mismo: eran medidas que no hacían daño.

El problema es que saber qué parte de esa lentitud se debió al 8-M es imposible. Lo que es evidente, por las razones expuestas, es que no fue ni mucho menos la única causa de la lentitud (se tardó una semana más en declarar el estado de alarma, por cierto), ni probablemente la más importante. Al final, la respuesta fue muy similar en el tiempo a la del resto de países europeos.

Es muy fácil saber ahora lo que iba a pasar. Lo difícil era saberlo cuando tenías 401 casos detectados y 8 muertos (datos 6 de marzo) y seguías pensando que todos venían de una importación del virus trazable (no de transmisión comunitaria). Si a eso le sumas que en el epicentro se suponía que el virus solo había matado a unas 2000 personas de una población de 11 millones (o 61), y que en todas las demás provincias chinas había habido menos de 1000 muertos (muchas de ellas tienen una población mayor que la de España), no parecía que fuera tan difícil de controlar.

Tienes razón en que si mantener la manifestación a toda costa influyó para retrasar las medidas, se trata de algo muy grave (anteponer una manifestación alentada por el gobierno a un grave peligro para la salud pública), pero me parece imposible de determinar en qué medida eso fue así. Además de que ni siquiera con el estado de alarma se puede prohibir una manifestación, yo creo que pesó más el hecho de tomar una decisión sin precedentes en los últimos 100 años que iba a provocar un seguro daño económico, que el hecho de celebrar la manifestación, por mucha ilusión que les hiciera a algunos.

Pero vamos, que al final es hablar por hablar. Lo único que creo que se puede decir con total seguridad es que la decisión no era nada fácil, que otras medidas totalmente independientes de la manifestación no se tomaron a tiempo (aquí puedo hacerte una lista bastante extensa) y que el 8-M no fue la única causa de las dudas a la hora de confinar a la población.

halley
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por halley » 31 May 2020, 22:54

Simpkins escribió:
halley escribió:
Simpkins escribió:
Los mismos desplazamientos no significan las mismas aglomeraciones. Es de perogrullo que si hay concentraciones de gente en momentos puntuales en sitios concretos, el transporte publico en esas zonas ira mucho mas colapsado y el riesgo se multiplicara.

Dicho esto, es logico que no haya ningun estudio que lo diga porque el 8-m como hecho aislado no fue decisivo en la propagacion del virus. Como tampoco lo fue el partido de futbol correspondiente.

Y ahora vuelvete a leer mis mensajes y veras que TODO EL RATO me estoy refiriendo a otra cosa muy distinta cuando hablo del 8-m, cuyos contagios que se pudiesen producir durante la manifestacion casi que me parecen despreciables.

Y por si aun no te has dado cuenta, a lo que me refiero es en como condiciono la toma de decisiones del gobierno respecto al Coronavirus.
Y si te fijas yo lo que digo es que si paras la manifestación y el fútbol y sigue todo lo demás, los contagios se dispararán igual.

La movilidad sí que es significativa, por supuesto. Y si la gente coge el metro a la misma hora por una manifestación... imagínate cada día de diario. Al margen de que me da igual si alguien, como no hay manifestacion, pues se va a un bar con los amigos. Al final es lo mismo o, si se confirma que en sitios cerrados el contagio es mayor, casi que peor.

Te lo explico de otra manera. Si se confina se para el virus. Hasta aquí estamos todos de acuerdo. Si no se confina me da igual que esa persona esté en una manifestación, en un bar, en el cine o en una fiesta con los amigos y que en vez de coger una línea de metro coja otra. Es exactamente lo mismo.

Y no me vas a convencer de que sabían lo que pasaba pero priorizaron el 8-m. Simplemente no tenían ni idea de lo que pasaba. Ponte la comunicación del Estado de Alarma de Pedro Sánchez en la que dijo que igual llegábamos a 10.000 casos en una semana. ¡¡¡¡10.000!!!!. No sabían ni por donde les daba el aire. Poco más de una semana más tarde casi los tenemos en un sólo día (8.271 el día 26). Es que se hubiera quedado ridículamente corto aunque hubiera hablado de fallecidos, que ya es decir.
Te lo repito, tenemos el ejemplo de Italia que tomo medidas intermedias antes del confinamiento y la tasa de contagios descendio. De modo totalmente insuficiente, pero significativo.

Respecto a lo otro, voy a recuperar cuando pueda usar el buscador como es debido un mensaje de esa epoca, donde creo que explico algo mejor como creo que se comporto la clase politica, pero que se puede resumir en una palabra: contemporizar.

Y sin el 8-m la necesidad de contemporizar hubiese sido mucho menor, por lo que creo que las decisiones se hubiesen tomado de otro modo y con otro orden de prioridades y, evidentemente, con otros tempos.

P.D. Creerse cualquier cosa que diga un politico es hacer un acto de fe considerable. Por aquel entonces en este mismo foro ya se podian ver predicciones muy ajustadas a lo que iba a pasar. No vayamos a creernos que entre todos los expertos que tenia a su alcance no habia ni uno que no supiese entender una progresion exponencial. Mas aun cuando al lado podia consultar la de Italia.

Dijo 10.000 del mismo modo que despues fue alargando los confinamientos de 15 dias en 15 dias. Le iba bien para seguir contemporizando el relato.

Simpkins, las medidas italianas intermedias, si te refieres a las que yo creo, se publicaron el 5 de marzo.

No incluían sólo para partidos y manifestaciones, congresos y demás.

Incluían también cierre de colegios (creían de aquella que hasta el 15 de marzo), no salir a los mayores de 65 años en la medida de lo posible, implementar el teletrabajo. De hecho se hablaba ya de cuarentena:

https://www.abc.es/sociedad/abci-italia ... ticia.html
https://www.europapress.es/internaciona ... 41929.html

Mucho no se debió notar, porque en cuatro días, ojo, en sólo cuatro días pasaron de esas cuarentena al confinamiento total.

La OMS ese mismo día recomendaba no cerrar los colegios en España. Porque la siutación en España e Italia el 5 de marzo no era la misma. España de aquella se parecía a Alemania y a Francia.

https://www.expansion.com/economia/2020 ... b47a1.html

En la Sexta entrevistaron el 6 de marzo a María Neira, directora de Salud Pública de la OMS decía que se podía celebrar el 8-m con las debidas medidas de higiene:

https://www.lasexta.com/programas/al-ro ... 50c21.html

No sabían por donde les daba el viento y lo hicieron falta. La influencia del 8-m es mínima suponiendo que hubiera alguna

halley
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por halley » 31 May 2020, 22:56

Pete_Townshend escribió:
halley escribió:
Pete_Townshend escribió:
Creo la tesis de fondo con lo del 8M es que aquello fue uno de los elementos de más peso para que no se tomaran medidas serias mucho antes. Medidas que ya estaban tomando países como Italia, Francia o Alemania según leíamos en los periódicos a finales de febrero y principios de marzo. Medidas que tomaron otros países con cifras muy bajas de muertos y afectados cuando vieron la debacle que se estaba produciendo en Italia y, posteriormente, España.

No hay excusa con esto.
Italia sí confinó justo ese día.

Alemania y Francia no. Se hicieron manifestaciones del 8-m y seguía la liga de fútbol con público por poner dos ejemplos
Cuando hablo de medidas me refiero a cosas como las siguientes.

Te pego este párrafo de la Wikipedia, que sé que es cutre, pero creo que nos dará alguna referencia para lo que nos atañe:
La baja tasa de mortandad de Alemania se debe, en gran medida, al número elevado de exámenes de diagnóstico realizados a la población alemana para reducir la posibilidad de contagio, ya que lo consideraron un componente esencial en la lucha contra la pandemia, como ya en su momento anunció el director general de la OMS, Tedros Adhanom, quien dijo que no se puede combatir el virus si no se sabe dónde está, lo que requiere pruebas amplias en personas, incluso con síntomas leves. Esto propició que Alemania se preparara antes de que el primer caso de contagio se produjera en el país, con la creación de un comité permanente de vigilancia instalado desde el 6 de enero, mientras que, por ejemplo, en España, el primer centro de vigilancia del coronavirus se habilitó el 14 de marzo, en la Comunidad de Madrid, cuando ya se contabilizaban 2940 personas contagiadas y 133 fallecidos
También:

Cancelación de la mayor feria de turismo por parte de las autoridades (no porque renuncien a ir los participantes como en el caso del Mobile, el 28 de febrero.
Los ministerios alemanes de Salud y Economía deciden suspender la Feria Internacional de Turismo de Berlín (ITB) por la "creciente expansión" del Covid-19
https://www.economiadigital.es/politica ... 6_102.html

Noticia del 3 de marzo:
Las autoridades locales decidieron este 3 de marzo del 2020 cancelar de forma preventiva la Feria del Libro de Leipzig, la segunda más importante de Alemania y que debía celebrarse entre el 12 y el 15 de marzo próximos, debido al covid-19.
https://www.elcomercio.com/tendencias/c ... virus.html

El propio 8 de marzo:

Alemania en un entorno de mucho más control de la situación.
GOBIERNO DE ALEMANIA PIDE ANULAR MANIFESTACIONES DE MÁS DE 1.000 PERSONAS POR COVID-19
https://www.t13.cl/noticia/mundo/gobier ... s-covid-19

Francia:
El 28 de febrero, la diseñadora de moda agnès b. (que no debe confundirse con Agnès Buzyn) canceló los desfiles de moda en la Semana de la Moda de París, que estaba programada para el 3 de marzo. Al día siguiente, la media maratón de París programada para el domingo 1 de marzo con 44,000 participantes fue cancelada como una de la serie de medidas anunciadas por el ministro de salud, Olivier Véran.
Noticia de 29 de febrero:

Francia cancela todas las concentraciones de más de 5000 personas en espacios cerrados.

https://www.europapress.es/internaciona ... 55325.html

De esa noticia:
El ministro también ha anunciado la cancelación de la media maratón de París programada para este domingo fue cancelada, al igual que la feria de bienes raíces de Cannes, que iba a tener lugar del 10 al 13 de marzo y que finalmente tendrá lugar del 2 al 5 de junio.
Más madera:

29 de febrero:
El Gobierno francés decidió suspender todos los actos colectivos y cerrar los colegios de cinco comunas del departamento del Oise, la principal zona afectada por el coronavirus y situada en el norte del país.

También decidió cerrar un día antes de lo previsto el Salón de la Agricultura de París y anular la media maratón que iba a celebrarse este domingo en la capital y en la que debían participar 44.000 corredores. Y canceló el salón inmobilario MIPIM de Cannes y el carnaval veneciano de Annecy.
https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b4678.html

Información más detallada de las medidas adoptadas en Francia a 1 de marzo:

http://spanish.xinhuanet.com/2020-03/01/c_138831017.htm
O sea que más madera y tal pero en Alemania y Francia seguía la liga y se permitió el 8-m ¿no?

Porque resulta que de eso no has puesto ningún enlace. El Gobierno aleman pide anular (no puede prohibir) las manifestaciones de más de mil personas tras haber acabado la del 8-m. Vaya por Dios.

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por el mc » 31 May 2020, 23:01

halley escribió: Mascarillas no importan, ahora recomiendo, ahora son obligatorias.
Esto es más un problema de comunicación que de que la medida en sí sea mala.

Cuando todo el mundo está confinado, si sales a la calle para ir a la compra, es muy fácil mantener una distancia de seguridad que es más eficaz que la mascarilla (al aire libre). Si estás tú solo la mascarilla no te sirve más que para molestar tu respiración. Otro tema es cuando entras en un supermercado o en transporte público o entornos de trabajo, pero ya mucha gente se ponía la mascarilla.

Si tu producción nacional de mascarillas es muy pequeña en comparación con las necesidades y hay grandes dificultades para importar mascarillas por un brutal exceso de demanda y un casi monopolio de oferta, lo lógico es reservar este material escaso para quien realmente lo necesita, por orden: sanitarios, enfermos, gente que tiene que trabajar de cara al público y resto de gente que tiene que trabajar.

Lo mejor hubiera sido dejar eso claro: la mascarilla ayuda, pero hay pocas así que vamos a dejarlas a la gente que está más expuesta o que te puede contagiar (dependientes de tiendas de comida).
En ese momento ante la escasez de mascarillas, se reutilizaban más de lo debido y la AEMPS permitió excepcionalmente la compra de de mascarillas para hospitales que no cumplen la norma europea, sino las normas de China, EEUU, Australia/NZ, Japón y Corea del Sur. En esa situación me parece casi inmoral que te pilles 10 FFP2 para salir un momento a comprar el pan, a no ser que tengas una especial vulnerabilidad (e incluso mientras los trabajadores de supermercados vayan con trozos de tela en la cara).

Pero decir eso habría sido confiar en la responsabilidad individual de la gente, y entiendo que no lo hicieran.

Ahora la situación es diferente: al desconfinar hay muchísima más gente que sale a la calle y mantener las distancias es muchas veces imposible. Ahí se siguen las recomendaciones habituales, que es que todo el mundo lleve mascarilla quirúrgica para reducir drásticamente los contagios (la norma europea recomienda las tipo I para estos casos, que no deberían ser utilizadas por sanitarios).
Última edición por el mc el 31 May 2020, 23:05, editado 1 vez en total.

Simpkins
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Simpkins » 31 May 2020, 23:28

el mc escribió:
Simpkins escribió:
el mc escribió:
¿Pero fue por el 8-M, por el Madrid-Barça del 1 de marzo... o por no querer paralizar la economía? Creo que es algo que nunca sabremos, pero por eso digo que en otros países sin tanto rollo feminista al final hicieron lo mismo.
Evidentemente, hubo muchos otros factores que pudieron ser tan o más decisivos que el 8-m. Pero lo vuelvo a repetir por enésima vez. El 8-m me parece el único ejemplo de comportamiento negligente.

Y precisamente por ser un comportamiento negligente, me parece interesante tratar de determinar a posteriori la influencia concreta de ese hecho en la propagación del virus. Y suponiendo que por culpa del 8-m se perdieron el equivalente a 4 días en la cadena de toma de decisiones, nos encontramos que hubieses podido reducir el número de infectados en un 33%.

Y te voy a poner un ejemplo. SI tu sales de fiesta, te emborrachas y decides coger el coche, estás teniendo un comportamiento negligente. Y lo es independientemente de que llegues a casa sana y salvo o en un paso de peatones te lleves a un inocente por delante. Como te puedes imaginar, tus responsabilidades penales no serán las mismas en ambos casos. Y, evidentemente, no te serviría de excusa ante un juez decir que si hubieses sabido que ibas a atropellar a alguien no hubieses bebido.

A mí me parece un comportamiento más negligente no establecer el teletrabajo como modalidad preferente desde mediados de febrero. A todos los funcionarios que podían teletrabajar se les podría haber mandado a casa desde entonces, cosa que no solo no se hizo, sino que se limitó bastante. Si todo el mundo que puede teletrabajar lo hubiera hecho se habrían evitado muchos contagios (y quizás no habría hecho falta un confinamiento tan estricto) sin hacer apenas daño económico y social y haber limitado derechos fundamentales.

Me parece también negligente que no se hubieran movilizado los recursos administrativos necesarios para comenzar a identificar las capacidades productivas que nos hacían falta así como los proveedores internacionales, exactamente por lo mismo: eran medidas que no hacían daño.

El problema es que saber qué parte de esa lentitud se debió al 8-M es imposible. Lo que es evidente, por las razones expuestas, es que no fue ni mucho menos la única causa de la lentitud (se tardó una semana más en declarar el estado de alarma, por cierto), ni probablemente la más importante. Al final, la respuesta fue muy similar en el tiempo a la del resto de países europeos.

Es muy fácil saber ahora lo que iba a pasar. Lo difícil era saberlo cuando tenías 401 casos detectados y 8 muertos (datos 6 de marzo) y seguías pensando que todos venían de una importación del virus trazable (no de transmisión comunitaria). Si a eso le sumas que en el epicentro se suponía que el virus solo había matado a unas 2000 personas de una población de 11 millones (o 61), y que en todas las demás provincias chinas había habido menos de 1000 muertos (muchas de ellas tienen una población mayor que la de España), no parecía que fuera tan difícil de controlar.

Tienes razón en que si mantener la manifestación a toda costa influyó para retrasar las medidas, se trata de algo muy grave (anteponer una manifestación alentada por el gobierno a un grave peligro para la salud pública), pero me parece imposible de determinar en qué medida eso fue así. Además de que ni siquiera con el estado de alarma se puede prohibir una manifestación, yo creo que pesó más el hecho de tomar una decisión sin precedentes en los últimos 100 años que iba a provocar un seguro daño económico, que el hecho de celebrar la manifestación, por mucha ilusión que les hiciera a algunos.

Pero vamos, que al final es hablar por hablar. Lo único que creo que se puede decir con total seguridad es que la decisión no era nada fácil, que otras medidas totalmente independientes de la manifestación no se tomaron a tiempo (aquí puedo hacerte una lista bastante extensa) y que el 8-M no fue la única causa de las dudas a la hora de confinar a la población.
Todos los ejemplos que me pones me parecen errores, quiza con mayor influencia, pero no comportamientos negligentes.

Una cosa es equivocarse y otra miy distinta tomar una decision equivocada a proposito porque crees que te beneficia.
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Pete_Townshend
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Pete_Townshend » 01 Jun 2020, 00:36

halley escribió:
O sea que más madera y tal pero en Alemania y Francia seguía la liga y se permitió el 8-m ¿no?

Porque resulta que de eso no has puesto ningún enlace. El Gobierno aleman pide anular (no puede prohibir) las manifestaciones de más de mil personas tras haber acabado la del 8-m. Vaya por Dios.
Sí, salvo todas las medidas de Italia que no enlacé y las de Francia y Alemania que sí enlacé, no se hizo mucho más.

¿Y cuál es la excusa de España para no haber tomado NINGUNA medida visible hasta mediados de marzo?

halley
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por halley » 01 Jun 2020, 00:56

Pete_Townshend escribió:
halley escribió:
O sea que más madera y tal pero en Alemania y Francia seguía la liga y se permitió el 8-m ¿no?

Porque resulta que de eso no has puesto ningún enlace. El Gobierno aleman pide anular (no puede prohibir) las manifestaciones de más de mil personas tras haber acabado la del 8-m. Vaya por Dios.
Sí, salvo todas las medidas de Italia que no enlacé y las de Francia y Alemania que sí enlacé, no se hizo mucho más.

¿Y cuál es la excusa de España para no haber tomado NINGUNA medida visible hasta mediados de marzo?
No, de lo que estábamos hablando, de fútbol y manifestación del 8-m no pones ninguna.

Francia hablaba de más de 5.000 personas en sitios cerrados. No hablaba de manifestaciones porque las hubo. Y varias.
El ministro alemán recomendaba (no puede prohibir) las manifestaciones tras haber pasado la del 8-m (justo ese día de hecho lo dice) En Berlín y Munich las más importantes
La liga Francesa paró el 12 de marzo (el mismo día que la española)
La liga Alemana paró el 13 de marzo (creo que fue la última de las grandes ligas en parar)

Luego no, no has puesto nada de eso.

Y te puedo poner ejemplos de ferias suspendidas en España (además del WBC Maderalia por ejemplo) o maratones suspendidas (Barcelona ¿Significa eso que hemos hecho mucho? No, ¿verdad? Pues como los ejemplos que pones.


Yo digo que parar el fútbol o las manifestaciones del 8-m la influencia es mínima si no nula. Los ejemplos que me pones son de países que de hecho no prohibieron ni las manifestaciones ni el fútbol. No me has puesto ningún ejemplo de eso.

Dicho de otra manera. Creo que había que haber parado todo. Repito, todo. Para las manifestaciones o el fútbol me parece una gota en el oceano. ¿Por qué nadie dijo antes del 8-m que había que parar el país? De hecho, ¿por qué nadie dijo que antes del 13-M de parar el país?

Igual parar el 5 de marzo con tres muertos no es tan fácil como decirlo aquí en el foro.

Y de eso iba la discusión en la que entraste más tarde (no es un reproche, faltaría más que no pudieras participar en el debate que te de la gana, estoy contextualizando que te perdiste una parte de ella)

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Garin de Montglane
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Garin de Montglane » 01 Jun 2020, 01:01

Simpkins escribió:Yo diferencio entre los factores que se pueden achacar a la mala suerte, los factores que se pueden considerar errores de juicio o apreciación de la situación y los errores fruto de la negligencia.

Hubo un poco de lo primero (nuestra mala suerte no es comparable a la de Italia ni por asomo y mucho menos con la de China), bastante de lo segundo (me niego a creer que no hubiese expertos que viesen lo que muchos vimos disponiendo de menos información y que durante el mes previo no se hubiese podido hacer algo más para tener al menos una fotografía más fiel de lo que estaba sucediendo) y una pizca nada desdeñable de lo tercero (si repasas el hilo, verás que había muchas razones para pensar que para antes del 8-m el gobierno ya disponía de la información que recomendaba no celebrarlo y una cronología que demuestra que durante ese fin de semana el 8-m paso a ser el foco público de absolutamente todo muy por encima de la epidemia).

De todo lo que atañe al segundo grupo puedo llegar a pensar que fueron una panda de incompetentes y que deberían dimitir como mucho. Todo lo que atañe al tercer grupo, en mi opinión debería tener responsabilidades penales.
Hay una cuestión que se sigue obviando y es fundamental: la temporalización del conocimiento y la consistencia de este en cada momento.

Un elemento clave para juzgar las medidas y cuándo se aplican es la cuestión de los transmisores asintomáticos.
¿Cuándo se tuvo conocimiento de la importancia de los asintomáticos en la transmisión?
Podemos comprobarlo siguiendo el correspondiente apartado en los informes del CCAES:

+ En el informe del 10 de febrero vemos cómo entonces no parecía que hubiera transmisión de asintomáticos:
+ En el informe del 6 de marzo se indica que el análisis del brote en China sugiere que los casos asintomáticos tuvieron poca relevancia, aunque se comentan algunos datos discordantes.
+ El boletín del 17 de marzo es el primero que señala la transmisión de asintomáticos.
En él se hace referencia a dos estudios publicados en The Lancet, cuyas conclusiones están basadas en modelos matemáticos: uno del 9 de marzo y el otro el 5 de marzo.


Este artículo, publicado el 20 de marzo en Scientific American, que es de lo más riguroso en cuanto a divulgación de la ciencia, hace un repaso de lo que se había ido sabiendo sobre esta cuestión.
Pues bien, a 20 de marzo, aún reflexiona sobre si los asintomáticos contagian el virus o no. Y para comentar que parece confirmarse que sí, alude a un trabajo publicado provisionalmente el 8 de marzo.

20 de febrero, la transmisión por asintomáticos se trata como un riesgo potencial y de forma preliminar no parece que sea relevante.

26 de febrero, los estudios, como este que cito, que hablan de que podría ser posible la transmisión desde asintomáticos, lo hacen en referencia a un caso en Alemania que después resultó no ser tal.

5 de marzo, un preprint señala la posible importancia de los asintomáticos, el estudio al que alude y cita el boletín del 17 de marzo.

6 de marzo, un artículo sobre esta cuestión, sobre la que dice que aún no había nada concluyente, señala la dificultad de analizarla.
"COVID-19 is rapidly spreading. Patients in incubation period and healthy carriers are possible sources for transmission. However, such sources of infection cannot be effectively identified due to the symptoms absent. The research evidence is very lacking so far, although there are a few studies suggesting that presymptomatic or asymptomatic carrier may cause COVID-19 transmission. Nearly half of the literature is in the state of preprint without peer review. The question of "the degree to which presymptomatic or asymptomatic infections can transmit" is not fully understood. There is an urgent need to screen infected carriers in larger close contacts or in the general population, and assess their risk for transmission."
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

Amicus Plato sed magis amica veritas.

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por elmascrack » 01 Jun 2020, 01:26

warfo escribió:
cosmo_nauta escribió:
cornythompson escribió:Joder con Pdr Schz. A veces parece que le escribo los discursos. El día anterior a que quitarán los militares y guardias civiles de las ruedas de prensa, dije en un post que ya estaba bien de vender esto como una guerra y que no pintaban nada. Ayer hago un "elogio", o una defensa de Simón porque con sus fallos creo que se ha dejado la piel. Y llega hoy Pdr, y hace un elogio desmedido de Simón. Y diciendo como hice ayer, que las críticas a veces han sido dañinas y exageradas.
¿Defender a Simón? ¿Por qué? Es responsable de la muerte de mucha gente. Sabía lo que había y ha permitido que le traten como el pelele y saco de hostias de turno mientras quienes tomaban las decisiones se quedaban en la sombra. En vez de tener amor propio y sentido de la responsabilidad como médico y como persona, y decir la verdad de la situación, con sus palabras ha favorecido el contagio y muerte de mucha gente. Lo correcto, con las presiones que recibió y sigue recibiendo, es que hubiera dimitido y hubiera dicho alto y claro, por qué dimitía, para que la ciudadanía que es a quien se debe (y no al atajo de imbéciles que gobierna el país), sepa lo que hay y lo que se cuece/cocía.

Todas las hostias que se le den, serán bien dadas. Y espero que le revoquen el título de medicina, y junto a todos los miembros del gobierno, pase un buen puñado de años en la cárcel.
Venga que si. Y tú de carcelero de ellos.

Lo que haya que leer.


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El blanqueo de cosmo_nauta sí que es de elogio.

elmascrack
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por elmascrack » 01 Jun 2020, 01:30

Mouzone escribió:
el mc escribió: Primero, por lo que dices: más votos habría dado salir diciendo que fuiste el gobierno europeo que mejor se anticipó a la crisis y evitó miles de muertes (aunque siempre habría alguno diciendo que se exageró y se hundió de más la economía, nunca se sabe).
Esto sí que hubiera sido un capitán a posteriori Cum laude. Conocer el riesgo de una situación no implica saber los efectos definitivos que ésta puede llegar a causar. Estoy seguro de que ningún gobierno en Europa, incluido el nuestro, era consciente por esas fechas de la magnitud de la crisis que se les venía encima, y por ello se permitieron mercadear políticamente y hacer equilibrios de agenda con cuestiones que luego resultaron ser nefastas y contraproducentes incluso para sus propios intereses políticos: manifestaciones, celebración de elecciones en Francia, etc…

Haciendo una analogía un poco truculenta, podríamos preguntarnos también por qué las autoridades de la URSS no decidieron evacuar antes a los habitantes de Prípiat tras la explosión de Chernóbil, sabiendo como sabían el riesgo al que se exponían y los muertos que provocarían. ¿No hubiera sido más beneficioso de cara a su imagen internacional demostrar una gestión eficaz e inmediata frente a una crisis que ya estaba desatada, en lugar de contemporizar, parchear y echar balones fuera? Por desgracia las cosas siguen funcionando igual a día de hoy.
Pues muy de acuerdo con este mensaje.

Diego_Pump_da_bass
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Diego_Pump_da_bass » 01 Jun 2020, 02:43

Garin de Montglane escribió:
Simpkins escribió:Yo diferencio entre los factores que se pueden achacar a la mala suerte, los factores que se pueden considerar errores de juicio o apreciación de la situación y los errores fruto de la negligencia.

Hubo un poco de lo primero (nuestra mala suerte no es comparable a la de Italia ni por asomo y mucho menos con la de China), bastante de lo segundo (me niego a creer que no hubiese expertos que viesen lo que muchos vimos disponiendo de menos información y que durante el mes previo no se hubiese podido hacer algo más para tener al menos una fotografía más fiel de lo que estaba sucediendo) y una pizca nada desdeñable de lo tercero (si repasas el hilo, verás que había muchas razones para pensar que para antes del 8-m el gobierno ya disponía de la información que recomendaba no celebrarlo y una cronología que demuestra que durante ese fin de semana el 8-m paso a ser el foco público de absolutamente todo muy por encima de la epidemia).

De todo lo que atañe al segundo grupo puedo llegar a pensar que fueron una panda de incompetentes y que deberían dimitir como mucho. Todo lo que atañe al tercer grupo, en mi opinión debería tener responsabilidades penales.
Hay una cuestión que se sigue obviando y es fundamental: la temporalización del conocimiento y la consistencia de este en cada momento.

Un elemento clave para juzgar las medidas y cuándo se aplican es la cuestión de los transmisores asintomáticos.
¿Cuándo se tuvo conocimiento de la importancia de los asintomáticos en la transmisión?
Podemos comprobarlo siguiendo el correspondiente apartado en los informes del CCAES:

+ En el informe del 10 de febrero vemos cómo entonces no parecía que hubiera transmisión de asintomáticos:
+ En el informe del 6 de marzo se indica que el análisis del brote en China sugiere que los casos asintomáticos tuvieron poca relevancia, aunque se comentan algunos datos discordantes.
+ El boletín del 17 de marzo es el primero que señala la transmisión de asintomáticos.
En él se hace referencia a dos estudios publicados en The Lancet, cuyas conclusiones están basadas en modelos matemáticos: uno del 9 de marzo y el otro el 5 de marzo.


Este artículo, publicado el 20 de marzo en Scientific American, que es de lo más riguroso en cuanto a divulgación de la ciencia, hace un repaso de lo que se había ido sabiendo sobre esta cuestión.
Pues bien, a 20 de marzo, aún reflexiona sobre si los asintomáticos contagian el virus o no. Y para comentar que parece confirmarse que sí, alude a un trabajo publicado provisionalmente el 8 de marzo.

20 de febrero, la transmisión por asintomáticos se trata como un riesgo potencial y de forma preliminar no parece que sea relevante.

26 de febrero, los estudios, como este que cito, que hablan de que podría ser posible la transmisión desde asintomáticos, lo hacen en referencia a un caso en Alemania que después resultó no ser tal.

5 de marzo, un preprint señala la posible importancia de los asintomáticos, el estudio al que alude y cita el boletín del 17 de marzo.

6 de marzo, un artículo sobre esta cuestión, sobre la que dice que aún no había nada concluyente, señala la dificultad de analizarla.
"COVID-19 is rapidly spreading. Patients in incubation period and healthy carriers are possible sources for transmission. However, such sources of infection cannot be effectively identified due to the symptoms absent. The research evidence is very lacking so far, although there are a few studies suggesting that presymptomatic or asymptomatic carrier may cause COVID-19 transmission. Nearly half of the literature is in the state of preprint without peer review. The question of "the degree to which presymptomatic or asymptomatic infections can transmit" is not fully understood. There is an urgent need to screen infected carriers in larger close contacts or in the general population, and assess their risk for transmission."
La cuestión temporal clave es que si en Enero la segunda potencia mundial hace cosas como confinar a 60 millones de personas y levantar infraestructuras a toda pastilla es porque algo gordo pasa. No sabemos la cantidad de detalles que conocían sobre múltiples factores del virus, pero hacen falta muy pocas fechas para darse cuenta de dos que son lo suficientemente importantes como para adoptar medidas así: se transmite a una velocidad increíble y "fríe" los pulmones de un número nada desdeñable de infectados. Esas dos circunstancias se observan en hospitales, no requiere ningún estudio ni investigacion pormenorizada.

China y su régimen tendrá todas las peculiaridades que se quieran, pero no es el lugar exótico y remoto de la época de La Ruta de la Seda ni una isla actual pérdida de Micronesia, tiene un tránsito de personas, productos, servicios e intercambio global a todos los niveles bestial y no es de recibo que los gobiernos del resto del mundo si ocurre algo así allí no sepan en buena medida a que se debe. Ni creíble tampoco, máxime cuando está más que demostrado que muchas corporaciones privadas ya conocían lo que se cocia en febrero.

Lo vuelvo a poner porque este es el mejor análisis que se hizo en este pais hasta que estalló todo en Marzo. En 2 minutos, sin necesidad de otra cosa que un mínimo sentido común y en chaqueta de camuflaje, que le da un toque más sobrado todavía.

https://www.google.es/amp/s/amp.lasexta ... 04b38.html

Lo mínimo es que si pasa eso o la cancelación del Mobile a alguien en el gobierno se le ocurra una reflexión así, luego ya se investigará, se intentarán tener los máximos detalles, elaborar posibles planes y llevarlos a cabo etc, pero coño, es que caer en la cuenta de que medidas de este tipo no son normales y por algo se toman es básico.

Interesante las últimas páginas, mañana comento alguna cosilla.
Última edición por Diego_Pump_da_bass el 01 Jun 2020, 10:03, editado 1 vez en total.
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Case
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Case » 01 Jun 2020, 07:58

TeN_tE escribió:Actualizo la situación sueca.

Contagios y muertes semanales (la semana empieza en sábado y acaba en viernes):

Imagen


Hospitalizaciones y ocupación en UVI:

Imagen


Los PCR se mantienen al mismo nivel: https://ourworldindata.org/coronavirus-testing

Las conclusión que se puede sacar es que el virus parece menos letal. Es verdad que hay un repunte en muertes esta semana pasada pero el dato de la ocupación en UVI y hospitalización va claramente a la baja.

La pregunta es ¿qué ha hecho que el virus sea menos letal? En general creo que tener el mismo nivel lineal de contagios y menos casos graves es una buena noticia.
¿Disminución de letalidad global, o por una misma franja de edades?
[img]http://archivodenessus.com/imagenes/2006/sig_occam.gif[/img]

Si eres persona, es decir propietario, ley antidesahucio.
Si no eres persona, es decir inquilino, ley de desahucio express.

Simpkins
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Simpkins » 01 Jun 2020, 09:00

Estoy escuchando una entrevista a Margarita del Val, invedtigadora fel CSiC y posiblemente la investigadora española que mas confianza me ha transmitido en una entrevista.

Buscando, veo que el 13 de marzo, ya avisaba que ibamos a terminar como Italia (2 dias antes del confinamiento).

¿Sabeis si dio mas entrevistas con anterioridad a esta fecha?

Luego os cuelgo la entrevista porque su manera de explicar y responder a las preguntas me ha parecido excelente.
Imagen

elmascrack
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por elmascrack » 01 Jun 2020, 09:50

Diego_Pump_da_bass escribió:
Garin de Montglane escribió:
Simpkins escribió:Yo diferencio entre los factores que se pueden achacar a la mala suerte, los factores que se pueden considerar errores de juicio o apreciación de la situación y los errores fruto de la negligencia.

Hubo un poco de lo primero (nuestra mala suerte no es comparable a la de Italia ni por asomo y mucho menos con la de China), bastante de lo segundo (me niego a creer que no hubiese expertos que viesen lo que muchos vimos disponiendo de menos información y que durante el mes previo no se hubiese podido hacer algo más para tener al menos una fotografía más fiel de lo que estaba sucediendo) y una pizca nada desdeñable de lo tercero (si repasas el hilo, verás que había muchas razones para pensar que para antes del 8-m el gobierno ya disponía de la información que recomendaba no celebrarlo y una cronología que demuestra que durante ese fin de semana el 8-m paso a ser el foco público de absolutamente todo muy por encima de la epidemia).

De todo lo que atañe al segundo grupo puedo llegar a pensar que fueron una panda de incompetentes y que deberían dimitir como mucho. Todo lo que atañe al tercer grupo, en mi opinión debería tener responsabilidades penales.
Hay una cuestión que se sigue obviando y es fundamental: la temporalización del conocimiento y la consistencia de este en cada momento.

Un elemento clave para juzgar las medidas y cuándo se aplican es la cuestión de los transmisores asintomáticos.
¿Cuándo se tuvo conocimiento de la importancia de los asintomáticos en la transmisión?
Podemos comprobarlo siguiendo el correspondiente apartado en los informes del CCAES:

+ En el informe del 10 de febrero vemos cómo entonces no parecía que hubiera transmisión de asintomáticos:
+ En el informe del 6 de marzo se indica que el análisis del brote en China sugiere que los casos asintomáticos tuvieron poca relevancia, aunque se comentan algunos datos discordantes.
+ El boletín del 17 de marzo es el primero que señala la transmisión de asintomáticos.
En él se hace referencia a dos estudios publicados en The Lancet, cuyas conclusiones están basadas en modelos matemáticos: uno del 9 de marzo y el otro el 5 de marzo.


Este artículo, publicado el 20 de marzo en Scientific American, que es de lo más riguroso en cuanto a divulgación de la ciencia, hace un repaso de lo que se había ido sabiendo sobre esta cuestión.
Pues bien, a 20 de marzo, aún reflexiona sobre si los asintomáticos contagian el virus o no. Y para comentar que parece confirmarse que sí, alude a un trabajo publicado provisionalmente el 8 de marzo.

20 de febrero, la transmisión por asintomáticos se trata como un riesgo potencial y de forma preliminar no parece que sea relevante.

26 de febrero, los estudios, como este que cito, que hablan de que podría ser posible la transmisión desde asintomáticos, lo hacen en referencia a un caso en Alemania que después resultó no ser tal.

5 de marzo, un preprint señala la posible importancia de los asintomáticos, el estudio al que alude y cita el boletín del 17 de marzo.

6 de marzo, un artículo sobre esta cuestión, sobre la que dice que aún no había nada concluyente, señala la dificultad de analizarla.
"COVID-19 is rapidly spreading. Patients in incubation period and healthy carriers are possible sources for transmission. However, such sources of infection cannot be effectively identified due to the symptoms absent. The research evidence is very lacking so far, although there are a few studies suggesting that presymptomatic or asymptomatic carrier may cause COVID-19 transmission. Nearly half of the literature is in the state of preprint without peer review. The question of "the degree to which presymptomatic or asymptomatic infections can transmit" is not fully understood. There is an urgent need to screen infected carriers in larger close contacts or in the general population, and assess their risk for transmission."
La cuestión temporal clave es que si en Enero la segunda potencia mundial hace cosas como confinar a 60 millones de personas y levantar infraestructuras a toda pastilla es porque algo gordo pasa. No sabemos la cantidad de detalles que conocían sobre múltiples factores del virus, pero hacen falta muy pocas fechas para darse cuenta de dos que son lo suficientemente importantes como para adoptar medidas así: se transmite a una velocidad increíble y "fríe" los pulmones de un número nada desdeñable de infectados. Esas dos circunstancias se observan en hospitales, no hace falta ningún estudio ni investigacion pormenorizada.

China y su régimen tendrá todas las peculiaridades que se quieran, pero no es el lugar exótico y remoto de la época de La Ruta de la Seda ni una isla actual pérdida de Micronesia, tiene un tránsito de personas, productos, servicios e intercambio global a todos los niveles bestial y no es de recibo que los gobiernos del resto del mundo si ocurre algo así allí no sepan en buena medida a que se debe. Ni creíble tampoco, máxime cuando está más que demostrado que muchas corporaciones privadas ya conocían ya sabían lo que se cocia en febrero.

Lo vuelvo a poner porque este es el mejor análisis que se hizo en este pais hasta que estalló todo en Marzo. En 2 minutos, sin necesidad de otra cosa que un mínimo sentido común y en chaqueta de camuflaje, que le da un toque más sobrado todavía.

https://www.google.es/amp/s/amp.lasexta ... 04b38.html

Lo mínimo es que si pasa eso o la cancelación del Mobile a alguien en el gobierno se le ocurra una reflexión así, luego ya se investigará, se intentarán tener los máximos detalles, elaborar posibles planes y llevarlos a cabo etc, pero coño, es que caer en la cuenta de que medidas de este tipo no son normales y por algo se toman es básico.

Interesante las últimas páginas, mañana comento alguna cosilla.
También puedes citar a Iker Jiménez.

XAVIH
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por XAVIH » 01 Jun 2020, 10:43

Algunos datos más sobre a quien afecta el Covid_19
https://www.statista.com/statistics/111 ... itzerland/

Es decir sólo el 0,55% de las defunciones en Suiza son menores de 50 años. Y sólo el 2,8% menores de 60 años.

En el caso de Alemania es algo más el 1,09% son menores de 50 años y el 4,52% menores de 60.
https://www.statista.com/statistics/110 ... r-germany/

Pero con una afectacíón mucho mayor en hombres que en mujeres(Excepto entre los mayores de 90 años), que más que una cuestión genética se atribuye a que los hombres suelen tener peor salud, pq según los datos de USA, el 71% de los Hospitalizados, el 78% de los que entraron en UCI' y más del 80% de los fallecidos padecían al menos una de las enfermedades de riesgo.

De hecho de entre los fallecidos menores de 60 años en Alemania, solo poco más del 25%, eran mujeres, ergo el factor fundamental en esas edades, es sobre todo los factores de riesgo.

Si eso lo combinamos por el dato sobre Torrejón de Ardoz de que el 20% de su población ha pasado el Covid_19, creo que esta claro, la mejor estrategía era confinar a sangre y fuego a las personas mayores y/o con enfermedades crónicas de riesgo y tomar medidas de protección para el resto(Mascarillas).

Lo de confinar el día 1, el 8 o el 15 de Marzo, siendo importante es relativo cuando se esta diciendo que los brotes llegaron a España a mediados de Febrero y en esas fechas ya estaban bastante expandidos. Aparte que parece cada vez más claro el papel de los asintomáticos y/o los supercontgiadores, gente con alta carga viral, que en cambio no desarrollaron la enfermedad de una forma grave y que fueron los responsables de buena parte de los contagios,

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por androcles » 01 Jun 2020, 10:48

gohar escribió:Doble vara de medir?

Hilo va:
Tengo un amigo guardia civil que hace unos días puso una foto de los manifestantes de Sevilla andando por la avenida de la palmera, alabándoles. Le dije que iban por la calzada, que qué se hacía en estos casos, y me dijo que por garantizar al seguridad se cortaba el tráfico. No quise preguntarle qué habría pasado si en vez de la bandera española hubiesen llevado una con más franjas o con una franja de distinto color, pero estoy seguro de que en ese caso no se habría desviado el tráfico sino que habrían vuelto a la acera a palos.
[url=http://www.acb.com/redaccion.php?id=23214]Mis quince minutos de gloria[/url]

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por elmascrack » 01 Jun 2020, 11:06

halley escribió:
elmascrack escribió:
halley escribió:
Hombre, los variados cambios de criterio que ha tenido España no los ha tenido nadie. Y que siempre sean para aparecer menos muertos, tampoco. Ningún país, ninguno, ha tenido una modificación a la baja en casi 2000 muertos. De hecho, el otro que ha tenido una modificación a la baja ha sido Francia con poco más de 200. No he sabido encontrar otro.

Casi todos los países cuando tuvieron un cambio de criterio fue a peor (los que lo hicieron fue para incluir los fallecidos en residencias como Bélgica, Francia y UK como ejemplos significativos) pero en ningún caso fue para que su contabilidad fuera más "amable". Para tú información a fecha de ayer por la noche España todavía no había publicado la nueva serie desde la modificación. Lleva sin publicarla desde el 21 (salvo que lo haya hecho en las últimas 24 horas)

Sí, lo de España es único en ese sentido. Para mal. Y si sigues el Euromomo estamos entre los tres países (junto a UK y Países Bajos) que más diferencia porcentual tienen entre fallecidos oficiales y exceso de mortalidad, lo que no creo que sea una casualidad.
Yo no lo sé por mucho que mire el euromomo o worldreference porque no estoy en el día a día del resto de los países y no sé lo que se cuece en cada sitio ni en los foroacb de toda Europa.

Además de esto de los 2000 muertos menos, por un lado estás diciendo que España es de los peores países que está gestionando la pandemia después del confinamiento por no se qué decreto e instrucciones confusas, negociaciones políticas, etc., pues igual tú sabes en el resto de Europa lo que se está haciendo al respecto en otros países porque al detalle yo no. Lo de las mascarillas, vaya, justo aquí se ha hecho según lo que ha ido recomendando la OMS al respecto. Ceses y dimisiones en la Guardia Civil por informes al juez. Pues tampoco sé los detalles de otros países pero tampoco estaría mal que te repasaras lo que ha pasado en UK con su Fernando Simón o con el asesor de ahora. Compras de material defectuosos. Bueno, busca las palabras de hace tiempo del presidente de Lombardía al respecto o noticias del buen material que han estado comprando en otros sitios, no como aquí. No compras a otras empresas con experiencia que se ponen a disposición, ¿lo dices por aquella entrevista de Ana Rosa? Pero luego discutías con Simpkins que antes del estad de alarma no lo estaban haciendo tan mal como el decía. Hombre, no. Si el gobierno está gestionando mal esto o es de los peores, habrá sido antes y después del estado de alarma, no principalmente después. Porque choca que para ti lo haya sido principalmente después, y no también antes. Y más cuando la opinión internacional respecto de cómo lo han gestionado después no es esa exáctamente. Y con eso no digo que después lo estén haciendo bien, porque sí errores los ha habido, antes y después. Pero comparado con el resto, no me veo capacitado para afirmar que hemos sido los peores porque, ni tengo tantos datos del día a día del resto como para afirmarlo, ni por lo que he visto, parece que muchos de esos errores que comentas son exclusivos nuestros.
¿Dónde he dicho que no lo estaban haciendo mal antes del 8-m? Lo que niego es la importancia del 8-m en sí. Creo que te has liado. Y lo que digo es que no sabían ni por donde les daba el aire.

Cojes el ejemplo de UK que justo es el país que digo que lo está haciendo peor que España (vete al hilo que abrió Trasgus y lo compruebas, justo ese. Ahora añadiría Suecia, pero en la tabla que había de aquella época mencionaba a UK.

Errores exclusivos de los datos que sigo:

Unico país que de golpe baja casi 2.000 fallecidos en un día. Sólo otro país de los que miro, Francia, bajó muertes en un día. 219 o algo así. Nadie más.
País que más veces ha cambiado la forma de contar.
Unico país que siempre cambia la forma de contar a algo más favorable. La mayoría de cambios en países han sido uno y a peor (por ejemplo cuando Francia, Bélgica o UK añadieron fallecidos en residencias)
País que lleva desde el día 21 de mayo (justo previo otro cambio a mejor en la forma de contar) la nueva serie tras el cambio de criterio.

Errores compartidos:

País que mas desviación lleva de muertos oficiales respecto a exceso de mortalidad junto con UK y Holanda. Nadie más


Otros:

Mascarillas no importan, ahora recomiendo, ahora son obligatorias.
Anuncio el Estado de Alarma pero lo dejo para el día siguiente y el RD de apoyo de medidas económicas para tres días más tarde.
Me cepillo al mando de la Guardia Civil en medio de una investigación judicial. No hay ningún caso en Europa similar. Ninguno.
Cambios de criterio en las normativas de las fases y además poco claras las instrucciones.
Compras a empresas sin dirección o por experiencia. Es un dato objetivo. O sin dirección. Es otro dato objetivo. No veo a Ana Rosa. Lo siento.
Compras defectuosas. Aquí sí compartido con otros países.
Pacto unilateral con un partido para la reforma laboral mientras hago una mesa conjunta para la reconstrucción.... donde voy con cosas que ya tengo acordadas unilateralmente (y conste que me cago en los puntos de la última reforma laboral que quieren cambiar, pero claro, si pido colaboración para la reconstrucción y después voy con el tema decidido....)
Ministras que dicen barbaridades tales como que a Portugal no llegó el virus porque está más al oeste o que claro, es que Pekin Madrid y Nueva York están en línea recta.



Es que estamos en todas las pifias, en todas.

Y si no te lo crees te recomiendo lo mires lo que pasa en otros países, que hoy en día no es tan difícil. Y en ningún país pasa lo mismo.
A ver, lo que quiero decir es que, sorprende, al menos a mi, que digas que cuando peor lo está haciendo el gobierno, al nivel de ser el peor o de los peores de Europa, es después del confinamiento. Y me sorprende porque las opiniones suelen ser que, o el gobierno siempre lo ha hecho, antes y después, todo lo hace mal, etc. o que incluso cuando peor lo ha hecho ha sido antes del confinamiento y es lo que ha llevado a la situación posterior. Es que, hablas de que cuando peor lo está haciendo es después, cuando curiosamente, las opiniones internacionales oficiales son más bien lo contrarias y más bien hablando bien de la gestión posterior. Y con esto no quiero decir que a mi me parece que lo haya hecho bien, ni antes, ni después.

Del resto, pues no sé por qué me vuelves a repetir lo mismo de antes y que ya he comentado. Y además me enlazas a un hilo que no participo ni entro.

Da igual, lo que digo es debes de estar muy puesto al día en la actividad política para afirmar todo lo que afirmas, porque muchos de estos detalles no creo que sean fáciles de conocer, si no se está en el día a día de cada país.

Pero vamos, que de las pifias posteriores:

Lo de las mascarillas, por ejemplo, es mucha pifia, pero en poco se diferencia de los mensajes del resto de países de nuestro entorno e incluso tampoco de las recomendaciones de la OMS. Y luego añades varias cosas que, hablarán de la mala gestión en general del gobierno, pero poco tienen que ver con la gestión de la pandemia en concreto.

Lo de Ana Rosa lo decía por lo que comentaste de no comprar a otras empresas con experiencia que se ponen a disposición. ¿A qué noticia exactamente te referías con esto?

amc81granada
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por amc81granada » 01 Jun 2020, 11:17

XAVIH escribió:Algunos datos más sobre a quien afecta el Covid_19
https://www.statista.com/statistics/111 ... itzerland/

Es decir sólo el 0,55% de las defunciones en Suiza son menores de 50 años. Y sólo el 2,8% menores de 60 años.

En el caso de Alemania es algo más el 1,09% son menores de 50 años y el 4,52% menores de 60.
https://www.statista.com/statistics/110 ... r-germany/

Pero con una afectacíón mucho mayor en hombres que en mujeres(Excepto entre los mayores de 90 años), que más que una cuestión genética se atribuye a que los hombres suelen tener peor salud, pq según los datos de USA, el 71% de los Hospitalizados, el 78% de los que entraron en UCI' y más del 80% de los fallecidos padecían al menos una de las enfermedades de riesgo.

De hecho de entre los fallecidos menores de 60 años en Alemania, solo poco más del 25%, eran mujeres, ergo el factor fundamental en esas edades, es sobre todo los factores de riesgo.

Si eso lo combinamos por el dato sobre Torrejón de Ardoz de que el 20% de su población ha pasado el Covid_19, creo que esta claro, la mejor estrategía era confinar a sangre y fuego a las personas mayores y/o con enfermedades crónicas de riesgo y tomar medidas de protección para el resto(Mascarillas).

Lo de confinar el día 1, el 8 o el 15 de Marzo, siendo importante es relativo cuando se esta diciendo que los brotes llegaron a España a mediados de Febrero y en esas fechas ya estaban bastante expandidos. Aparte que parece cada vez más claro el papel de los asintomáticos y/o los supercontgiadores, gente con alta carga viral, que en cambio no desarrollaron la enfermedad de una forma grave y que fueron los responsables de buena parte de los contagios,
Pero qué poca vergüenza que tienes!!! Como va a dar igual confinar 2 semanas antes o después. Lo que es de caradura inmensa es venir con esa cantinela cuando el 10 de marzo estabas minusvalorando la enfermedad. Si fuera por ti, el 10 de marzo no se hubiera tomado ninguna medida, ni para los ancianos ni para nadie, porque ese día, SI ESE DÍA, seguías defendiendo que esto era una mierda de enfermedad. Que venga un iluminado como tú a pontificar sobre cuál es la mejor estrategia, cuando, en el momento en que se podía aplicar, no le daba ninguna importancia es de traca.

El otro día simpkins te preguntó repetidamente en qué fecha hubieras confinado a los mayores, y por supuesto, pasaste de contestar, así que te lo vuelvo a preguntar: En qué fecha hubieras tomado esa decisión, y aún mejor, te doy las 3 opciones

a) Después del 10 de marzo, porque antes de esa fechas considerabas que no era importante la enfermedad. Eso implica, que no hubieras actuado mucho antes que lo que se hizo y por lo tanto, tu feliz idea no funciona
b) Antes del 10 de marzo, y reconoces públicamente que en su momento te equivocaste minusvalorando la enfermedad, y que a posterior (super capitán a posterior), lo ves mejor, reconoces tu error y te centras en el debate que estamos teniendo
c) Antes del 10 de marzo, pero sin reconocer tu error, es decir: reconoces que actuarías antes de pensar que la enfermedad era importante, o sea que eres el Xavih de Schrodinger, que a la vez actúa o no le da importancia (como el presidente de tu república Cuántica que hablaba de decretar el estado de alarma 15 días antes en una Cataluña independiente, cuando 14 días antes, convocaron un mitin con 100.000 personas, sería un mitin virtual)

Como sé que no vas a contestar ni la a) ni la b), o pasarás del tema o intentarás justificar lo injustificable, como la parida de decir que lo de confinar el 1 o el 15 es relativo, que puede ser una de las mayores tonterías se han escrito en este hilo en las últimas semanas. Para el que no siga el hilo con asiduidad, decirle, que en esas fechas, la expansión aproximada era de cuatriplicar los casos cada semana, así que en 15 días, los casos se multiplican por 16. Afirmar que es relativo lo de confinar el 1 o el 15 es de una ingenuidad, cuanto menos, enorme, además de desconocer absolutamente el comportamiento de una expansión e invalida cualquier otro razonamiento que puedas hacer a posteriori. Después dices que no haces el ridículo, pero a ver cómo sales de esta. Ah, no, que me lo conozco: patada adelante y contestarás con otras cosas.

De verdad, es que es ponerse la puñetera venda y no rectificar un error de concepto, seguir minusvalorando la enfermedad (sobre todo en al afectación a personas de menor edad, que sigue siendo grande, más allá de que la letalidad sea menor, han pasado por el hospital solo en España, decenas de miles de personas "sanas", están teniendo secuelas, muchas de ellas, pero sigues con lo mismo. El 40% de los casos 124mil hospitalizados y el 50% de los 11.400 que han pisado la UCI, son menores de 65 años, TODO ESO, con un estudio que cifra los casos, como mucho ya actualizando el día de hoy, en el 6-7% de la población española. Calcula la sobre saturación que habrían tenido la UCI, SOLO CON PERSONAS DE MENOS DE 65 AÑOS, SANAS Y CON COVID, en el caso de dejar que el bicho llegara al 50-60% de la población total, calcúlalo anda. Te en cuenta, que la capacidad de UCIs era de 4.400 camas antes de esto, y que ahora se pide entre 7.000-9.500 camas UCI para pasar de fase en todo el territorio nacional. Venga, te lo hago yo, si con un 6-7% de contagios, hemos tenido 5.700 enfermos UCI menores de 65 años, con un 60-70% colapsaríamos las UCIS de todo el país, SOLO CON ENFERMOS DE MENOS DE 65 AÑOS CON COVID, durante muchos meses y sin posibilidad de poder atender A NINGÚN PACIENTE DE NINGUNA OTRA PATOLOGÍA, NI EDAD. Plan mágico y perfecto.

pero volviendo al tema, ya sabes, respuesta a), b) o c), a ver el grado de caradura que tienes o si simplemente rectificas y reconoces tu error.

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Fecha actual 26 Abr 2024, 17:49