Hilo Oficial Coronavirus
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Joe barry carrol
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Joe barry carrol » 12 Ago 2020, 18:01

Benny16 escribió:Sería de risa si no diese un poco de pena y grima que los mismos que protestan por gravísimos abusos tales como llevar mascarilla (incluso en la calle!) o quedarse en casa (nos meten en la cárcel!) vendan el uso indiscriminado en la población de sustancias potencialmente nocivas como una forma de "acelerar" el desarrollo de vacunas.

Quienes son esos? Amcgranada? El forero Case? Yo mismo? Porque me parece que solo somos nosotros los que nos hemos pronunciado aquí
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TeN_tE
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por TeN_tE » 12 Ago 2020, 18:05

Benny16 escribió:Sería de risa si no diese un poco de pena y grima que los mismos que protestan por gravísimos abusos tales como llevar mascarilla (incluso en la calle!) o quedarse en casa (nos meten en la cárcel!) vendan el uso indiscriminado en la población de sustancias potencialmente nocivas como una forma de "acelerar" el desarrollo de vacunas.


Eso es un supuesto y es muy aventurado y peligroso hablar de supuestos así.

En mi caso no me verás pidiendo que se vacune con sustancias que no han llegado ni a fase 3.

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Sosó
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Sosó » 12 Ago 2020, 18:09

Joe barry carrol escribió:
Benny16 escribió:Sería de risa si no diese un poco de pena y grima que los mismos que protestan por gravísimos abusos tales como llevar mascarilla (incluso en la calle!) o quedarse en casa (nos meten en la cárcel!) vendan el uso indiscriminado en la población de sustancias potencialmente nocivas como una forma de "acelerar" el desarrollo de vacunas.

Quienes son esos? Amcgranada? El forero Case? Yo mismo? Porque me parece que solo somos nosotros los que nos hemos pronunciado aquí


Yo personalmente no me refiero a nadie de aquí.
"The Lancet hace trampas!" XAVIH (24.06.15).

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Benny16
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Benny16 » 12 Ago 2020, 18:10

Sosó escribió:Completamente de acuerdo. Y ojo, en caso de descalabro en forma de toxicidad, serían los primeros que arremeterían contra ese proceso que ahora se equipara con cosas que no tienen nada que ver.


Correcto. Mi problema con esto es que, aun si esto que tienen los rusos de verdad es una vacuna prometedora y funciona, al romper esos protocolos estás básicamente mandando a tomar por culo medidas científicas y éticas que se impusieron no sólo por una cuestión de rigor científico sino sobre todo para proteger a la gente de abusos.

TeN_tE escribió:Eso es un supuesto y es muy aventurado y peligroso hablar de supuestos así.

En mi caso no me verás pidiendo que se vacune con sustancias que no han llegado ni a fase 3.


Eso es un *riesgo* y por cosas como esas se establecieron esos protocolos que ahora se están saltando. A ti te leí algo como "juego, set y partido", pero no sé muy bien a qué te referías.

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por TeN_tE » 12 Ago 2020, 18:17

Benny16 escribió:Eso es un *riesgo* y por cosas como esas se establecieron esos protocolos que ahora se están saltando. A ti te leí algo como "juego, set y partido", pero no sé muy bien a qué te referías.


Me refería al razonamiento en sí de “cosas peligrosas” que ya se han llevado a cabo. De hecho no tengo claro si Case está a favor de probar vacunas a medio cocinar (aunque la referencia a la Polio me dice que sí).

Desde luego no hay solución buena, sino menos malas.

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Benny16
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Benny16 » 12 Ago 2020, 18:18

Joe barry carrol escribió:Quienes son esos? Amcgranada? El forero Case? Yo mismo? Porque me parece que solo somos nosotros los que nos hemos pronunciado aquí


Creí que estaba claro. Aparte de ser una apreciación general, me refería a ti, Case y Tente en particular, por lo que he leído en las ultimas paginas y vuestra insistencia a la hora de hablar de "acelerar" o igualar "encierro con cárcel" para así justificar lo de medidas desesperadas en tiempos desesperados.

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Motime
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Motime » 12 Ago 2020, 18:21

Antes no tenía toda la información. No hay cambios en hospitalizaciones ni UCIs. Y pongo la tabla actualizada con el origen de los positivos:
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Gijón baloncesto (1982-2009) Gijón basket 2015 Una nueva ilusión
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corretger
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por corretger » 12 Ago 2020, 18:26

Todo crece, menos el pelo de un calvo
A veces exponencialmente.
El del calvo 0, porque exponencial de cero es cero? Es que esa clase me la salté

Los brotes salen como setas, en sitios en los que no hubo casos, como pueblos aislados o la isla de la graciosa.
Es que es verano, hay turismo....
Si habia 2 casos hace poco en un equipo de madrid ahora resulta que hay ya varios casos en varios equipos de primera
Es que son jóvenes, y salen de fiesta...

No los puedes meter en una urna a los jugadores, porque estan con sus familias, se van de fiesta (son jóvenes futbolistas) ...
Pero si puedes tener protocolos y obligar que se cumplan. En la fase final de valencia el numero de contagios fue 0 (pelo de calvo exponencial) porque o hubo suerte o se organizó bien la cosa

Hay que empezar a asumir que hay transmision comunitaria, no son caso aislados ni trazables
Y veremos que pasa con la vuelta al cole y con la vuelta a la faena. Si hay clases y no hay despidos masivos

En mi pueblo cuando te arrean una leche que no ves venir dicen "busca qui t'ha pegat"....
Por mucho que se empeñen luego en trazar o rastrear, tu busca qui t'ha pegat en la discoteca, el bar, o en la playita
No guardando distancias de seguridad ni cumpliendo los protocolos lo normal es que salgan como setas brotes

Lo malo es que esta leche de septiembre se ve venir, porque ya la tenemos encima
Última edición por corretger el 12 Ago 2020, 18:30, editado 2 veces en total.

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Joe barry carrol
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Joe barry carrol » 12 Ago 2020, 18:27

Benny16 escribió:
Joe barry carrol escribió:Quienes son esos? Amcgranada? El forero Case? Yo mismo? Porque me parece que solo somos nosotros los que nos hemos pronunciado aquí


Creí que estaba claro. A parte de ser una apreciación general, me refería a ti, Case y Tente en particular, por lo que he leído en las ultimas paginas y vuestra insistencia a la hora de hablar de "acelerar" o igualar "encierro con cárcel" para así justificar lo de medidas desesperadas en tiempos desesperados.


Es curioso, porque mi primera intervención sobre eso ha sido hace 1hora y he hablado de que “tal vez” en circunstancias como las actuales se podría mirar de acelerar algún proceso y repito lo de “tal vez”.
De hecho, se están acelerando bastante los protocolos y lo sabéis todos.
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vatuer
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por vatuer » 12 Ago 2020, 19:47

TeN_tE escribió:
Benny16 escribió:Eso es un *riesgo* y por cosas como esas se establecieron esos protocolos que ahora se están saltando. A ti te leí algo como "juego, set y partido", pero no sé muy bien a qué te referías.


Me refería al razonamiento en sí de “cosas peligrosas” que ya se han llevado a cabo. De hecho no tengo claro si Case está a favor de probar vacunas a medio cocinar (aunque la referencia a la Polio me dice que sí).

Desde luego no hay solución buena, sino menos malas.


Desde luego, pero ya os digo que con la miseria que está por venir de aquí a poco si no se resuelve el tema, la gente empezará a darle a la lejía.

Aún no sé como van a calmar a una masa en paro por culpa de un virus que en la mayoría es asintomático.
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Case
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Case » 12 Ago 2020, 19:52

Benny16 escribió:
Case escribió:Estamos tan desperados como para llegar a encarcelar a más de la mitad del planeta en su propia casa, así que estamos lo suficientemente desesperado como para acelerar la fase 3.


No están "acelerando" la fase 3; se la han saltado. Por otra parte, no hemos encarcelado a la mitad del planeta en su casa y aunque fuese como dices, un abuso no justifica otro mucho mayor.


De hecho Rusia, igual se ha saltado la fase I porque a saber que ha sacado del los hackeos de los ordenadores de los centro de investigacion.

Yo sé que prohibir salir de sus casas a las gentes con un estado de alarma os parece baladí, pero es precisamente el germen que provoca que tengas un Putin que diga que por sus huevos se saltan la fase III, o que aquí no se confina, como en Bielorrusia o Brasil.

¿No estais suficientemente desperados como para haceros dudar del protocolo que habrá que aplicar? Hemos estado suficientemente desperados para que se haya prohibido los vuelos internacionales y puesto en cuarentena paises de la UE entre ellos, para prohibir a la gente abrir su medio de subsistencia y para prohibir a la gente salir de su casa e ir a abrazar a sus padres.

Estamos lo suficientemente desperados como para desarrollar vacunas mRNA, que en cualquier otra enfermedad no se aprobaría en menos de 10 años, como no se ha aprobado ninguna hasta ahora.

¿No estais completamente desesperados? Yo si estoy lo suficientemente desesperado como para el menos hacer las preguntas: ¿Hay que hacer una fase tres de diez años? ¿De 5? ¿De 3? ¿De 1? ¿Se va hacer la fase III que nos gustaría hacer, o la que nos de tiempo a hacer antes de que se vaya todo al carajo?

Aquí ya he visto que la suspensión de realidad del actual standby ni siquiera se está dispuesto a considerarlas, y nos limitamos a la seguridad moral del juramento hipocratico .

Aclaro visto los mails posteriores: Hay que hacer fase III.

¿Pero que fase III vamos a hacer? ¿Que clase de fase III podemos hacer? ¿Cuántas muertes van a suponer retrasar las vacunas en ensayos vs las que provocamos si tiene efectos secundarios?

Son preguntas desesperadas en un momento desesperado.

Estamos tan desespersdos que hemos desacoplado la creacion de centros de producción de la aprobación de las vacunas que producirán , aunque la mayoría no se lleguen a fabricar.
[img]http://archivodenessus.com/imagenes/2006/sig_occam.gif[/img]

Si eres persona, es decir propietario, ley antidesahucio.
Si no eres persona, es decir inquilino, ley de desahucio express.

amc81granada
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por amc81granada » 12 Ago 2020, 20:06

Creo sinceramente que os estáis pasando de negatividad con el tema de la vacuna rusa. Yo entiendo bien lo que se quiere decir, lo de los protocolos y la importancia de un testeo previo, pero es que lo decís como si la semana que viene fuera a estar en las farmacias rusas, y los planes que tienen son comercializarla a partir de enero, en 4 meses y medio, y esos plazos son los aproximados que también han manejado Moderna y Oxford. Se ha recibido con bastante escepticismo por parte de la comunidad internacional, pero ahora tienen un tiempo para demostrar que es infundado y que es segura. A partir de ahí, está claro que todo forma parte de una maniobra publicitaria de Putin (incluso el nombre), pero ahora tienen un tiempo para el desarrollo de la fase III (otra cosa es que discutamos la duración recomendada de dicha fase, que entiendo que en una vacuna normal sería de años y aquí todas las que tienen esperanzas tempranas las van a reducir a meses). Además, al final, si la vacuna fracasa, será responsabilidad clara de quien la ha sacado.

Yo sigo pensando que el que haya varias vacunas bien encaminadas es positivo y ya los juegos de propaganda política los dejo para quien le guste, pero vamos que no sería descartable, que el Sputnik fuera la primera vacuna en el espacio de los registros, pero al final llegasen los apolos americanos y se llevaran la gloria del alunizaje de ponerla en producción y comercialización con todos los protocolos cumplidos.

Saludos

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VDRVM
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por VDRVM » 12 Ago 2020, 20:12

Yo creo que ahora mismo, compensa el riesgo vacunar a gente en edades avanzadas. Es decir, 70 para arriba.
Ya tiene que ser el mayor desastre del mundo para que no compense.

En edades medias o jóvenes, realmente sí convendría esperar más, y es en edades avanzadas como 55-70 donde puede existir mayor debate, desde mi punto de vista.

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androcles
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por androcles » 12 Ago 2020, 20:23

Técnicamente ya no se podía fumar en la calle, ¿no? No era una de las excepciones al uso obligatorio de la mascarilla.

cornythompson
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por cornythompson » 12 Ago 2020, 20:31

Cuidadin con Francia que igual nos adelanta por la derecha en esta "segunda" ola.

amc81granada
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por amc81granada » 12 Ago 2020, 20:40

Pues en Italia ya se habla de empezar a vacunar en diciembre:

https://www.abc.es/sociedad/abci-vacuna ... ticia.html

No sé yo si van muy deprisa, pero parecen muy seguros con la de Oxford. Ojalá

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Benny16
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Benny16 » 12 Ago 2020, 20:48

amc81granada escribió:... lo decís como si la semana que viene fuera a estar en las farmacias rusas, y los planes que tienen son comercializarla a partir de enero, en 4 meses y medio, y esos plazos son los aproximados que también han manejado Moderna y Oxford. Se ha recibido con bastante escepticismo por parte de la comunidad internacional, pero ahora tienen un tiempo para demostrar que es infundado y que es segura. A partir de ahí, está claro que todo forma parte de una maniobra publicitaria de Putin (incluso el nombre), pero ahora tienen un tiempo para el desarrollo de la fase III ...


Esto es un extracto de lo que dice el gobierno ruso, y lo que ha alarmado a la comunidad científica y médica: "RDIF is investing in the production and promotion of the vaccine abroad. A number of countries are already showing interest in it. At the same time, the vaccine will be gradually introduced among civilians, and, first of all, we consider it necessary to offer vaccination to those whose work involves dealing with infected people – medical workers – as well as our teachers, whom the health of children depends on."

Eso que dicen ahí no tiene nada que ver con lo que pasa con Moderna u otras farmacéuticas y gobiernos trabajando en distintas vacunas.

Ya hay medidas que permiten acelerar el desarrollo de medicamentos y recortar tiempos en ensayos clinicos. Esas medidas especiales están ahí para situaciones como estas, y también aplican a casos extremos (tratamientos paliativos, enfermedades terminales, etc.) pero siempre respetando ciertos protocolos y requisitos éticos.

Lo que ha hecho el gobierno ruso no tiene nada que ver con eso. Ellos no están hablando de completar ensayos clínicos parar probar eficacia y seguridad y luego pasar a administrar la "vacuna" a la población. Están diciendo que ya tienen la vacuna (sin haber reportado resultados de las fases I y II) y que van a hacer las cosas simultáneamente.

Es decir, en esencia están saltándose controles de eficacia y seguridad que están ahí para evitar abusos relacionados con investigación en humanos. Esa investigación con humanos es algo inherente a los ensayos clínicos, por eso se controla de forma tan rigurosa y por eso lo que están anunciando ahora es una noticia malísima, con todas las implicaciones que conlleva.

Case escribió:... Yo sé que prohibir salir de sus casas a las gentes con un estado de alarma os parece baladí, pero es precisamente el germen que provoca que tengas un Putin que diga que por sus huevos se saltan la fase III, o que aquí no se confina, como en Bielorrusia o Brasil. ...


Estás mezclándolo todo y lo que has escrito, en este mensaje y los anteriores, es una colección de falacias para intentar razonar que esto de saltarse una fase crítica en los ensayos clínicos es la progresión lógica y algo equivalente a las medidas de distanciamiento social, aislamiento, cuarentena o profilaxis.

Como comprenderás, es muy difícil discutir así, cuando tiras de multiples preguntas y cuando pretendes hacer ver que lo que es fundamentalmente experimentación en humanos usando la situación de emergencia actual es otra pregunta difícil que tenemos que hacernos.

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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por TeN_tE » 12 Ago 2020, 20:50

VDRVM escribió:Yo creo que ahora mismo, compensa el riesgo vacunar a gente en edades avanzadas. Es decir, 70 para arriba.
Ya tiene que ser el mayor desastre del mundo para que no compense.

En edades medias o jóvenes, realmente sí convendría esperar más, y es en edades avanzadas como 55-70 donde puede existir mayor debate, desde mi punto de vista.


Uf no sé. La vacuna de la gripe tiene mucha menor efectividad en personas mayores, pero no sé si se puede comparar con una potencial vacuna Covid. Aunque coincido en que la clave va a ser entre 50 y 70 años.

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Benny16
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por Benny16 » 12 Ago 2020, 20:52

No se puede diseñar un trabajo para vacunar a ancianos tal y como estáis diciendo. El sistema inmune en esa gente es distinto al sistema inmune de los jóvenes, y los resultados y consecuencias de una vacuna *experimental* también serían distintos. Vacunar no es lo mismo que tratar, y las medidas profilácticas (incluso en casos como el VIH, como se hace con PrEP) necesitan de controles muy estrictos.

nurito
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Re: Hilo Oficial Coronavirus

por nurito » 12 Ago 2020, 21:47

hoeman escribió:Este artículo periodístico, que trata sobre la inmunidad de grupo y la respuesta inmunitaria, confrontando opiniones de diferentes científicos y citando artículos científicos es muy bueno:



Ante la posibilidad de que las expectativas sobre la vacuna se vean defraudadas, convendría perfilar un plan para alcanzar la inmunidad de grupo con el menor número de bajas. A mí se me ocurre uno en la línea de lo siguiente, pero la clave está en la viabilidad material, las opciones legales y el consenso político.

Con respecto a la población mayor y otra población de riesgo, se procuraría identificarla y ubicarla de forma sistemática para clasificarla según viva sola, en una residencia o con familiares. Habría que pedir a los ancianos que durante varios meses evitaran los espacios cerrados fuera de su vivienda y minimizaran el contacto físico con otras personas. En cooperación con ellos mismos, sus familiares y/o sus residencias, se les asignaría un voluntario (retribuido o no) encargado de proveerles los suministros básicos. Este voluntario tendría que someterse a la inoculación del virus al modo de la variolización (?) y permanecer aislado en un lazareto hasta superar la enfermedad.

Por otra parte, se establecerían ámbitos "seguros" (centros de trabajo, comercios, transporte público), donde la mascarilla y la distancia de seguridad serían obligatorias y no podría acudirse estando infectado, y ámbitos "de contagio" (bares, discotecas, grandes espectáculos, quizá las escuelas). Puesto que se trataría de dar cierta libertad a la gente para infectarse o no, los padres podrían negarse a llevar a sus hijos al colegio y los trabajadores de ámbitos de contagio podrían acogerse a una excedencia con derecho a paro.
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