https://www.facebook.com/10000223870592 ... 004057552/Los países europeos reanudan el despliegue de la vacuna Oxford-AstraZeneca después de que la EMA concluyera que sigue siendo segura, eficaz y no está asociada a un mayor riesgo de coágulos.
Hagamos un pequeño repaso de los EFECTOS SECUNDARIOS:
Dolor en la zona de la inyección, fatiga, dolor de cabeza y en algunos casos algo de fiebre y escalofríos. En realidad no son efectos secundarios, es la respuesta de sistema inmunitario ante el antígeno y más que preocuparnos debería alegrarnos.
Esta respuesta suele ser más intensa en personas jóvenes cuyo sistema inmunitario es más activo.
La gran seguridad de estos fármacos hace que los efectos secundarios sean muy poco frecuentes. En USA se han observado 66 casos de anafilaxia en 18 millones de dosis, con las vacunas de Pfizer y Moderna, son 3.6 casos por millón de de dosis. En el Reino Unido se han observado 41 casos en 5 millones de dosis de AstraZeneca, lo que supone 8 casos por millón de dosis. Datos algo elevados dado que lo habitual es una reacción anafiláctica por millón de dosis
Este efecto secundario se presenta en los 15 primeros minutos después de la inyección y se trata con epinefrina. No se ha notificado ninguna muerte por anafilaxia.
Ahora repasemos algunos datos de las vacunas.
1. MODERNA
Tiene una eficacia del 94% que mantiene con la variante británica pero se ve mermada por la brasileña y sudafricana. Esta vacuna protege contra la enfermedad grave y la muerte
2. PFIZER-BIONTECH
Tiene una eficacia del 95% y una efectividad en el mundo real del 94%. En cuanto a la protección contra enfermedades graves, los datos de Israel (donde, hasta la fecha, ha sido vacunada más del 70% de la población adulta) muestran una reducción del 98,9% en las hospitalizaciones y muertes por COVID-19.
Alcanza la máxima protección 7 días después de la segunda dosis.
3. OXFORD-ASTRAZENECA
La eficacia varía entre el 60% y 90% dependiendo del intervalo entre ambas dosis. Con un intervalo de 12 semanas protege por encima del 80%.
Mantiene su eficacia frente a la variante británica, siendo más reducida frente a la variante sudafricana. Los resultados preliminares de Escocia muestran que la vacuna Oxford / AstraZeneca redujo drásticamente las hospitalizaciones por COVID-19 (en un 94%) un mes después de la primera dosis, incluso en personas mayores de 80 años.
Se han observado 25 casos de coágulos extraños en 20 millones de vacunados y aunque la EMA no descarta causalidad los beneficios de la vacuna son inmensamente superiores a sus riesgos.
4. JANSSEN (JOHNSON & JOHNSON)
Vacuna de una sola dosis, con una eficacia del 72%(USA), 66%(México) y 57%(Sudáfrica).
La protección contra hospitalización y muerte es del 100% a partir de los 28 días después de la vacunación.
¡Buen fin de semana amigos!
SARS, MERS, vacunas y demás
La vida al margen del deporte (la hay)
Hostia, no me he enterao de na.Garin de Montglane escribió:Es que eres un pureta que pretende que la realidad amargue la propaganda basada en medias verdades, que son la peor de las mentiras y la propaganda más asquerosa que existe, ya que se hace de forma consciente y premeditada.androcles escribió: Creo que en el otro hilo lo dije, al principio la EMA hacía números con los trombos en general y ahora han pasado a hacerlo sólo con los trombos en el seno venoso cerebral.
Los resultados preliminares de la autopsia de la maestra de Marbella descartan implicación de la vacuna; escuché algo de un aneurisma pero estaba en la cocina y no me enteré muy bien.
[url=http://www.acb.com/redaccion.php?id=23214]Mis quince minutos de gloria[/url]
En realidad la EMA no dice lo que escribe Chato. Los de la EMA han dicho esto:
“the vaccine is not associated with an increase in the overall risk of blood clots (thromboembolic events) in those who receive it”
y aclaran que
“however, the vaccine may be associated with very rare cases of blood clots associated with thrombocytopenia, i.e. low levels of blood platelets (elements in the blood that help it to clot) with or without bleeding, including rare cases of clots in the vessels draining blood from the brain (CVST).”
Es decir, no han encontrado una asociación con el incremento de trombos pero aclaran que no pueden descartar que esté asociada con casos raros (poco frecuentes) de coagulopatías, incluyendo CVST.
Pero bueno, por lo menos el Chato viene a lo que viene y va de frente. Hay que ser muy retorcido para usar estas cosas para intentar desinformar o crear ansiedad, por encima citando entradas de “nogracias” (ese sitio tan fiable en el que decían que las vacunas de ARNm te convertían en “cuasi transgénico”) que se centran en el uso de “still” como si eso fuese alarmante. No sorprende pero manda carallo.
“the vaccine is not associated with an increase in the overall risk of blood clots (thromboembolic events) in those who receive it”
y aclaran que
“however, the vaccine may be associated with very rare cases of blood clots associated with thrombocytopenia, i.e. low levels of blood platelets (elements in the blood that help it to clot) with or without bleeding, including rare cases of clots in the vessels draining blood from the brain (CVST).”
Es decir, no han encontrado una asociación con el incremento de trombos pero aclaran que no pueden descartar que esté asociada con casos raros (poco frecuentes) de coagulopatías, incluyendo CVST.
Pero bueno, por lo menos el Chato viene a lo que viene y va de frente. Hay que ser muy retorcido para usar estas cosas para intentar desinformar o crear ansiedad, por encima citando entradas de “nogracias” (ese sitio tan fiable en el que decían que las vacunas de ARNm te convertían en “cuasi transgénico”) que se centran en el uso de “still” como si eso fuese alarmante. No sorprende pero manda carallo.
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ChatoMillera
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- Registrado: 01 Dic 2008, 14:04
La EMA dice:
https://www.ema.europa.eu/en/news/covid ... lood-clots
Dónde deberían aparecer 1.35 casos de trombos en senos venosos (ya de por sí raros) aparecen 12 casos (en personas vacunadasl
Es posible que por edad me toque AZ y encantado de la vida
Si fuese mujer menor de 45 años y sana diría que se metan la AZ por su bragueta.
Esta vacuna desde el principio está rodeada de movidas. Primero los casos de mielitis transversal, luego que para mayores de 65 años baja 20 puntos la efectividad ( de contraer la infección, no me morir) después con el chuleo a la UE, ahora con trombos en senos venosos en mujeres jóvenes.
Ánimo, Benito
https://www.ema.europa.eu/en/news/covid ... lood-clots
Dónde deberían aparecer 1.35 casos de trombos en senos venosos (ya de por sí raros) aparecen 12 casos (en personas vacunadasl
Es posible que por edad me toque AZ y encantado de la vida
Si fuese mujer menor de 45 años y sana diría que se metan la AZ por su bragueta.
Esta vacuna desde el principio está rodeada de movidas. Primero los casos de mielitis transversal, luego que para mayores de 65 años baja 20 puntos la efectividad ( de contraer la infección, no me morir) después con el chuleo a la UE, ahora con trombos en senos venosos en mujeres jóvenes.
Ánimo, Benito
Nogracias es una web donde se publican escritos de profesionales sanitarios, diría principalmente clínicos. Suelen ser muy críticos con la industria farmacéutica. Como en todo, en algunas cosas se puede estar de acuerdo y en otras no. En su día, por ejemplo, publicó un análisis crítico sobre la utilidad del remdesivir para tratar covid.
En la nota de la EMA se puede leer claramente:
"The Committee’s experts looked in extreme detail at records of DIC and CVST reported from Member States, 9 of which resulted in death. Most of these occurred in people under 55 and the majority were women. Because these events are rare, and COVID-19 itself often causes blood clotting disorders in patients, it is difficult to estimate a background rate for these events in people who have not had the vaccine. However, based on pre-COVID figures it was calculated that less than 1 reported case of DIC might have been expected by 16 March among people under 50 within 14 days of receiving the vaccine, whereas 5 cases had been reported. Similarly, on average 1.35 cases of CVST might have been expected among this age group whereas by the same cut-off date there had been 12. A similar imbalance was not visible in the older population given the vaccine."
En la nota de la AEMPS lo zanjan con un:
"Con respecto al riesgo de los acontecimientos tromboembolicos, de aparición muy infrecuente en la población general, que han sido notificados recientemente en algunos pacientes vacunados con la vacuna de AstraZeneca, el PRAC ha revisado 7 casos de CID y 18 de TSVC. Estos casos han sido notificados sobre un total de 20 millones de personas vacunadas en Europa (EEE y Reino Unido). De forma notable, los casos suelen acompañarse de trombopenia marcada y se han presentado mayoritariamente en personas menores de 55 años y en mujeres. El PRAC ha concluido que, aunque son un número muy reducido respecto a la población vacunada, los casos notificados son más de los que cabría esperar en la población general."
Que es lo que venía a decir la nota informativa de Nogracias.
Países como Francia ahora recomiendan vacunar sólo a mayores de 55 años con la vacuna de AstraZeneca basándose en los números de Reino Unido y estos efectos adversos muy raros ocurridos en distintos países de Europa. En Australia no han encontrado efectos adversos de este tipo en los vacunados y van a continuar con normalidad. En los países nórdicos son más "precavidos" y de momento aún no van a seguir vacunando con AstraZeneca.
El Instituto Paul Ehrlich, que aconsejó paralizar la vacunación con AstraZeneca en Alemania, dice que está de acuerdo con lo que dice la EMA y que se debe seguir vacunando a la población (estando muy atentos a dichos posibles efectos adversos graves):
En la nota de la EMA se puede leer claramente:
"The Committee’s experts looked in extreme detail at records of DIC and CVST reported from Member States, 9 of which resulted in death. Most of these occurred in people under 55 and the majority were women. Because these events are rare, and COVID-19 itself often causes blood clotting disorders in patients, it is difficult to estimate a background rate for these events in people who have not had the vaccine. However, based on pre-COVID figures it was calculated that less than 1 reported case of DIC might have been expected by 16 March among people under 50 within 14 days of receiving the vaccine, whereas 5 cases had been reported. Similarly, on average 1.35 cases of CVST might have been expected among this age group whereas by the same cut-off date there had been 12. A similar imbalance was not visible in the older population given the vaccine."
En la nota de la AEMPS lo zanjan con un:
"Con respecto al riesgo de los acontecimientos tromboembolicos, de aparición muy infrecuente en la población general, que han sido notificados recientemente en algunos pacientes vacunados con la vacuna de AstraZeneca, el PRAC ha revisado 7 casos de CID y 18 de TSVC. Estos casos han sido notificados sobre un total de 20 millones de personas vacunadas en Europa (EEE y Reino Unido). De forma notable, los casos suelen acompañarse de trombopenia marcada y se han presentado mayoritariamente en personas menores de 55 años y en mujeres. El PRAC ha concluido que, aunque son un número muy reducido respecto a la población vacunada, los casos notificados son más de los que cabría esperar en la población general."
Que es lo que venía a decir la nota informativa de Nogracias.
Países como Francia ahora recomiendan vacunar sólo a mayores de 55 años con la vacuna de AstraZeneca basándose en los números de Reino Unido y estos efectos adversos muy raros ocurridos en distintos países de Europa. En Australia no han encontrado efectos adversos de este tipo en los vacunados y van a continuar con normalidad. En los países nórdicos son más "precavidos" y de momento aún no van a seguir vacunando con AstraZeneca.
El Instituto Paul Ehrlich, que aconsejó paralizar la vacunación con AstraZeneca en Alemania, dice que está de acuerdo con lo que dice la EMA y que se debe seguir vacunando a la población (estando muy atentos a dichos posibles efectos adversos graves):
Jugando con fuego. A ver cuanto tarda en saltar la liebre con algo chungo de verdad
Que lo escriban profesionales sanitarios, principalmente clínicos o no, no quiere decir nada. En ese sentido esa web es tan fiable como el foro asebé, donde también escriben profesionales sanitarios. De hecho, si no recuerdo mal, el que hablaba de "cuasi transgénicos" al referirse a las vacunas de ARNm es el Dr. Gervás, que también igualó hacerse fotos al recibir la vacuna con "propaganda".
El problema con esas páginas es que mezclan datos con opinión y confunden comentario con información, porque tienen una motivación y una finalidad concreta. Por eso se citan tanto cuando se puede crear confusión o armar jaleo, que seguro que es casualidá. Es decir, da igual que pongan "NOTA INFORMATIVA", con mayúsculas, si luego se centran en cosas como lo de "still", te hablan de "cuasi transgénicos" como quien habla de tomarse una aspirina holística, o te dicen lo de "¡no pone «mujeres jóvenes sanas», como ha sido en realidad!", que recuerda un poco al Chato diciendo "ATENCIÓN: HAY QUE TENER CUIDADO CON LA MIELITIS LONGITUDINAL!".
Pero bueno, por lo menos los de nogracias dot org y el Chato son honestos y no van dando vueltas.
El problema con esas páginas es que mezclan datos con opinión y confunden comentario con información, porque tienen una motivación y una finalidad concreta. Por eso se citan tanto cuando se puede crear confusión o armar jaleo, que seguro que es casualidá. Es decir, da igual que pongan "NOTA INFORMATIVA", con mayúsculas, si luego se centran en cosas como lo de "still", te hablan de "cuasi transgénicos" como quien habla de tomarse una aspirina holística, o te dicen lo de "¡no pone «mujeres jóvenes sanas», como ha sido en realidad!", que recuerda un poco al Chato diciendo "ATENCIÓN: HAY QUE TENER CUIDADO CON LA MIELITIS LONGITUDINAL!".
Pero bueno, por lo menos los de nogracias dot org y el Chato son honestos y no van dando vueltas.
Está tan claro que todos piensan igual que la EMA que cada país, tras consultar a sus respectivos expertos, toma decisiones distintas. Pero ya sabemos quien es más de ad hominems, "¡desinformación!", gifs, etc. desde el púlpito imaginario.
Muy buen artículo sobre la problemática de considerar el escape de laboratorio como una opción del origen de la pandemia por SARS-CoV-2 en Undark:
Lab Leak: A Scientific Debate Mired in Politics — and Unresolved
Rescato algunas citas interesantes:
Además, Jesse Bloom también se ha mojado públicamente en twitter acerca de la posibilidad de escape de laboratorio del SARS-CoV-2 y la necesidad de investigarlo adecuadamente:
Lab Leak: A Scientific Debate Mired in Politics — and Unresolved
Rescato algunas citas interesantes:
"As Petrovsky considered whether SARS-CoV-2 may have emerged in lab cultures with human cells, or cells engineered to express the human ACE2 protein, a letter penned by 27 scientists appeared suddenly on Feb. 19 in the prestigious medical journal The Lancet. The authors insisted that SARS-CoV-2 had a natural origin, and they condemned any alternate hypotheses as conspiracy theories that create only “fear, rumors, and prejudice.”
Petrovksy says he found the letter infuriating. Conspiracy theorists is “the last thing we were, and it looked to be pointing at people like us,” he says."
-
"David Relman, a microbiologist at Stanford University, says a lab leak was never the subject of a “fair and dispassionate discussion of the facts as we know them.” Instead, tempers soon began to flare as those calling for a closer look at possible lab origins were dismissed as conspiracy theorists spouting misinformation."
-
"“We need a much better sense about where to place our resources and effort,” he adds. And if a lab release for SARS-CoV-2 looks plausible, Relman says, “then it absolutely deserves a whole lot more attention.” "
-
"Petrovsky leans towards another potential scenario, namely that SARS-CoV-2 might be evolved from coronaviruses that snuck into lab cultures. Related viruses in the same culture, he explains, such as one optimized for human ACE2 binding and another not, can swap genetic material to create new strains. “We’ve had this sort of thing happen in our own lab,” he says. “One day, you’re culturing flu, and then one day you sequence it, and you go ‘Holy shit, where did this other virus come from in our culture?’ (...) “Trump blurted out” that he had reason to believe that the virus came out of a Chinese lab, Petrovsky says. And at that point, he adds, much of “the left-wing media decided they were going to paint the whole lab thing as a conspiracy theory to bring down Trump.” "
-
"Stanley Perlman, a microbiologist and professor at the University of Iowa, in Iowa City, is listed as a co-author of the statement. In an email to Undark, he wrote that the “lab leak idea has several aspects, ranging from the statement that the virus was designed in a lab to ones that state the virus leaked from a laboratory but was not engineered.” The Lancet piece, he says, focused more on engineering, which “would presumably be for a nefarious reason, but fortunately is impossible with our present knowledge.” The actual text of the Lancet statement, however, never makes this distinction."
-
"Relman agrees that in the absence of conclusive evidence, the message on origins should be “we don’t know.” After the Lancet statement, and then a subsequent paper on SARS-CoV-2’s origins written by scientists who concluded “we do not believe any type of laboratory-based scenario is plausible,” he found himself increasingly disheartened by those who he claimed had seized on a spillover scenario, despite “an amazing absence of data.”"
Además, Jesse Bloom también se ha mojado públicamente en twitter acerca de la posibilidad de escape de laboratorio del SARS-CoV-2 y la necesidad de investigarlo adecuadamente:
Última edición por hoeman el 21 Mar 2021, 00:02, editado 1 vez en total.
No se trata de que todo el mundo piense lo mismo que la EMA, sino de fiarse de los datos globales a la hora de tomar decisiones y hablar de riesgos asociados a la vacunación, y de informar de forma consistente y sin alarmismos, que es algo que no han hecho los medios de comunicación o distintos gobiernos. Por eso ahora distintos gobiernos están rectificando, y sitios como el Instituto Paul Ehrlich dicen -ahora- que están de acuerdo con las conclusiones de la EMA cuando hace menos de una semana decían cosas distintas.
El problema es que posiblemente se apresuraron al hacer lo que hicieron, y el cristo ya lo han montado.
Es algo muy sencillo de entender si de verdad te importa el tema, que no es tu caso. A ti te importa más colgar artículos de opinión... perdón, "NOTAS INFORMATIVAS" de nogracias dot org. Y deja de hacerte el ofendido, hombre, que la última vez que me llamaste arrogante, demagogo y me acusaste de escribir desde un púlpito lo hiciste sin venir a cuento ni saber lo que decías, como acostumbras.
No estás tú pa hablar de ad eminems, vaya.
El problema es que posiblemente se apresuraron al hacer lo que hicieron, y el cristo ya lo han montado.
Es algo muy sencillo de entender si de verdad te importa el tema, que no es tu caso. A ti te importa más colgar artículos de opinión... perdón, "NOTAS INFORMATIVAS" de nogracias dot org. Y deja de hacerte el ofendido, hombre, que la última vez que me llamaste arrogante, demagogo y me acusaste de escribir desde un púlpito lo hiciste sin venir a cuento ni saber lo que decías, como acostumbras.
No estás tú pa hablar de ad eminems, vaya.
Artículo que sintetiza algunos aspectos del inicio de la pandemia:
The origins of Covid-19: Bats, lab leak or frozen food?
En éste, se dice que China obstruyó el conocimiento de la OMS al inicio (tardó mucho en informar de la transmisión de humano a humano, intentó ocultar la secuencia del virus pero hubo una filtración a través de un científico de Shangai que se la mandó a su colega Edward C. Holmes para que pudiera publicarse, después le cerraron el labo (creo que temporalmente)). También dice que muchos chinos piensan que el virus fue introducido por un atleta extranjero en su país debido a la propaganda. O hace mención al posible escape de laboratorio, con declaraciones del científico Linfa Wang diciendo que son prácticamente nulas. O hace mención a la misión de la OMS para investigar.
Dicha misión, liderada por Peter Daszak, Marion Koopmans y Peter Ben Embarek, ha suscitado muchas críticas tras una rueda de prensa en donde decían que consideran muy improbable el escape de laboratorio, e incluso daban preferencia a la teoría de introducción vía comida congelada. Después, Tedros Adhanom, director de la OMS, rectificó algo lo dicho diciendo que todas las hipótesis sigue abiertas.
Varios científicos e ingenieros, entre los que se encuentran Nikolai Petrovsky o los coronavirólogos franceses Étienne Decroly y Bruno Canard publicaron una Carta conjunta mostrando preocupación que la investigación probablemente estaba sesgada por diversos factores (ocultación y presión por parte de China, independencia del equipo investigador, etc.) y proponen cómo debería hacerse una investigación adecuada.
-
Creo que merece la pena detenerse un poco en figura de Peter Daszak, con grandes conflictos de intereses: estrecho colaborador de los científicos en Wuhan, con los que ha publicado varios artículos, y "conseguidor" de dinero para hacer experimentos como los de ganancia de función a través de la organización sin fines lucrativos que preside EcoHealth Alliance. Figura importante en los equipos de investigación de la OMS y The Lancet, y promotor de La Letter eminentemente política que se publicó en The Lancet el 19 de Febrero de 2020, sobre la que ya se discutió en este foro. En su día se filtraron varios emails entre científicos acerca de la composición de dicha Letter, donde queda claro que es un escrito creado ad hoc para deslegitimar una posibilidad científica.
En este mismo hilo tuve una discusión sobre la Letter de The Lancet y las posibilidades del escape de laboratorio con Benny que se puede leer a partir de aquí, por si alguien quiere repasar "argumentaciones" esgrimidas por uno y otro.
The origins of Covid-19: Bats, lab leak or frozen food?
En éste, se dice que China obstruyó el conocimiento de la OMS al inicio (tardó mucho en informar de la transmisión de humano a humano, intentó ocultar la secuencia del virus pero hubo una filtración a través de un científico de Shangai que se la mandó a su colega Edward C. Holmes para que pudiera publicarse, después le cerraron el labo (creo que temporalmente)). También dice que muchos chinos piensan que el virus fue introducido por un atleta extranjero en su país debido a la propaganda. O hace mención al posible escape de laboratorio, con declaraciones del científico Linfa Wang diciendo que son prácticamente nulas. O hace mención a la misión de la OMS para investigar.
Dicha misión, liderada por Peter Daszak, Marion Koopmans y Peter Ben Embarek, ha suscitado muchas críticas tras una rueda de prensa en donde decían que consideran muy improbable el escape de laboratorio, e incluso daban preferencia a la teoría de introducción vía comida congelada. Después, Tedros Adhanom, director de la OMS, rectificó algo lo dicho diciendo que todas las hipótesis sigue abiertas.
Quien quiera leer la transcripción completa puede hacerlo aquí.So the four main hypotheses that we identified and evaluated are first a direct zoonotic spill-over, that is, a direct transmission from an animal reservoir or an animal species into the human population, so a direct jump from an animal to a human.
The second hypothesis was the introduction of the virus through an intermediary host species, meaning another animal species potentially closer to humans where the virus can potentially adapt or circulate and then again jump to humans.
The third one was the food chain, in particular meaning the potential for food, frozen product in particular, acting as the surface for the transmission of the virus into the human population and/or the food-related route of transmission.
The last one was the possibility of a laboratory-related incident.
(...)
However, the findings suggest that the laboratory incident hypothesis is extremely unlikely to explain introduction of the virus into the human population and therefore is not a hypothesis that will imply to suggest future studies into our work to support our future work into the understanding of the origin of the virus.
Varios científicos e ingenieros, entre los que se encuentran Nikolai Petrovsky o los coronavirólogos franceses Étienne Decroly y Bruno Canard publicaron una Carta conjunta mostrando preocupación que la investigación probablemente estaba sesgada por diversos factores (ocultación y presión por parte de China, independencia del equipo investigador, etc.) y proponen cómo debería hacerse una investigación adecuada.
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Creo que merece la pena detenerse un poco en figura de Peter Daszak, con grandes conflictos de intereses: estrecho colaborador de los científicos en Wuhan, con los que ha publicado varios artículos, y "conseguidor" de dinero para hacer experimentos como los de ganancia de función a través de la organización sin fines lucrativos que preside EcoHealth Alliance. Figura importante en los equipos de investigación de la OMS y The Lancet, y promotor de La Letter eminentemente política que se publicó en The Lancet el 19 de Febrero de 2020, sobre la que ya se discutió en este foro. En su día se filtraron varios emails entre científicos acerca de la composición de dicha Letter, donde queda claro que es un escrito creado ad hoc para deslegitimar una posibilidad científica.
En este mismo hilo tuve una discusión sobre la Letter de The Lancet y las posibilidades del escape de laboratorio con Benny que se puede leer a partir de aquí, por si alguien quiere repasar "argumentaciones" esgrimidas por uno y otro.
Estás mezclando y confundiendo de nuevo -y de forma consciente porque es algo que ya discutimos- escape y virus manufacturado (“man made”), por encima para seguir diciendo que los que firmaban el comunicado de Lancet lo hacían por motivos políticos, enlazando su papel con lo que hace o no P Daszak. Y haces eso sin tener en cuenta que los firmantes de ese comunicado (incluyendo KG Andersen) son muy críticos con el papel de Daszak, y que ellos firmaban ese comunicado apoyándose en las evidencias que tenían, que es algo razonable.
Esto es algo que aclaraban en la carta de Lancet y el propio artículo de KG Andersen en Nature, pero por algún motivo te conviene ignorarlo para seguir mezclando “escape de laboratorio” con “man made”, que fue lo que discutimos aquí.
Haces esto constantemente y luego te quejas cuando te llamo propagandista y digo que malinterpretas las cosas a propósito. De verdad que me gustaría saber qué ganas haciendo esas cosas.
Esto es algo que aclaraban en la carta de Lancet y el propio artículo de KG Andersen en Nature, pero por algún motivo te conviene ignorarlo para seguir mezclando “escape de laboratorio” con “man made”, que fue lo que discutimos aquí.
Haces esto constantemente y luego te quejas cuando te llamo propagandista y digo que malinterpretas las cosas a propósito. De verdad que me gustaría saber qué ganas haciendo esas cosas.
El que confunde términos y tratas de manipular eres tú, ahí está el enlace para cualquiera que quiera leer la discusión. Escape de laboratorio es escape de laboratorio, independientemente de si ha sido manipulado o no. No es mezclar cosas, es que ambas son posibilidades reales. Cito un artículo de opinión de David A. Relman al respecto que lo explica perfectamente:
To stop the next pandemic, we need to unravel the origins of COVID-19
Y vuelvo a poner citas del artículo de Undark recientemente enlazado:
To stop the next pandemic, we need to unravel the origins of COVID-19
There are several potential origin scenarios. First, SARS-CoV-2 may have evolved in bats, which are known reservoirs of immense coronavirus diversity(2), and then spread directly, or indirectly via an intermediate host, to humans through natural mechanisms.The degree of anticipated but undiscovered natural diversity clearly lends support to this scenario, as well as support to other scenarios. Second, SARS-CoV-2 or a recent ancestor virus may have been collected by humans from a bat or other animal and then brought to a laboratory where it was stored knowingly or unknowingly, propagated and perhaps manipulated genetically to understand its biological properties, and then released accidentally. Some have argued that a deliberate engineering scenario is unlikely because one would not have had the insight a priori to design the current pandemic virus (3). This argument fails to acknowledge the possibility that two or more as yet undisclosed ancestors (i.e., more proximal ancestors than RaTG13 and RmYN02) had already been discovered and were being studied in a laboratory—for example, one with the SARS-CoV-2 backbone and spike protein receptor-binding domain, and the other with the SARS-CoV-2 polybasic furin cleavage site. It would have been a logical next step to wonder about the properties of a recombinant virus and then create it in the laboratory. Alternatively, the complete SARS-CoV-2 sequence could have been recovered from a bat sample and viable virus resurrected from a synthetic genome to study it, before that virus accidentally escaped from the laboratory. The third scenario, seemingly much less likely,involves laboratory manipulation or release, with theclear intention of causing harm.
Y vuelvo a poner citas del artículo de Undark recientemente enlazado:
"David Relman, a microbiologist at Stanford University, says a lab leak was never the subject of a “fair and dispassionate discussion of the facts as we know them.” Instead, tempers soon began to flare as those calling for a closer look at possible lab origins were dismissed as conspiracy theorists spouting misinformation."
"Stanley Perlman, a microbiologist and professor at the University of Iowa, in Iowa City, is listed as a co-author of the statement. In an email to Undark, he wrote that the “lab leak idea has several aspects, ranging from the statement that the virus was designed in a lab to ones that state the virus leaked from a laboratory but was not engineered.” The Lancet piece, he says, focused more on engineering, which “would presumably be for a nefarious reason, but fortunately is impossible with our present knowledge.” The actual text of the Lancet statement, however, never makes this distinction."
"Relman agrees that in the absence of conclusive evidence, the message on origins should be “we don’t know.” After the Lancet statement, and then a subsequent paper on SARS-CoV-2’s origins written by scientists who concluded “we do not believe any type of laboratory-based scenario is plausible,” he found himself increasingly disheartened by those who he claimed had seized on a spillover scenario, despite “an amazing absence of data.”"
Última edición por hoeman el 21 Mar 2021, 17:54, editado 1 vez en total.
De verdad, chico, que es exactamente lo que discutimos en el enlace que tú mismo dejaste. El comunicado de Lancet era una reacción a propaganda que venía del propio gobierno estadounidense, que hablaba una y otra vez de kung flu, chinese virus etc., y vendía la idea de que este virus es un producto de ingeniería. En el artículo de KG Andersen en Nature se centraban en el origen natural del SARS-CoV-2, y aclaraban de forma muy clara que no podían descartar otras posibilidades (incluyendo escape) pero que las consideraban improbables.
LANCET: "We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin."
NATURE: "...the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here..."
Usa las fuentes originales (Lancet y Nature), porque la discusión que citas se centraba en un "gran artículo periodístico" sobre A Chan. En ese "gran artículo periodístico" hablaban específicamente de man-made. Y, no, escape de laboratorio y manufacturado (man made) no son lo mismo y es por eso por lo que te pedí más de una vez que fueses preciso.
Que sigas igualando esa cosas no me parece un error inocente ni casualidad.
LANCET: "We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin."
NATURE: "...the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here..."
Usa las fuentes originales (Lancet y Nature), porque la discusión que citas se centraba en un "gran artículo periodístico" sobre A Chan. En ese "gran artículo periodístico" hablaban específicamente de man-made. Y, no, escape de laboratorio y manufacturado (man made) no son lo mismo y es por eso por lo que te pedí más de una vez que fueses preciso.
Que sigas igualando esa cosas no me parece un error inocente ni casualidad.
Estás ideologizado y lo planteas todo en relación a la política, cuando las hipótesis científicas deberían estar por encima de ésta.
David Relman y el autor del artículo de undark tampoco saben interpretar.
David Relman y el autor del artículo de undark tampoco saben interpretar.
Uh, no. Te aclaro que el comunicado de Lancet es una reacción a propaganda. Es algo muy obvio y es importante tenerlo en cuenta, como es importante tener en cuenta el contexto del comunicado en respuesta a lo de Gr. Barrington (eso que que tú defendías por los firmantes sin conocer detalles o ramificaciones) y cualquier otra "carta" de ese estilo. Por eso los comunicados y los artículos científicos se tratan de forma distinta. No sé qué tiene que ver mi ideología con esto.
Y no se trata que de que los de undark o Relman o quien sea no sepan interpretar cosas. A lo mejor deberías de intentar apoyarte en esas autoridades ("ej que los que escriben son clínicos", "ej que, ej que...") y entender que gente razonable puede discrepar, y no pasa nada por ello. Yo lo que te he dicho cienes y cienes de veces es que lo que aclaraban en el artículo de KG Andersen, o la carta de Lancet, o lo que dijo Fauci, o lo que dijeron tantos otros, se refería a eso de que el virus es un producto de ingeniería. En el artículo de KG Andersen además dejan muy claro que la hipótesis del escape (leak) no la podían descartar, pero la consideraban improbable. Por cosas como esas te pido que no confundas "manufacturado" con "escape", porque no son lo mismo.
Que a ti te interese mezclar esas cosas, por encima intentando traer discusiones pasadas, por el motivo que sea y a ver si cuela, es cosa tuya. Pero luego no protestes cuando te recuerdan que eres muy poco honesto y un propagandista.
Y no se trata que de que los de undark o Relman o quien sea no sepan interpretar cosas. A lo mejor deberías de intentar apoyarte en esas autoridades ("ej que los que escriben son clínicos", "ej que, ej que...") y entender que gente razonable puede discrepar, y no pasa nada por ello. Yo lo que te he dicho cienes y cienes de veces es que lo que aclaraban en el artículo de KG Andersen, o la carta de Lancet, o lo que dijo Fauci, o lo que dijeron tantos otros, se refería a eso de que el virus es un producto de ingeniería. En el artículo de KG Andersen además dejan muy claro que la hipótesis del escape (leak) no la podían descartar, pero la consideraban improbable. Por cosas como esas te pido que no confundas "manufacturado" con "escape", porque no son lo mismo.
Que a ti te interese mezclar esas cosas, por encima intentando traer discusiones pasadas, por el motivo que sea y a ver si cuela, es cosa tuya. Pero luego no protestes cuando te recuerdan que eres muy poco honesto y un propagandista.
Por cierto, me hace gracia lo de leer "la ciencia debería estar por encima de ..." como si el mundillo científico tuviese que mantenerse aislado y separado de la sociedá, como si la ciencia no se usase constantemente para informar y tomar decisiones políticas, o como si una reacción a propaganda y desinformación convirtiese a los científicos en villanos motivados por ideología.
Cuando leo a alguien que dice esas cosas, y si esa persona las dice así en serio y sin sorna ni matices, me imagino a alguien que no tiene mucha idea de la historia y filosofía de la ciencia, y que tiene una visión irreal de la ciencia y los científicos (como esa gente que razonaba que los científicos tienen que ser ateos). La alternativa es que que el que dice eso sea una vedette que se dedica a provocar, como cuando Dawkins se destapa en tuiter para mezclar e ignorar cuestiones ontológicas y epistemológicas.
No es el caso porque aquí el colega usa lo de "estar ideologizado" o lo de "la intención política" para desacreditar cosas que no entiende o le estorban, pero es algo que creo que pasa mucho con otra gente que es razonable, inteligente y está formada, y me llama mucho la atención.
Cuando leo a alguien que dice esas cosas, y si esa persona las dice así en serio y sin sorna ni matices, me imagino a alguien que no tiene mucha idea de la historia y filosofía de la ciencia, y que tiene una visión irreal de la ciencia y los científicos (como esa gente que razonaba que los científicos tienen que ser ateos). La alternativa es que que el que dice eso sea una vedette que se dedica a provocar, como cuando Dawkins se destapa en tuiter para mezclar e ignorar cuestiones ontológicas y epistemológicas.
No es el caso porque aquí el colega usa lo de "estar ideologizado" o lo de "la intención política" para desacreditar cosas que no entiende o le estorban, pero es algo que creo que pasa mucho con otra gente que es razonable, inteligente y está formada, y me llama mucho la atención.
La propaganda no se combate con más propaganda.
Volveré a citar:
"David Relman, a microbiologist at Stanford University, says a lab leak was never the subject of a “fair and dispassionate discussion of the facts as we know them.” Instead, tempers soon began to flare as those calling for a closer look at possible lab origins were dismissed as conspiracy theorists spouting misinformation."
"Stanley Perlman, a microbiologist and professor at the University of Iowa, in Iowa City, is listed as a co-author of the statement. In an email to Undark, he wrote that the “lab leak idea has several aspects, ranging from the statement that the virus was designed in a lab to ones that state the virus leaked from a laboratory but was not engineered.” The Lancet piece, he says, focused more on engineering, which “would presumably be for a nefarious reason, but fortunately is impossible with our present knowledge.” The actual text of the Lancet statement, however, never makes this distinction."
"Relman agrees that in the absence of conclusive evidence, the message on origins should be “we don’t know.” After the Lancet statement, and then a subsequent paper on SARS-CoV-2’s origins written by scientists whoc oncluded “we do not believe any type of laboratory-based scenario is plausible,” he found himself increasingly disheartened by those who he claimed had seized on a spillover scenario, despite “an amazing absence of data.”"
Que cada cuál extraiga sus conclusiones.
Al final lo que debería quedar claro es que sí hay científicos reputados que consideran el escape de laboratorio (ya sea un virus manipulado o no) una posibilidad muy real y que dicha posibilidad debería investigarse de manera rigurosa e independiente. No consideran que sean "almost zero" or "very unlikely".
Volveré a citar:
"David Relman, a microbiologist at Stanford University, says a lab leak was never the subject of a “fair and dispassionate discussion of the facts as we know them.” Instead, tempers soon began to flare as those calling for a closer look at possible lab origins were dismissed as conspiracy theorists spouting misinformation."
"Stanley Perlman, a microbiologist and professor at the University of Iowa, in Iowa City, is listed as a co-author of the statement. In an email to Undark, he wrote that the “lab leak idea has several aspects, ranging from the statement that the virus was designed in a lab to ones that state the virus leaked from a laboratory but was not engineered.” The Lancet piece, he says, focused more on engineering, which “would presumably be for a nefarious reason, but fortunately is impossible with our present knowledge.” The actual text of the Lancet statement, however, never makes this distinction."
"Relman agrees that in the absence of conclusive evidence, the message on origins should be “we don’t know.” After the Lancet statement, and then a subsequent paper on SARS-CoV-2’s origins written by scientists whoc oncluded “we do not believe any type of laboratory-based scenario is plausible,” he found himself increasingly disheartened by those who he claimed had seized on a spillover scenario, despite “an amazing absence of data.”"
Que cada cuál extraiga sus conclusiones.
Al final lo que debería quedar claro es que sí hay científicos reputados que consideran el escape de laboratorio (ya sea un virus manipulado o no) una posibilidad muy real y que dicha posibilidad debería investigarse de manera rigurosa e independiente. No consideran que sean "almost zero" or "very unlikely".
A mí me parece que al decir que el comunicado en Lancet es "propaganda" resumes bien tu actitud (todo es igual a todo!).
Es propaganda buena. Ajam.
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Fecha actual 25 Abr 2024, 08:59