Economía post-coronavirus La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Yo soy esa]

El último párrafo es puro wishful thinking. Todo el que lo proponía una vez levantadas la carta del farol ha tenido que asumir que no llevaba nada.

Las bondades de la Unión son una moneda estable y una inflación controlada. (En lo económico).
Hemos pasado tanto tiempo calentitos con el euro que ya no nos acordamos lo que era levantarte con una devaluación o una subida del 20% en precios. La gente ni le suena como era la figura del pensionista pobre vía inflación. Sin contar que aquellas devaluaciones se hacían en un mundo menos globalizado, hoy una devaluación pegaría una hostia hasta en la cesta del supermercado, no solo al comprar una tele o el ordenador como antaño.

El gasto social ingente pagado con una moneda que va valiendo nada,
vale lo que valía en los 80.

El gasto social ingente actual, ya rondando el 40%, se centra en comprarse las elecciones cada 4 años (ahora ya ni eso) pegando una patada para adelante con el problema de las pensiones y la pirámide poblacional. De lo que poco tiene que ver estar o no en la UE, más allá de que alguien argumente que fuera de ella podríamos bajar la pensiones de forma real en vez nominal vía inflación.

Lo dices como si la pensión media en España no fuera de 1000€ (creo que 800 y algo en mujeres) y como si no hubiera unos bastantes miles de españoles cuyo único ingreso es una PNC de, por ejemplo, 400€ escasos. O como si los precios no hubieran subido ininterrumpidamente por encima de lo que lo han hecho pensiones y salarios.

Que los políticos tiran el dinero en medidas populistas para comprar votos y en corruptelas lo tengo claro. Eso no quita que un estado tiene que velar por los necesitados, y en España hay MILLONES de ellos. Y a lo mejor no habría tantos si no hubiéramos vendido nuestro futuro a la UE.

¿Cómo crees que podría reducirse la deuda sin dejar en la literal indigencia a los millones de españoles cuya única forma de comer son los subsidios, ayudas y pensiones públicas? Lo pregunto sin segundas intenciones, quiero conocer ideas que me hagan ser menos pesimista respecto al futuro de este país.

[Diego_Pump_da_bass]

El problema no es que no pagues, es que después sigues pidiendo. El populismo lleva 20 años en Moncloa y somos patológicamente a incapaces de cuadrar un presupuesto.

Todo el mundo vive fuera de Europa muy bien, hasta que está fuera.

España es un estado quebrado de facto de antes del covid, que tuvo que firmar un mou hace una década. Sin vivir del prestigio del banco alemán y con un default recién hecho, ¿Que tipo de interés le prestarías dinero ?

Para empezar tenemos que mendigar los 140k, y Yolanda Diez tendrá que ampliar en vez de eliminar la reforma laboral.

https://elpais.com/economia/2021-03-31/ ... ciosa.html

Y va a ser curioso el curso de relato que se va a impartir.

Aparte de otras sangrías como la corrupción y la poca inteligencia del gestor español para administrar (o del español en general), si vivimos permanentemente endeudados (o más de lo aconsejable, porque endeudado viven casi todos o todos los países, es la magia del capitalismo y su dinero del futuro), es en buena medida porque este país necesita permanentemente un gasto social ingente. Y a lo mejor habría mucha menos gente necesitada de gasto social si no nos hubiéramos vendido a Alemania en su momento, si se hubiera gobernado con el propósito de hacer de éste un país moderno, avanzado, próspero y todo lo autosuficiente que se pudiera, en vez de convertirlo en la taberna de Alemania.

Si todos los parias de la UE la mandan a paseo y colaboran entre sí, dudo que salgan mucho peor parados que los que sí están gozando las bondades de la unión a nuestra costa.

El problema del español medio radica en que no es consciente si quiera de las razones por las que nos encontramos en esta situación.

Me voy a ahorrar un tochazo enorme desarrollando conceptos básicos, cronología y, en definitiva, análisis de tipo "multidisciplinar" relacionando economía, política, modelos de bienestar etc porque en realidad es una cuestión global, un conjunto con varias patas que dependen entre si. Lo simplifico: España y los españoles no competimos, punto, no tenemos casi nada que ofrecer al resto del mundo respecto a otros y muchos no entienden que para disfrutar de una manta cada más grande y fuerte capaz de albergar a todos primero nos debemos centrar en elaborarla sin descanso, después ya podemos valorar y debatir como hacemos para que cubra de la manera más eficiente posible, nunca al revés.

Nuestro problema no es Alemania (al contrario, estar en Europa es el elemento diferencial para no ser como cualquier estado sudamericano), si no que si se hiciera una comparación con países de ciertas similitudes por dimensión y magnitud como Corea del Sur durante las últimas décadas es para que se nos caigan los cojones al suelo.

[matthau]

Aún hay necios que creen que puede repartirse lo que no existe.

Primero debe producirse y luego ya discutiremos cómo lo repartimos. España no compite. No producimos. No hay nada que repartir. La culpa no es de Amancio Ortega, por dios bendito.

[Diego_Pump_da_bass]

Aún hay necios que creen que puede repartirse lo que no existe.

Primero debe producirse y luego ya discutiremos cómo lo repartimos. España no compite. No producimos. No hay nada que repartir. La culpa no es de Amancio Ortega, por dios bendito.

https://m.youtube.com/watch?v=Lv9mDSbcmfk

Ese vídeo lo debería ver todo el mundo. Podemos hablar, discutir e intercambiar todos los pareceres que se nos ocurran sobre economía, analizar los sistemas, modelos... y resaltar las muchas imperfecciones e injusticias producidas en cada uno, pero al final una sociedad siempre es lo que sus miembros desean activamente, desde el que ostenta el mayor rango jerárquico hasta el aparentemente último mono.

¿Como habría actuado España en un sector con los handicaps que presenta el agrícola para los Países Bajos? una cosa es segura, andaríamos mucho tiempo discutiendolo sin hacer nada mientras damos vueltas infinitas a lo mismo (en buena medida sin guardar relación con el asunto en cuestión)

España tiene demasiados debates por encima de sus posibilidades, sobre todo ideológicos. Cuando se presenta la panza llena y las necesidades cubiertas uno cuenta con tiempo para sentarse a departir sobre lo humano y lo divino, pero antes no.

[Yo soy esa]

si se hiciera una comparación con países de ciertas similitudes por dimensión y magnitud como Corea del Sur durante las últimas décadas es para que se nos caigan los cojones al suelo.

Sí, Corea del Sur y la lluvia de millones yankees durante medio siglo debe de ser el ejemplo perfecto.

España seguramente nunca podría ser Alemania, Suecia u Holanda, pero repito que cuando definitivamente renunció a toda posibilidad de ser algo parecido es cuando compró entrar en la UE aceptando el rol de taberna de los ricos del norte.

Y mi pregunta es qué haces con los varios millones de españoles pobres o en riesgo de pobreza, con los cientos de miles de parados de larga duración o los cientos de miles de jubilados con pensiones precarias mientras tejes esa manta lo bastante grande para no seguir aumentando la deuda.

[matthau]

Y mi pregunta es qué haces con los varios millones de españoles pobres o en riesgo de pobreza, con los cientos de miles de parados de larga duración o los cientos de miles de jubilados con pensiones precarias mientras tejes esa manta lo bastante grande para no seguir aumentando la deuda.

No hay manta para todos. Habría que comenzar explicando que no hay manta para todos.

[matthau]

https://m.youtube.com/watch?v=Lv9mDSbcmfk

Estupendo video. La tecnología, la investigación, el conocimiento es la base del bienestar humano.

Esto me hace recordar que la derecha negacionista del cambio climático sugiere que los problemas derivados de tal cambio se solucionarán con tecnología. No sé yo.

En todo caso, la derecha liberal sí que tiene la productividad como uno de los elementos esenciales para el bienestar: producir más en el mismo tiempo mejorará nuestras condiciones de vida. Y ahí sí sé yo.

Los españoles llevamos dos décadas con la productividad estancada. Hacemos lo mismo en el mismo tiempo. Y este debate no existe en la calle, todo lo contrario: como dice "yo soy esa", pretendemos vivir de la subvención acumulando deuda hasta límites desconocidos. Patada para adelante. ¿Ponerse a trabajar más y mejor? Que lo hagan los holandeses, aquí vivimos de su generosidad.

Si yo fuera Rutte le negaba a España cualquier cosa que no tuviera un interés superior al 2%.

[Malabar]

Pero lo q tu dices tiene poco que ver con la productividad de la q pretendes hablar.

Por mucho y mejor que trabaje un camarero español o un oficinista en el registro de la propiedad será menos productivo que un ingeniero aleman que llegue tarde y se pase media jornada en el foro de la BBL.

Enviat des del meu Mi A1 usant Tapatalk

[Case]

El último párrafo es puro wishful thinking. Todo el que lo proponía una vez levantadas la carta del farol ha tenido que asumir que no llevaba nada.

Las bondades de la Unión son una moneda estable y una inflación controlada. (En lo económico).
Hemos pasado tanto tiempo calentitos con el euro que ya no nos acordamos lo que era levantarte con una devaluación o una subida del 20% en precios. La gente ni le suena como era la figura del pensionista pobre vía inflación. Sin contar que aquellas devaluaciones se hacían en un mundo menos globalizado, hoy una devaluación pegaría una hostia hasta en la cesta del supermercado, no solo al comprar una tele o el ordenador como antaño.

El gasto social ingente pagado con una moneda que va valiendo nada,
vale lo que valía en los 80.

El gasto social ingente actual, ya rondando el 40%, se centra en comprarse las elecciones cada 4 años (ahora ya ni eso) pegando una patada para adelante con el problema de las pensiones y la pirámide poblacional. De lo que poco tiene que ver estar o no en la UE, más allá de que alguien argumente que fuera de ella podríamos bajar la pensiones de forma real en vez nominal vía inflación.

Lo dices como si la pensión media en España no fuera de 1000€ (creo que 800 y algo en mujeres) y como si no hubiera unos bastantes miles de españoles cuyo único ingreso es una PNC de, por ejemplo, 400€ escasos. O como si los precios no hubieran subido ininterrumpidamente por encima de lo que lo han hecho pensiones y salarios.

Que los políticos tiran el dinero en medidas populistas para comprar votos y en corruptelas lo tengo claro. Eso no quita que un estado tiene que velar por los necesitados, y en España hay MILLONES de ellos. Y a lo mejor no habría tantos si no hubiéramos vendido nuestro futuro a la UE.

¿Cómo crees que podría reducirse la deuda sin dejar en la literal indigencia a los millones de españoles cuya única forma de comer son los subsidios, ayudas y pensiones públicas? Lo pregunto sin segundas intenciones, quiero conocer ideas que me hagan ser menos pesimista respecto al futuro de este país.

https://www.bankinter.com/blog/finanzas ... -espanoles

Lo digo como si hubiera más 1 y algo millón de los 7 cobrando más de 2000 euros y otro millón
y pico cobrandoo más de 1500 euros.

Lo digo como que los nuevos pensionistas ya cobren más que los nuevos empleados

https://www.elblogsalmon.com/economia-d ... es-mayores

Lo digo como si la tasa de remplazo estuviera en el 72 por el 50 de la ocde

https://www.jubilaciondefuturo.es/es/bl ... iones.html

Y lo digo como si tuviéramos está pirámide población.

https://www.google.com/search?q=pir%C3% ... d7iAllXLzM

Donde en 15 años se jubila el cuello de botella.

Lo digo yo, lo dice la UE y lo dice cualquier que no tenga su base de votantes como ppsoe en los mayores de 65 o sea podemos. Bueno, que ellos cuando no hay votantes escuchando, también lo dicen.

Si crees que primero hay unas cosas que hacer, y luego ya cuentas el dinero y si no sale te le inventas, ya lo han puesto un nombre: teoría monetaria moderna, y tienes adalides en España en el hermanisimo de Garzón.

Si no crees en el pensamiento mágico, es muy complicado. ¿Porque si hay límite de gasto a ayuntamientos logran superávits pero se le asigna a las Ccaa's y se ponen a vender bonos patrióticos y la desviación sobre la ruta de disminución del déficit va todo en las CCAA?

Si hay reactivación postcovid destoparan cotizaciones sociales, iva al 25%, y reforma de pensiones y aumento de reforma laboral (gracias a Dios va estar alguien de podemos para ampliar la reforma laboral y que no lo estén usando de matraca los próximos 10 años) para trincar los 140k de la UE, y a vender relato. Y patadon para arriba y a seguir.

La inflación con el euro que tanto poder adquisitivo ha quitado:

https://images.app.goo.gl/UXfvbXnjB8kpPCF58

Viniendo de los gloriosos 80 en ese sentido.

[matthau]

Por mucho y mejor que trabaje un camarero español o un oficinista en el registro de la propiedad será menos productivo que un ingeniero aleman que llegue tarde y se pase media jornada en el foro de la BBL.

Estás comparando términos no comparables. Lo que tienes que hacer es comparar un ingeniero español con un ingeniero alemán, o un oficinista en el registro de la propiedad español con un oficinista en el registro de la propiedad alemán.

Por cierto, los oficinistas en los registros de la propiedad españoles salimos perdiendo con los alemanes en esa comparación.

[Malabar]

Por mucho y mejor que trabaje un camarero español o un oficinista en el registro de la propiedad será menos productivo que un ingeniero aleman que llegue tarde y se pase media jornada en el foro de la BBL.

Estás comparando términos no comparables. Lo que tienes que hacer es comparar un ingeniero español con un ingeniero alemán, o un oficinista en el registro de la propiedad español con un oficinista en el registro de la propiedad alemán.

Por cierto, los oficinistas en los registros de la propiedad españoles salimos perdiendo con los alemanes en esa comparación.

Dara lo mismo, un ingeniero de aquí trabajando a full 12 horas que computaran como 8, tendrá menos productividad que el q mira el foro de la BBL de allí.

Y el camarero de aquí será menos productivo que el de allí.

Porqué lo q marca la productividad no es el esfuerzo o lo duro q trabajes, si no lo que produzcas.

Es una media de produce país /trabajo país.

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[Case]

Por mucho y mejor que trabaje un camarero español o un oficinista en el registro de la propiedad será menos productivo que un ingeniero aleman que llegue tarde y se pase media jornada en el foro de la BBL.

Estás comparando términos no comparables. Lo que tienes que hacer es comparar un ingeniero español con un ingeniero alemán, o un oficinista en el registro de la propiedad español con un oficinista en el registro de la propiedad alemán.

Por cierto, los oficinistas en los registros de la propiedad españoles salimos perdiendo con los alemanes en esa comparación.

Dara lo mismo, un ingeniero de aquí trabajando a full 12 horas que computaran como 8, tendrá menos productividad que el q mira el foro de la BBL de allí.

Y el camarero de aquí será menos productivo que el de allí.

Porqué lo q marca la productividad no es el esfuerzo o lo duro q trabajes, si no lo que produzcas.

Es una media de produce país /trabajo país.

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O el mismo ingeniero en una pyme de 5 personas en españa o una de 100 en Alemania.

O ese mismo ingeniero alemán, con un ingeniero de ai chino.

[Yo soy esa]

...

Sigues sin contarme tu propuesta, o yo no la he entendido.

Si el futuro inmediato son pensiones más bajas y condiciones laborales aún peores, resulta que tendremos más pensionistas pobres y más trabajadores pobres. ¿Seguro que estar en la UE sirve para algo? De todos modos, con el panorama que he dicho, lo que hará falta será MÁS gasto social. O sencillamente dejar que la calle duerma en la calle y coma gatos.

La gráfica que has puesto tendrá más sentido comparada con otra con la evolución de los salarios y las pensiones.

Con esto no pretendo rebatir nada de lo que has dicho eh, es que mi interpretación de tu mensaje es el augurio de que los españoles seremos cada vez más pobres, pero eso ya lo sabía. Corrígeme si me equivoco.

[Diego_Pump_da_bass]

si se hiciera una comparación con países de ciertas similitudes por dimensión y magnitud como Corea del Sur durante las últimas décadas es para que se nos caigan los cojones al suelo.

Sí, Corea del Sur y la lluvia de millones yankees durante medio siglo debe de ser el ejemplo perfecto.

España seguramente nunca podría ser Alemania, Suecia u Holanda, pero repito que cuando definitivamente renunció a toda posibilidad de ser algo parecido es cuando compró entrar en la UE aceptando el rol de taberna de los ricos del norte.

Y mi pregunta es qué haces con los varios millones de españoles pobres o en riesgo de pobreza, con los cientos de miles de parados de larga duración o los cientos de miles de jubilados con pensiones precarias mientras tejes esa manta lo bastante grande para no seguir aumentando la deuda.

¿Pero no te das cuenta que España ha recibido una pila de millones del exterior incluso antes de entrar en la UE? el Desarrollismo habría sido imposible sin estar en Europa, de hecho a día de hoy existen regiones que NO HAN CONOCIDO la Revolución Industrial y viven plenamente como sociedades del primer mundo. La mía sin ir más lejos, aquí se ha pasado de una agricultura de subsistencia pseudomedieval como sector predominante hasta hace 50-60 años a que el terciario lo ocupe casi todo sin transición mediante, solo en algunas zonas (las más pujantes en la actualidad) existió una modernización agrícola con industria alimentaria asociada.

Europa ha sido y es una bendición para España, no puede ni discutirse, sus ventajas son infinitamente mayores a los inconvenientes. Del mismo modo que EEUU no ha impedido a Corea del Sur ser la puñetera referencia mundial en algo tan fundamental como microprocesadores y contar con compañías tecnológicas incluso más potentes que las americanas, a nosotros nadie nos ha dicho que sólo podemos ser realmente competitivos a gran escala en turismo de sol y playa. La UE en ningún momento nos ha limitado generar y vender en otros aspectos donde tuviéramos ventajas comparativas, el problema es que no hemos sabido crearlas y seguimos sin hacerlo, esa debería ser la cuestión fundamental porque es lo que permite tejer tu propia manta.

Este país lleva años inmerso en el cuento de dar peces vs enseñar a pescar para satisfacer las necesidades en un momento puntual o hacerlo indefinidamente. Nos hemos acostumbrado a que nos caigan carpas y truchas, sumado a los barbos que podemos rascar nosotros de vez en cuando como única especie aprendida a sacar del agua constituyen el mix con el que nos hemos conformado. Lo normal para cualquier sentido común sería cuestionarse la manera de poder aumentar la cantidad de pescado porque resulta de cajón que así todos tocaríamos a más dependiendo lo mínimo del resto, sin embargo este país prefiere centrar sus esfuerzos en darle vueltas una y otra vez sobre
como malgastar sus migajas en cuanto tiene unas pocas. El tema nuclear es que o eres el primero en algo o eres el mejor, el procedimiento para conseguirlo debe ser el debate fundamental, como repartirlo de la forma más justa y eficiente posible siempre es subyacente y subordinado al anterior.

Podemos discutir sobre ideologías, sistemas, modelos y lo que quieras pero hay un nexo universal impepinable a todos desde que el mundo es mundo: las sociedades que aplican el conocimiento como base para prosperar en todos los campos (incluso el militar) funcionan mejor, desde las civilizaciones antiguas tanto occidentales como orientales a las actuales, porque no es por ciencia infusa o designio divino que EEUU pasara de ser casi un erial hace poco más de 200 años al actor principal del planeta una centuria después, como tampoco que China sea el siguiente viniendo de dónde viene. No partían con más potencialidades de las que presentan otros y el resultado es radicalmente distinto, por algo será.

[Thor]

https://m.youtube.com/watch?v=Lv9mDSbcmfk

Estupendo video. La tecnología, la investigación, el conocimiento es la base del bienestar humano.

Esto me hace recordar que la derecha negacionista del cambio climático sugiere que los problemas derivados de tal cambio se solucionarán con tecnología. No sé yo.

En todo caso, la derecha liberal sí que tiene la productividad como uno de los elementos esenciales para el bienestar: producir más en el mismo tiempo mejorará nuestras condiciones de vida. Y ahí sí sé yo.

Los españoles llevamos dos décadas con la productividad estancada. Hacemos lo mismo en el mismo tiempo. Y este debate no existe en la calle, todo lo contrario: como dice "yo soy esa", pretendemos vivir de la subvención acumulando deuda hasta límites desconocidos. Patada para adelante. ¿Ponerse a trabajar más y mejor? Que lo hagan los holandeses, aquí vivimos de su generosidad.

Si yo fuera Rutte le negaba a España cualquier cosa que no tuviera un interés superior al 2%.

En el último párrafo estamos de acuerdo, y esperemos que todas las ayudas aparejen la realización de importantes reformas. Y la del sistema de pensiones es una que es absolutamente necesaria.

Por cierto... ¿pensiones de 2000 euros? ¿blindaje de los salarios de la función pública y las grandes industrias manufactureras? ¿defensa de sectores públicos tan necesarios como las televisiones públicas? ¿Ivas reducidos a productos como la cultura que mayoritariamente consumen las clases medias y altas? La izquierda debería reflexionar sobre a quien defiende realmente.

Sobre la productividad una cuestión que siempre me he preguntado. ¿El estancamiento de los últimos 25 años puede deberse simplemente al incremento de la fuerza laboral? Han sido unos años donde, más allá del tema de la inmigración, se ha producido la entrada masiva de la mujer en el mercado laboral. Creo que muchas veces nos olvidamos de que en la primera mitad de los noventa los afiliados a la Seguridad Social se movían alrededor de los 12 millones y hoy en día estamos en los 19.

[Yo soy esa]

¿Pero no te das cuenta que España ha recibido una pila de millones del exterior incluso antes de entrar en la UE? el Desarrollismo habría sido imposible sin estar en Europa, de hecho a día de hoy existen regiones que NO HAN CONOCIDO la Revolución Industrial y viven plenamente como sociedades del primer mundo. La mía sin ir más lejos, aquí se ha pasado de una agricultura de subsistencia pseudomedieval como sector predominante hasta hace 50-60 años a que el terciario lo ocupe casi todo sin transición mediante, solo en algunas zonas (las más pujantes en la actualidad) existió una modernización agrícola con industria alimentaria asociada.

Europa ha sido y es una bendición para España, no puede ni discutirse, sus ventajas son infinitamente mayores a los inconvenientes. Del mismo modo que EEUU no ha impedido a Corea del Sur ser la puñetera referencia mundial en algo tan fundamental como microprocesadores y contar con compañías tecnológicas incluso más potentes que las americanas, a nosotros nadie nos ha dicho que sólo podemos ser realmente competitivos a gran escala en turismo de sol y playa. La UE en ningún momento nos ha limitado generar y vender en otros aspectos donde tuviéramos ventajas comparativas, el problema es que no hemos sabido crearlas y seguimos sin hacerlo, esa debería ser la cuestión fundamental porque es lo que permite tejer tu propia manta.

Este país lleva años inmerso en el cuento de dar peces vs enseñar a pescar para satisfacer las necesidades en un momento puntual o hacerlo indefinidamente. Nos hemos acostumbrado a que nos caigan carpas y truchas, sumado a los barbos que podemos rascar nosotros de vez en cuando como única especie aprendida a sacar del agua constituyen el mix con el que nos hemos conformado. Lo normal para cualquier sentido común sería cuestionarse la manera de poder aumentar la cantidad de pescado porque resulta de cajón que así todos tocaríamos a más dependiendo lo mínimo del resto, sin embargo este país prefiere centrar sus esfuerzos en darle vueltas una y otra vez sobre
como malgastar sus migajas en cuanto tiene unas pocas. El tema nuclear es que o eres el primero en algo o eres el mejor, el procedimiento para conseguirlo debe ser el debate fundamental, como repartirlo de la forma más justa y eficiente posible siempre es subyacente y subordinado al anterior.

Podemos discutir sobre ideologías, sistemas, modelos y lo que quieras pero hay un nexo universal impepinable a todos desde que el mundo es mundo: las sociedades que aplican el conocimiento como base para prosperar en todos los campos (incluso el militar) funcionan mejor, desde las civilizaciones antiguas tanto occidentales como orientales a las actuales, porque no es por ciencia infusa o designio divino que EEUU pasara de ser casi un erial hace poco más de 200 años al actor principal del planeta una centuria después, como tampoco que China sea el siguiente viniendo de dónde viene. No partían con más potencialidades de las que presentan otros y el resultado es radicalmente distinto, por algo será.

Muchas de las cosas que dices las comparto yo y cualquiera, son obvias pero no veo qué tienen que ver con el tema, ni por qué hace falta ser un vasallo de Alemania para llevarlas a cabo o para que se cumplan.

Repito que Coreal del Sur lleva desde la guerra fría siendo inflada de millones por USA por motivos que huelga decir, España recibió 0 dólares del plan Marshall, si no me equivoco (que puede ser, es lo que tengo entendido). Que lo que se recibe de fondos ue se tira a la basura ya lo sé, forma parte de lo que antes he llamado obviedades.

La UE nos ha limitado en tanto que nos hizo desmantelar la poca industria que teníamos y renunciar a fortalecerla en el futuro, a ver si te crees que Alemania montó este chiringuito para ayudar a que los demás compitan con ella.

Lo de USA o China supongo que lo dices de broma. Las potencialidades de ambos países a lo mejor, puede ser, se me ocurre, vienen de una tierra inmensa e inmensamente rica en recursos, de una masa de población inmensa en un caso y una posición geográfica estratégicamente envidiable en el otro, de enriquecerse directa e indirectamente gracias a las dos guerras que asolaron Europa y acabaron con el imperialismo europeo en un caso y de la planificación central que no creo que te guste mucho en el otro. Entre otras cosas, por supuesto. Tanto americanos como chinos tendrán sus defectos y vicios pero no son lo piratas, tramposos y golfos que somos los españoles, por ejemplo.

Pero vamos, que digo lo mismo, que en los 80 estábamos en el 20% de paro y 40 años después estamos en el 20% de paro. Y en otros indicadores seguimos estando a la cola de Europa, posiblemente igual o peor que en esos 80 (y en otros mejor claro, a ver si iba a ser España el único país del mundo inmune al "progreso"). Sigo preguntando si hacía falta vender la soberanía nacional para esto.

[Diego_Pump_da_bass]

Muchas de las cosas que dices las comparto yo y cualquiera, son obvias pero no veo qué tienen que ver con el tema, ni por qué hace falta ser un vasallo de Alemania para llevarlas a cabo o para que se cumplan.

Repito que Coreal del Sur lleva desde la guerra fría siendo inflada de millones por USA por motivos que huelga decir, España recibió 0 dólares del plan Marshall, si no me equivoco (que puede ser, es lo que tengo entendido). Que lo que se recibe de fondos ue se tira a la basura ya lo sé, forma parte de lo que antes he llamado obviedades.

La UE nos ha limitado en tanto que nos hizo desmantelar la poca industria que teníamos y renunciar a fortalecerla en el futuro, a ver si te crees que Alemania montó este chiringuito para ayudar a que los demás compitan con ella.

Lo de USA o China supongo que lo dices de broma. Las potencialidades de ambos países a lo mejor, puede ser, se me ocurre, vienen de una tierra inmensa e inmensamente rica en recursos, de una masa de población inmensa en un caso y una posición geográfica estratégicamente envidiable en el otro, de enriquecerse directa e indirectamente gracias a las dos guerras que asolaron Europa y acabaron con el imperialismo europeo en un caso y de la planificación central que no creo que te guste mucho en el otro. Entre otras cosas, por supuesto. Tanto americanos como chinos tendrán sus defectos y vicios pero no son lo piratas, tramposos y golfos que somos los españoles, por ejemplo.

Pero vamos, que digo lo mismo, que en los 80 estábamos en el 20% de paro y 40 años después estamos en el 20% de paro. Y en otros indicadores seguimos estando a la cola de Europa, posiblemente igual o peor que en esos 80 (y en otros mejor claro, a ver si iba a ser España el único país del mundo inmune al "progreso"). Sigo preguntando si hacía falta vender la soberanía nacional para esto.

Estás mezclando hechos y periodos históricos sin casi relación para formar un mix cuyo resultado no es el que comentas.

La relación EEUU - Corea del Sur no es "inflar" a la segunda a base de millones como crees, la alianza que podría ser considerada de "tutelaje" recae sobre todo en el apartado militar tras la Guerra de Corea, ahí si el trato americano al país asiático ha resultado ciertamente intensivo y singular. En el plano económico mantienen una relación comercial fuerte, pero no más de la que presentan los yankees con bastantes países del mundo ni es de forma distinta a la de inversión externa existente en todos los estados. Vamos, no lleva 70 años dandole "la paga" como pareces pensar ni tampoco le ha indicado hacia donde orientar sus factores productivos, es más, han tenido no pocas tensiones comerciales porque, insisto, ninguna administración usana propicia por ejemplo que hoy en día Corea sea el lugar más competitivo y eficiente del mundo en sectores fundamentales para la economía global.

https://es.wikipedia.org/wiki/Relacione ... dos_Unidos

¿Te suena aquello de Bienvenido Mr. Marshall, verdad? pues la España franquista tuvo su propio acuerdo en términos relativamente parecidos con EEUU (Pactos de Madrid en 1953).

https://es.wikipedia.org/wiki/Pactos_de ... l%20Franco.

Ese suceso fue el pistoletazo mediático de salida para dejar atrás el periodo de Autarquía en nuestra economía y comenzar con el Desarrollismo, el cual no habría sido posible sin la liberalización de la inversión extranjera, es decir, sin capital exterior montando y promoviendo tejido industrial en España a finales de los 50 y década de los 60. Gracias a ellos en buena medida se pudieron financiar los Planes de Desarrollo y se crearon los polos industriales en algunas zonas del país. Por tanto España no entró en el Plan Marshall como tal pero poco después comenzamos a recibir dinero (sobre todo de Europa) de forma notable muchísimo antes de ingresar en la UE.

https://es.wikipedia.org/wiki/Planes_de ... spa%C3%B1a

Las reconversiones industriales no son cosa de Alemania y la UE en los 80, comenzaron en los 70 en casi todo occidente debido, entre otras razones, a la crisis de petróleo. Por resumir mucho hasta entonces se producía basándose en unas premisas que con el encarecimiento de los costes dejó de ser rentable. En España ya había intención de iniciar las reformas en el último periodo del Franquismo, se dejó aparcado por cuestiones bastantes contemporáneas (coste político, malestar social etc...) y no se abordaron en serio hasta el comienzo de los 80 con Felipe González al mando. Nuestra entrada en la UE supuso el acelerón definitivo para coger el toro por los cuernos en un tema dónde íbamos tarde, no la causa, para mayor evidencia te sonará la reconversión de Reino Unido con la Thatcher a la cabeza, dudo consideres que ellos la acometieran por orden de Alemania o por andar en el club europeo 13 años antes que nosotros.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reconvers ... pectativas.

Las normas de la UE si han influido decisivamente en sectores como la agricultura porque modificaron completamente la concepción de la actividad hasta esa fecha. En este caso por ejemplo se pasó a un sistema de cupos, pero ni es algo exclusivo para España, ni entró en vigor entonces (ya existía en el organismo comunitario antes de nuestra admisión) ni el resultado para el sector se presenta sustancialmente diferente al visto en países desarrollados de otras zonas sin membresía a organizaciones supranacionales que dicten normativas al respecto. Quizás cabría preguntarse porque otro estado con la misma regulación y muchísimos mayores handicaps de base (Holanda) ha conseguido que su industria agroalimentaria sea bastante más competitiva.

Por último, la que debes estar de broma respecto a EEUU y China eres tú o saber muy poco de historia.

En el territorio comprendido de lo que era EEUU en al año 1800 vivían 5 millones de personas y no presentaba ni la tercera parte del tamaño actual, por ponerlo en perspectiva con un ejemplo actualmente similar, Brasil contaba con una población algo superior a 3 millones y lleva sin variaciones significativas de extensión desde el 1700. En 1822 fue independiente, por esas fechas EEUU se constituía de 24 estados y ni si quiera había anexionado muchos de los que actualmente son los más prósperos (California, Texas, Florida...). A finales del siglo XIX ya era de facto la primera potencia económica mundial en muchos indicadores, no le hicieron falta las dos guerras mundiales para ello, estas no hicieron más que terminar con los últimos coletazos de antiguos vestigios coloniales (como el imperio británico) y reforzar su supremacía en todas las áreas. Tu me dirás si Brasil no tiene recursos naturales/extensión/población/ antecedentes históricos parecidos y fíjate la sideral diferencia entre ambos.

China lleva siendo practicamente desde el inicio de la historia el lugar más habitado del planeta, de hecho en la gran mayoría del periodo donde el ser humano tiene documentada su existencia en el mismo a través de fuentes directas ha sido el emplazamiento de mayor prosperidad, sin embargo 50 años atrás con toda su muchedumbre era una reputísima mierda y justamente desde 1978 ha sufrido la transformación más fulgurante vista en la humanidad. Por tanto no, no es sólo población y mucho menos una tierra rica en recursos porque en el caso chino ni si quiera es un factor fundamental (aun contando con algunos elementos naturales importantes), si fuera así habría otras zonas notablemente más desarrolladas y todos podemos comprobar cual es la realidad.

España está poco más o menos igual que en los 80 porque no innova, no genera para adelantarse al resto y a cada época, lleva avanzando al rebufo de los demás siglos y menos mal que por lo menos andamos en una zona dónde nos permite pillar un rebufo bueno para ir tirando con los progresos realizados por otros.

[TeN_tE]

Aún hay necios que creen que puede repartirse lo que no existe.

Primero debe producirse y luego ya discutiremos cómo lo repartimos. España no compite. No producimos. No hay nada que repartir. La culpa no es de Amancio Ortega, por dios bendito.

https://m.youtube.com/watch?v=Lv9mDSbcmfk

Ese vídeo lo debería ver todo el mundo. Podemos hablar, discutir e intercambiar todos los pareceres que se nos ocurran sobre economía, analizar los sistemas, modelos... y resaltar las muchas imperfecciones e injusticias producidas en cada uno, pero al final una sociedad siempre es lo que sus miembros desean activamente, desde el que ostenta el mayor rango jerárquico hasta el aparentemente último mono.

¿Como habría actuado España en un sector con los handicaps que presenta el agrícola para los Países Bajos? una cosa es segura, andaríamos mucho tiempo discutiendolo sin hacer nada mientras damos vueltas infinitas a lo mismo (en buena medida sin guardar relación con el asunto en cuestión)

España tiene demasiados debates por encima de sus posibilidades, sobre todo ideológicos. Cuando se presenta la panza llena y las necesidades cubiertas uno cuenta con tiempo para sentarse a departir sobre lo humano y lo divino, pero antes no.

Muy bueno el vídeo y el aporte.

[hawk_21]

En territorio de EEUU, creo que no cae una bomba desde la mañana del 7 de diciembre de 1941, y no tocaron industria.En territorio continental igual desde la guerra civil.

Añadimos que a partir de la II G.M la industria armamentística se ha basado en alentar guerras en terceros países donde vender el género y poner gobiernos afines.

Mientras Europa y Asia se levantaban de las ruinas EEUU partidos impoluta y además con todo el continente para ellos.

[Yo soy esa]

Estás mezclando hechos y periodos históricos sin casi relación para formar un mix cuyo resultado no es el que comentas.

La relación EEUU - Corea del Sur no es "inflar" a la segunda a base de millones como crees, la alianza que podría ser considerada de "tutelaje" recae sobre todo en el apartado militar tras la Guerra de Corea, ahí si el trato americano al país asiático ha resultado ciertamente intensivo y singular. En el plano económico mantienen una relación comercial fuerte, pero no más de la que presentan los yankees con bastantes países del mundo ni es de forma distinta a la de inversión externa existente en todos los estados. Vamos, no lleva 70 años dandole "la paga" como pareces pensar ni tampoco le ha indicado hacia donde orientar sus factores productivos, es más, han tenido no pocas tensiones comerciales porque, insisto, ninguna administración usana propicia por ejemplo que hoy en día Corea sea el lugar más competitivo y eficiente del mundo en sectores fundamentales para la economía global.

https://es.wikipedia.org/wiki/Relacione ... dos_Unidos

¿Te suena aquello de Bienvenido Mr. Marshall, verdad? pues la España franquista tuvo su propio acuerdo en términos relativamente parecidos con EEUU (Pactos de Madrid en 1953).

https://es.wikipedia.org/wiki/Pactos_de ... l%20Franco.

Ese suceso fue el pistoletazo mediático de salida para dejar atrás el periodo de Autarquía en nuestra economía y comenzar con el Desarrollismo, el cual no habría sido posible sin la liberalización de la inversión extranjera, es decir, sin capital exterior montando y promoviendo tejido industrial en España a finales de los 50 y década de los 60. Gracias a ellos en buena medida se pudieron financiar los Planes de Desarrollo y se crearon los polos industriales en algunas zonas del país. Por tanto España no entró en el Plan Marshall como tal pero poco después comenzamos a recibir dinero (sobre todo de Europa) de forma notable muchísimo antes de ingresar en la UE.

https://es.wikipedia.org/wiki/Planes_de ... spa%C3%B1a

Las reconversiones industriales no son cosa de Alemania y la UE en los 80, comenzaron en los 70 en casi todo occidente debido, entre otras razones, a la crisis de petróleo. Por resumir mucho hasta entonces se producía basándose en unas premisas que con el encarecimiento de los costes dejó de ser rentable. En España ya había intención de iniciar las reformas en el último periodo del Franquismo, se dejó aparcado por cuestiones bastantes contemporáneas (coste político, malestar social etc...) y no se abordaron en serio hasta el comienzo de los 80 con Felipe González al mando. Nuestra entrada en la UE supuso el acelerón definitivo para coger el toro por los cuernos en un tema dónde íbamos tarde, no la causa, para mayor evidencia te sonará la reconversión de Reino Unido con la Thatcher a la cabeza, dudo consideres que ellos la acometieran por orden de Alemania o por andar en el club europeo 13 años antes que nosotros.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reconvers ... pectativas.

Las normas de la UE si han influido decisivamente en sectores como la agricultura porque modificaron completamente la concepción de la actividad hasta esa fecha. En este caso por ejemplo se pasó a un sistema de cupos, pero ni es algo exclusivo para España, ni entró en vigor entonces (ya existía en el organismo comunitario antes de nuestra admisión) ni el resultado para el sector se presenta sustancialmente diferente al visto en países desarrollados de otras zonas sin membresía a organizaciones supranacionales que dicten normativas al respecto. Quizás cabría preguntarse porque otro estado con la misma regulación y muchísimos mayores handicaps de base (Holanda) ha conseguido que su industria agroalimentaria sea bastante más competitiva.

Por último, la que debes estar de broma respecto a EEUU y China eres tú o saber muy poco de historia.

En el territorio comprendido de lo que era EEUU en al año 1800 vivían 5 millones de personas y no presentaba ni la tercera parte del tamaño actual, por ponerlo en perspectiva con un ejemplo actualmente similar, Brasil contaba con una población algo superior a 3 millones y lleva sin variaciones significativas de extensión desde el 1700. En 1822 fue independiente, por esas fechas EEUU se constituía de 24 estados y ni si quiera había anexionado muchos de los que actualmente son los más prósperos (California, Texas, Florida...). A finales del siglo XIX ya era de facto la primera potencia económica mundial en muchos indicadores, no le hicieron falta las dos guerras mundiales para ello, estas no hicieron más que terminar con los últimos coletazos de antiguos vestigios coloniales (como el imperio británico) y reforzar su supremacía en todas las áreas. Tu me dirás si Brasil no tiene recursos naturales/extensión/población/ antecedentes históricos parecidos y fíjate la sideral diferencia entre ambos.

China lleva siendo practicamente desde el inicio de la historia el lugar más habitado del planeta, de hecho en la gran mayoría del periodo donde el ser humano tiene documentada su existencia en el mismo a través de fuentes directas ha sido el emplazamiento de mayor prosperidad, sin embargo 50 años atrás con toda su muchedumbre era una reputísima mierda y justamente desde 1978 ha sufrido la transformación más fulgurante vista en la humanidad. Por tanto no, no es sólo población y mucho menos una tierra rica en recursos porque en el caso chino ni si quiera es un factor fundamental (aun contando con algunos elementos naturales importantes), si fuera así habría otras zonas notablemente más desarrolladas y todos podemos comprobar cual es la realidad.

España está poco más o menos igual que en los 80 porque no innova, no genera para adelantarse al resto y a cada época, lleva avanzando al rebufo de los demás siglos y menos mal que por lo menos andamos en una zona dónde nos permite pillar un rebufo bueno para ir tirando con los progresos realizados por otros.

No, no parezco pensar que USA lleve 70 años dándole la paga a Corea del Sur, parezco pensar que USA dio un empujón considerable a la economía coreana cuando más lo necesitaba, después de una guerra con unos cuantos millones de muertos, y siguió ayudándola porque durante toda la guerra fría fue un lugar que simbólico y estratégico que había que convertir en emblema de la superioridad del capitalismo.

Efectivamente, la entrada en la UE fue el último clavo en el ataúd de la industria española. No se trata de cómo estaba entonces (¿la única industria en crisis era la española?), se trata de que enterrándola SEGURO que no podría crecer ni competir. Repito: ¿tú crees que Alemania (casualmente ellos siguen teniendo una industria top y envidiable, a ellos no les afectó todo lo que dices que afectó a toda Europa) montó este chiringuito para permitir e incluso ayudar a que sus "socios" compitieran con ella?

No sé ni qué decirte respecto a USA, macho. Lo que no era aún técnicamente USA hace dos siglos eran colonias y pueblos indios que los amigos exterminaron, más lo que robaron a México por la vía que mejor se les da, los cañonazos. Bueno y en el sur tenían centenares de miles de esclavos, tampoco es mala herramienta para hacerse rico. Es que no sé qué quieres decir, porque NI POR ASOMO estaba en una posición hegemónica antes de contar con sus actuales fronteras. Las dos guerras supusieron el definitivo relevo en la hegemonía mundial, lo que vino luego ya lo sabemos: golpes de estado, terrorismo e invasiones literalmente en medio mundo, pero eso es otra historia.

Sobre la "gran extensión" de Brasil te voy a contar un secreto: LA MAYORÍA ES JUNGLA. Millones de hectáreas donde NO VIVE NADIE. No porque los brasileños sean idiotas, sino porque son tierras que no sirven para nada. A diferencia de... exacto, de USA.

China siempre contó con una gran masa de población, sí, y por eso al entrar en el siglo XV era el lugar más avanzado del mundo, por ejemplo. Que luego eso cambiara por su aislacionismo, el auge europeo y otras cuestiones no invalida que cuentan con una ventaja "competitiva" enorme, porque no he dicho que más población siempre equivalga a más avance.

Y concluyo con lo mismo: todos los defectos que atribuyas a España, sus gobernantes y su pueblo LOS COMPARTO. Lo que sigo preguntándome es si hacía falta regalar nuestra soberanía para seguir, en la mayoría de aspectos, igual que antes de hacerlo.