H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Eddie Irvine]

Comentemos amistosamente.

[Trasgus.]

Paso de hacer la gracia en la primera página... Así que pregunto fuera de bromas, ¿va en serio? ¿Hay posibilidades reales de que tengamos un conflicto de guerra de dos paises?

Edit. Has abierto el mensaje un 20 de enero 2022 a las 22 00

[amc81granada]

Mi pregunta va sobre la motivación, porque no he leído casi nada: esa supuesta invasión sería para consolidar las dos regiones del Este ucraniano que ya están de facto bajo control de pro-rusos desde 2015? sería para entrar en otras regiones o directamente invasión-anexión de un país? Es que no me ha quedado nada claro. Entiendo que será lo primero, pero con lo de fuerzas en otras zonas fronterizas e incluso con Bielorrusia ya me deja un poco perdido, porque no he podido ver nada de eso.

Saludos y espero respuestas de gente más pendiente de estos asuntos. Gracias por adelantado

[amc81granada]

Paso de hacer la gracia en la primera página... Así que pregunto fuera de bromas, ¿va en serio? ¿Hay posibilidades reales de que tengamos un conflicto de guerra de dos paises?

Edit. Has abierto el mensaje un 20 de enero 2022 a las 22 00

Habrá que contestarle el 20/02 del 2022 a las 22.00 o a las 20.02 para completar el combo

[El hierro]

Bueno. Yo ya soy viejo. Mu viejo, y recuerdo fuera hoy la desintegración de la antigua.

Al norte nórdico las tres cosas pequeñas bálticas. Más. Georgia, Armenia o Azerbaiyán, pero estas fueron sur, y allí entremares se mataran. Las republistanas del este, que aquello era como la Asia de la aceituna.

Los gigantes del oeste ocurrieron otra cosa. Las grandes osas y su psique eslava. Sus bieloprimos y los ucranios que jugaban de enanos porque eran los de puerta con puerta, pero claro, Ucrania nunca fueron prima carnal suya.

Así tengo entendido. A grossísimos modos, así que abierto me enseñen.

[Michael Dudikoff]

Bueno. Yo ya soy viejo. Mu viejo, y recuerdo fuera hoy la desintegración de la antigua.

Al norte nórdico las tres cosas pequeñas bálticas. Más. Georgia, Armenia o Azerbaiyán, pero estas fueron sur, y allí entremares se mataran. Las republistanas del este, que aquello era como la Asia de la aceituna.

Los gigantes del oeste ocurrieron otra cosa. Las grandes osas y su psique eslava. Sus bieloprimos y Ucrania, pero claro, Ucrania no fue nunca prima carnal suya.

Así tengo entendido. A grossísimos modos, así que abierto me enseñen.

Nope

Ucrania es más que prima carnal de Rusia. Es el origen de la propia Rusia. Es algo así como nuestra Asturias. El Rus de Kiev fue el primer gran estado medieval eslavo y fue a partir de cual se desarrolló el legado cultural de Rusía.

Y a a pregunta de Trasgus. Sí, hay posibilidades serias de guerra entre Rusia y Ucrania. Pero solo entre esos dos estados. La OTAN no se va a meter de forma abierta.

Y en España haciendo el gilipolla, como siempre. Defendiendo más lo de fuera que lo nuestro para ir de caballeros cruzados por el mundo. No cabe un tonto más

[El hierro]

Bueno. Yo ya soy viejo. Mu viejo, y recuerdo fuera hoy la desintegración de la antigua.

Al norte nórdico las tres cosas pequeñas bálticas. Más. Georgia, Armenia o Azerbaiyán, pero estas fueron sur, y allí entremares se mataran. Las republistanas del este, que aquello era como la Asia de la aceituna.

Los gigantes del oeste ocurrieron otra cosa. Las grandes osas y su psique eslava. Sus bieloprimos y Ucrania, pero claro, Ucrania no fue nunca prima carnal suya.

Así tengo entendido. A grossísimos modos, así que abierto me enseñen.

Nope

Ucrania es más que prima carnal de Rusia. Es el origen de la propia Rusia. Es algo así como nuestra Asturias. El Rus de Kiev fue el primer gran estado medieval eslavo y fue a partir de cual se desarrolló el legado cultural de Rusía.

Gracias majo. Cosa nueva que aprendo.

[Case]

Mi pregunta va sobre la motivación, porque no he leído casi nada: esa supuesta invasión sería para consolidar las dos regiones del Este ucraniano que ya están de facto bajo control de pro-rusos desde 2015? sería para entrar en otras regiones o directamente invasión-anexión de un país? Es que no me ha quedado nada claro. Entiendo que será lo primero, pero con lo de fuerzas en otras zonas fronterizas e incluso con Bielorrusia ya me deja un poco perdido, porque no he podido ver nada de eso.

Saludos y espero respuestas de gente más pendiente de estos asuntos. Gracias por adelantado

En teoría que cumplan los acuerdos de paz de Minsk II, tras la paz de 2015, que es a efectos lo que indicas más o menos encubierto.

Pero según ha ido el tira y afloja cuando han ido a negociar* quieren que la OTAN les prometa que Ucrania y Georgia nunca vayan formar parte del tratado.

Según ha escalado el conflicto ha pedido tambien, que la OTAN vuelva a las fronteras de 1997 y retire los misiles y las tropas de los estados bálticos y Polonia.

* Negociar usa con Rusia, a las negociaciones de esta semana la UE no estaba ni siquiera invitada. Y Biden no han mandado una mindundi, es la que firmó el tratado de paz con Irán.

Ucrania es pro rusa hasta el Dniéper, pero de ahí para adelante es proucraniano.

Edito: Bielorrusia está en la OTCS, lo que viene a ser la OTAN rusa, además que desde el follón de los aviones y las sanciones de la UE, lukashenko es más prorruso que nunca, por la cuenta que le trae si quiere seguir en el cargo.

[Mykhailiuk]

Mi pregunta va sobre la motivación, porque no he leído casi nada: esa supuesta invasión sería para consolidar las dos regiones del Este ucraniano que ya están de facto bajo control de pro-rusos desde 2015? sería para entrar en otras regiones o directamente invasión-anexión de un país? Es que no me ha quedado nada claro. Entiendo que será lo primero, pero con lo de fuerzas en otras zonas fronterizas e incluso con Bielorrusia ya me deja un poco perdido, porque no he podido ver nada de eso.

Saludos y espero respuestas de gente más pendiente de estos asuntos. Gracias por adelantado

En teoría que cumplan los acuerdos de paz de Minsk II, tras la paz de 2015, que es a efectos lo que indicas más o menos encubierto.

Pero según ha ido el tira y afloja cuando han ido a negociar* quieren que la OTAN les prometa que Ucrania y Georgia nunca vayan formar parte del tratado.

Según ha escalado el conflicto ha pedido tambien, que la OTAN vuelva a las fronteras de 1997 y retire los misiles y las tropas de los estados bálticos y Polonia.

* Negociar usa con Rusia, a las negociaciones de esta semana la UE no estaba ni siquiera invitada. Y Biden no han mandado una mindundi, es la que firmó el tratado de paz con Irán.

Ucrania es pro rusa hasta el Dniéper, pero de ahí para adelante es proucraniano.

Edito: Bielorrusia está en la OTCS, lo que viene a ser la OTAN rusa, además que desde el follón de los aviones y las sanciones de la UE, lukashenko es más prorruso que nunca, por la cuenta que le trae si quiere seguir en el cargo.

Bastante de acuerdo, lo de los sentimientos en Ucrania es complicado. No tienen mucha historia como país y tienen mezclas de diferentes influencias (Polonia, imperio Autro-hungaro), sobre todo el oeste que es lo que más conozco. Pero pese a ello o por ello tienen un sentimiento nacional fuerte, como que por fin han podido ser un país y no quieren perderlo. Hay que tener en cuenta que han recibido palos por todos los lados, sobre todo en la segunda guerra mundial y posguerra.
Aparte del tema económico, están entre dos mundos. En el oeste claro los negocios son Europa, en el este pues la madre Rusia...
Tampoco olvidar que Putin puede que lo use para que deje de mirar adentro. Un poco como Argelia con Marruecos, si creo enemigos y conflictos fuera dejamos de mirar dentro de casa. Refuerza la unidad entorno al líder y el nacionalismo. A veces sale y a veces no, pero se intenta. Y que le podrían poner misiles y bases en la puerta de su casa. Imaginemos que Rusia hace lo propio con, por ejemplo, Cuba... Que no lo justifico y creo que fuerza el más conflicto que lo que hay. Pero puede ser entendible parte de lo que demanda.

Espero de verdad que no haya conflicto y se solucione pero no soy muy optimista... Eso sí, Ucrania está mucho más preparada y ha sido apoyada estos años que en el anterior conflicto. Vamos que Rusia no le será tan tan fácil. Tiene más potencia y poder militar, pero puede sufrir más que las anteriores ocasiones que el ejército ucraniano era de mofa. Os puedo decir de hacer recolecciones en centro comerciales para mandar cosas al frente ( cigarrillos, agua...)

[Case]

Paso de hacer la gracia en la primera página... Así que pregunto fuera de bromas, ¿va en serio? ¿Hay posibilidades reales de que tengamos un conflicto de guerra de dos paises?

Edit. Has abierto el mensaje un 20 de enero 2022 a las 22 00

¿No la tuvieron ya hace solo 7 años?

Pero es un buen berenjenal.

Putin esta presionando tanto a ucrania para que cumpla los acuerdos de Minsk (que a todo esto, estaría bien recordar que el presidente de Ucrania actual es un actor que hacía de presidente de Ucrania antes) como en segunda instancia a la OTAN para que les dejé un buffer además de Bielorrusia entre la OTAN y sus fronteras, y ucrania nunca sea parte del tratado.

La guerra entre Ucrania con Rusia es más que plausible, porque no es miembro de la OTAN y no tiene garantizada la defensa.

Pero hay otros que están igual y son los siguientes de la lista de Putin que son los 3 bálticos que sin de la OTAN, y si ves que dejas a ucrania al pie de los caballos, poca confianza te ofrecen cuando vengan a por ti.

¿Pero que respuesta da la OTAN?

La OTAN no es un ente unido, es la UE del oeste,pero es la UE del este, pero es Turquía, pero en el fondo es lo que diga US.

Pero sigue siendo la UE, que es tu principal mercado. Por Putin ¿Tiene sentido declararle la guerra fría a los que vendes el gas y te salvan tu maltrecha economía? Que otra cosa es que tú lo quieres mandar por el nordstream2 en vez de por ucrania y que los de la UE se dejen de bobadas de cambio climático, te dejen de pagar parte del gas a spot, y te firmen un contrato por 30 años por todo el gas.

Pero a la vez, tú eres Alemania, ¿Vas a dejar a tus ciudadanos sin calefacción y que se vayan a la selva negra a por leña?

Y Biden ha dicho que no intervendrá si es a pequeña escala, pero que les pueden sacar del sistema Swift cómo hicieron a Irán (el sistema de pagos mundial) que es básicamente quebrar a los bancos rusos.

Pero esta china deseandose cargarselo y hacer un sistema alternativo que controlen ellos, y es darle la excusa.

Por otra parte, Ucrania es grande, muy grande. El cacho más corto tras el dnieper de Kiev a Polonia son 500 km de territorio pro ucraniano. ¿Cuanta pasta va a costar mantener bajo control? Porque invadir es barato, pero controlar por la vía militar permanente es mucho más caro.

¿Si realmente Putin tiene intención de invadir que sentido tiene este preaviso? ¿Esta forzando para negociar? ¿Hasta cuando le llega la pasta para mantener el despliegue?

Lo de Ucrania es más fácil de entender tragar con Minsk es un camino lento a la derrota en sucesivas escarsmuzas y no entrar la OTAN tener todos los boletos para ser anexionada o como mínimo divida en dos.

[Trasgus.]

Paso de hacer la gracia en la primera página... Así que pregunto fuera de bromas, ¿va en serio? ¿Hay posibilidades reales de que tengamos un conflicto de guerra de dos paises?

Edit. Has abierto el mensaje un 20 de enero 2022 a las 22 00

¿No la tuvieron ya hace solo 7 años?

Pero es un buen berenjenal.


.

Sí, y no, aquello fue un esto es mío y Ucrania protesto en el parque que su hermanastro mayor le quito el bocadillo pero como no estaban sus padres, el hermanastro se los había comido, no le quedó otra que ajo y agua, y el derecho a la pataleta, bueno.

Cuando digo conflicto de guerra, hablo de guerra, guerra, con bombardeos, misiles y ciudades arrasadas,... Vamos, lo que ninguno queremos.

[Caótico_Fanegas]

A todo lo ya comentado, conforme se enquista el problema en el este de Ucrania, en Ucrania van ganando fuerza posiciones nacionalistas maximalistas que son contrarias al federalismo de Minsk II.

No se, yo tengo la sensación que esto acaba como los armenios cuando iban presumiendo que acababan en dos telediarios con cualquier intento de los azerbayanos.

Mi opinión personal actual es que la Ucrania actual es insostenible étnicamente, y hace falta acabar de ajustar las fronteras post disolución de la URSS. Y entiendo que Putin quiera apuntalar el buffer que casi pierden completamente durante los 90.

[Case]

Hay que tener en cuenta que han recibido palos por todos los lados, sobre todo en la segunda guerra mundial y posguerra.

En la preguerra es el Holodomor.También venían con bastantes palos de antes.

Una cosa que no se ha comentado es los problemas económicos de Ucrania. El PIB per capita, es poco más de 4000 dólares por persona, el más bajo de Europa. Por debajo del Salvador o Guatemala.

Explica en parte porque el Status Quo no tiene especial interés por ser mantenido por nadie, y se haya tratado de pisar el acelerador de volverse para la UE.

[Case]

Paso de hacer la gracia en la primera página... Así que pregunto fuera de bromas, ¿va en serio? ¿Hay posibilidades reales de que tengamos un conflicto de guerra de dos paises?

Edit. Has abierto el mensaje un 20 de enero 2022 a las 22 00

¿No la tuvieron ya hace solo 7 años?

Pero es un buen berenjenal.


.

Sí, y no, aquello fue un esto es mío y Ucrania protesto en el parque que su hermanastro mayor le quito el bocadillo pero como no estaban sus padres, el hermanastro se los había comido, no le quedó otra que ajo y agua, y el derecho a la pataleta, bueno.

Cuando digo conflicto de guerra, hablo de guerra, guerra, con bombardeos, misiles y ciudades arrasadas,... Vamos, lo que ninguno queremos.

Gente y material militar tienen desplazada para ello de sobra.

La cuestión es si ganan mas yendo de forma maximalista. Un tercio del país se quiere ir con ellos de la mano, y además incluye toda la costa del mar Negro, y se podría ir con ellos practicamente sin un solo tiro.

La cuestión creo que es mas cuan cirurgico tienen pensado ser si entran.

Porque si conquistas toda ucrania a sangre y fuego , amaneces en el día d+1 ¿Asumes el coste de mantener ocupado un estado inmenso? ¿Llamas a Alemania que si ya te han aprobado el nordstream2? ¿Esperas que Moldavia y quién sabe si hasta Suecia no pidan entrar express en la OTAN? ¿Que parte de los 100000 millones en exportaciones a UE tu principal socio comercial y el 10% de tu PIB más o menos, no se van a ver afectadas por sanciones?

[El holandés errante]

Yo creo que es una bravata de Putin porque sabe que la UE no se atreve. Y sabe que no se puede meter hasta la cocina porque le meten la del pulpo. Se quedará en apuntalar las zonas que ya domina y de hecho quedárselas. EEUU y por supuesto la UE mirarán para otro lado. Igual hasta ni Rusia de manera oficial participa.

Eso espero, al menos.

[TeN_tE]

Personalmente no creo que sea una buena idea que el gobierno haya mandado buques y cazas ahora mismo.

[Caótico_Fanegas]

Yo creo que es una bravata de Putin porque sabe que la UE no se atreve. Y sabe que no se puede meter hasta la cocina porque le meten la del pulpo. Se quedará en apuntalar las zonas que ya domina y de hecho quedárselas. EEUU y por supuesto la UE mirarán para otro lado. Igual hasta ni Rusia de manera oficial participa.

Eso espero, al menos.

El ¿error? de Biden sobre la "minor incursion" hace intuir que éste será el equilibrio. Y ya me parece bien.

Creo que el verdadero temor es que los Bálticos piensen que Ucrania es el Anschluss y ellos serán los Sudetes.

[Case]

Yo creo que es una bravata de Putin porque sabe que la UE no se atreve. Y sabe que no se puede meter hasta la cocina porque le meten la del pulpo. Se quedará en apuntalar las zonas que ya domina y de hecho quedárselas. EEUU y por supuesto la UE mirarán para otro lado. Igual hasta ni Rusia de manera oficial participa.

Eso espero, al menos.

El ¿error? de Biden sobre la "minor incursion" hace intuir que éste será el equilibrio. Y ya me parece bien.

Creo que el verdadero temor es que los Bálticos piensen que Ucrania es el Anschluss y ellos serán los Sudetes.

Y no les falta razon.

En la última ronda de negociación Rusia ha pedido que la OTAN vuelva a 1997 y que Polonia y las bálticas ni tropas ni misiles.... De la OTAN, de los suyos no dice nada.

De todas manera, quedarse con toda ucrania tras el dnieper ya mismo con la resistencia de la población ucraniana de es zona me temo que acabe en carnicería.

De todas maneras Putin está haciendo apuestas altísimas, y no tienen tantas fichas que apostar con la economía que tiene. El momento de debilidad es claro y lo tiene que aprovechar (Usa ya ha pasado de Rusia y oriente medio y es China y China y la UE está completamente destruida militarmente tras la salida de UK), pero como la UE corte el grifo de pasta y se corten las importaciones, los chinos van contigo a muerte pero de poner un duro que no sea con un contrato de tu alma de garantía, nada. Igual les pide pasta, y estos como no pagues, de verdad piensan en quedarse con todo al sur del Amur y tener Japón a tiro de piedra.

Y hay otro sitio que da más miedo Putin, está removiendo el avispero República Srpska. Que empiece a revolver los Balcanes da pánico.

Más nos vale que entre serbia en la UE ya de ya.

[el mulas]

Repasito de Pedro Baños a los tertulianos rusófobos de Ferreras

[netecillo]

Repasito de Pedro Baños a los tertulianos rusófobos de Ferreras

Es lo que tiene llevar a un militar a hablar de geoestrategia y que debata con los típicos tertulianos opinólogos que hablan sin saber.