H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[J_Bo]

Rusia continúa con sus bombardeos estratégicos sobre el este de Ucrania. Al parecer una de las infraestructuras atacadas ha sido una subestación eléctrica en Odessa.

[Heidegger]

Macho, que esto es una cosa científica. Que no es que te lo diga tu primo el de Albacete. Te quieres mirar la lista de lenguas que se entendien entre sí.

No, te equivocas. Este mapa indica las relaciones de continuidad lingüística entre las principales lenguas europeas (el famoso continuum dialectal), y no su nivel de inteligibilidad. Pasando por alto los errores de base de la imagen (no tiene sentido meter al carelio y al finlandés en un único grupo, puesto que son lenguas diferentes con un nivel de inteligibilidad bajo), has interpretado erróneamente el cuadro (tiene narices que le preguntes a otros si saben interpretar mapas): entre el finés y el estonio existe el mencionado continuum dialectal, pero un hablante de finés y otro de estonio no se entienden usando sus respectivos idiomas.

[Enzo di Lucca]

¿Alguien sabe explicar la causa de la guerra?

La causa.

Que Ucrania formó parte del imperio zarista primero y después de la URSS, por lo que el régimen ruso actual, basado en ideología ultranacionalista rusa y sentimiento nostálgico de la época soviética, no acepta su independencia y lo que supone.

Ucrania para ellos es la cuna de la nación rusa y la puerta estratégica para entrar en Europa.

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[J_Bo]

Diría que lo que peor tolera Rusia es el giro hacia occidente de Ucrania, que hagan negocios con la UE, que aspiren a formar parte de ella y de la OTAN... es como cuando una novia te deja por otro, lo mejor que puedes hacer es romper todas las relaciones y dejarla marchar.

[Michael Dudikoff]

¿Alguien sabe explicar la causa de la guerra?

La causa.

Que Ucrania formó parte del imperio zarista primero y después de la URSS, por lo que el régimen ruso actual, basado en ideología ultranacionalista rusa y sentimiento nostálgico de la época soviética, no acepta su independencia y lo que supone.

Ucrania para ellos es la cuna de la nación rusa y la puerta estratégica para entrar en Europa.

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¿Por qué Alemania y toda la UE estaban de acuerdo con el nord stream 2 que suponía comprar gas barato a rusia en euros?

¿Quién gana ahora con la cancelación y posterior destrucción del nord stream 2?

[Mykhailiuk]

Buenos pues discurso de Putin, creo que este hilo está bien resumido.

Con la lógica del comentario del tweet habría que hacer un mapa de cuántos países les pertenecen o debe pertenecer.
Aparte de la retórica habitual y de victimizarse en todo lo que pase a partir de ahora. Ha soltado cosas bastante random como que en Rusia cambios de sexo nada.

No ha debido mencionar nada de nukes explícitamente. Pero vamos el hilo desarrolla más.

[Serch_76]

Ahora es cuando los ucranianos dicen...hasta aquí hemos llegado que es territorio ruso y dejamos de avanzar

[Greg Wiltjer]

Ahora es cuando los ucranianos dicen...hasta aquí hemos llegado que es territorio ruso y dejamos de avanzar

Pues fuera coñas, ahora nada les impediría atacar territorio ruso (el norte de Jarkov no recuerdo el nombre) pq si ya están atacado oficialmente Rusia en el Donbass pues ya da lo mismo.

Por otro lado como simpatizante del team Rusia espero que caiga Odessa y se incorpore también a la madre patria. Primero pq Odessa es más rusa que Vladivostok y segundo pq así los ukros se quedan sin mar (no pasará).

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[Case]

Ahora es cuando los ucranianos dicen...hasta aquí hemos llegado que es territorio ruso y dejamos de avanzar

Pues fuera coñas, ahora nada les impediría atacar territorio ruso (el norte de Jarkov no recuerdo el nombre) pq si ya están atacado oficialmente Rusia en el Donbass pues ya da lo mismo.

Por otro lado como simpatizante del team Rusia espero que caiga Odessa y se incorpore también a la madre patria. Primero pq Odessa es más rusa que Vladivostok y segundo pq así los ukros se quedan sin mar (no pasará).

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Belgorod. Que ya han bombardeado, por cierto, igual que Crimea por lo que no haya nueva amenaza.

Del discurso de Putin.

Ha propuesto un alto el fuego a Kiev, que no incluya negociar aspectos territoriales.

Si el mensaje no es en clave interna suena a yo si me dais lo que he sacado lo dejamos.

Ahora proponerlo cuando vas palmando, y te van a apiolar liman, y tienes 25000 tíos en el lado incorrecto del dnieper.

[J_Bo]

Va a ser una guerra de desgaste, pero los rusos no van a ceder ni un metro, avanzando cuando les dejen hasta completar al 100% los cuatro territorios anexionados, y castigando duramente el territorio ucraniano con sus bombardeos.

La principal diferencia entre ambos bandos es que Rusia depende de ella misma y no le va a importar ni las sanciones, ni tener que sacrificar cientos de miles de soldados. Ucrania depende de occidente, o más bien de USA, para continuar con la guerra. Es posible que la Casa Blanca llegue a un punto de saturación de soltar pasta y armas, por mucho gas licuado que nos vendan, y diga hasta aquí, apartir de ahora Ucrania se las arregle sola. A fin de cuentas está bien debilitar a Rusia, pero no hasta el punto de debilitarse ellos mismos.

[el mc]

A lo mejor te estoy entendiendo mal, pero si te circunscribes a Letonia y afirmas que el 25% de la población es ruso-hablante, o incluso 1/3 de ella, no puedes decir que es un porcentaje mayor al del catalán (que lo habla casi todo el mundo a diario en Catalunya) o incluso el euskera (con 34% de vascoparlantes en Euskadi).

Eso es muy relativo. ¿Cuánta gente habla euskera hace 100 años en el País Vasco y cuánta gente hablaba ruso en Letonia? Además, dudo muchísimo que el 34% de la población del País Vasco utilice el euskera como lengua única o principal (en determinadas zonas sí, y más). En Cataluña es otro tema, ahí sí tienes razón.

Son casos diferentes, yo creo que no es un ejemplo tan bueno, como acabo de comentar.

Yo solamente he dicho que el 34% de la población que vive en Euskadi es vascoparlante. Entiendo que no usan en el día a día solamente el euskera como lenguaje de comunicación. Yo mismo soy un ejemplo. También el compañero dice que el 25% de los letones son ruso-hablantes, no que solamente hablen en ruso.

Pues es que la gran mayoría de ese 25% de letones rusos solamente (o fundamentalmente) hablan en ruso. Sobre todo las generaciones más mayores, pues bastantes ni siquiera saben letón. Y sus abuelos también hablaban en ruso (aunque muchos de ellos no vivían en Letonia). Se consideran además otro "grupo étnico".

De hecho, un 16% de la población de Letonia tienen un estatus extraño de "no ciudadanos", entre otras cosas no tienen derecho a voto. Muchos de ellos son rusos.

Claro que la historia viene de atrás. Si en 1900 había menos de un 10% de rusos en Letonia, en 1960 eran más del 25% y en 1989 en 34% de la población.

Y al final el tema principal era el estatus de los rusos de Letonia, no de cuánta gente habla vasco en España. Por todo eso, la comparación con el vasco o el catalán en España no tiene mucho sentido, y menos con alguien que ha aprendido euskera y lo utiliza en un entorno oficial pero fuera del trabajo apenas lo habla porque su abuelo tampoco lo hablaba.

En general, estas historias no se entienden bien desde un marco mental español.

[arturo_papito]

Va a ser una guerra de desgaste, pero los rusos no van a ceder ni un metro, avanzando cuando les dejen hasta completar al 100% los cuatro territorios anexionados, y castigando duramente el territorio ucraniano con sus bombardeos.

La principal diferencia entre ambos bandos es que Rusia depende de ella misma y no le va a importar ni las sanciones, ni tener que sacrificar cientos de miles de soldados. Ucrania depende de occidente, o más bien de USA, para continuar con la guerra. Es posible que la Casa Blanca llegue a un punto de saturación de soltar pasta y armas, por mucho gas licuado que nos vendan, y diga hasta aquí, apartir de ahora Ucrania se las arregle sola. A fin de cuentas está bien debilitar a Rusia, pero no hasta el punto de debilitarse ellos mismos.

Una guerra que entre pitos (dar armas gratis) y flautas (sacar pasta con el gas) te sale un budget equilibradillo y no muere gente de Illinois ni de Texas, me da que es poco costosa para los usanos.

Los vietnantses pasan cuando te llenan los aeropuertos de féretros "tuyos". Aquí se muere gente de muy lejos para unos y de casa para otros. Vamos a ver que pasa en Lyman porque puede suceder cualquier cosa ahí.

[mbenga]

Un punto que no había considerado es que con el gasoducto inutilizado Gazprom quizá no tendría que afrontar una penalización por incumplimiento de contrato. Que en el contexto actual puede parecer una nimiedad pero a saber

[el mc]

Y el ucraniano, como te pone en los links es mucho más cercano al polaco, bielorruso y demás lenguas más "occidentales".

Hay que matizarlo. Todos estos idiomas son lenguas eslavas (provienen del llamado protoeslavo, hablado entre los siglos IX y X), así que establecer líneas fronterizas entre ellas es difícil. Estas lenguas, oficialmente, suelen clasificarse en lenguas eslavas orientales, lenguas eslavas occidentales (eslovaco, polaco, checo), orientales (ruso, ucraniano, bielorruso) y meridionales (bosnio, serbio, croata). Esta clasificación es meramente geográfica, y no responde a criterios de mayor o menor "europeísmo" (todas ellas son lenguas indoeuropeas, por lo que dicho debate carece de sentido). El grado de inteligibilidad existente entre estos idiomas está condicionado por el grupo al que pertenecen. En principio, un hablante de ruso comprenderá mejor a un ucraniano que a un polaco, por ejemplo. Esto no significa, de todas formas, que ambas lenguas (el ruso y el ucraniano) sean necesariamente inteligibles entre sí. Apenas sé nada de estos idiomas, aunque por lo que he leído, el grado de inteligibilidad es elevado. Hay muchas diferencias, claro: más allá de los múltiples falsos amigos que seguramente existan (palabras que se escriben prácticamente igual, pero que significan cosas diferentes), existen diferencias gramaticales profundas que afectan al uso de los tiempos verbales y de los pronombres relativos (hay tiempos verbales en ucraniano que no existen en ruso). Estas lenguas comparten un 60 % de vocabulario, un porcentaje más bajo que el que existe entre, por ejemplo, algunas lenguas romance.

Habría que introducir también el hecho de que un porcentaje importante de la población ucraniana habla súrzhyk, dialecto surgido de la fusión entre el propio ucraniano y el ruso. Si no recuerdo mal, este porcentaje, dependiendo de la región, oscila entre el 2 % y el 21 %.

Entiendo que la inteligibilidad entre estos idiomas depende: 1) De la variante dialectal utilizada; 2) La complejidad temporal del discurso (si un ucraniano usa tiempos verbales que no existen en ruso, un hablante de ruso difícilmente entenderá qué está diciendo); 3) El contexto temático del discurso, el cual afecta necesariamente al léxico utilizado (no es lo mismo hablar usando un registro científico, en el que posiblemente haya muchas palabras en común, que hacerlo usando un registro coloquial lleno de palabras de uso cotidiano).

Siempre se agradecen mensajes de gente que sabe bien de lo que habla.

Por lo que dices (y lo que he leído por ahí), la inteligibilidad mutua sería similar a la que hay entre el castellano y el italiano, o quizás un poco inferior. El ejemplo del portugués que decía Mykhailiuk no me parece bueno, pues este se parece bastante, lo que pasa es que la fonética nos es muy extraña (si coges un periódico lo ves). ¿Es así?

Han escalado tensiones rápidamente guillermo y Mikha cuando ambos tenían parte de razón: el ucraniano se parece al ruso, pero más al bielorruso y en cualquier caso son idiomas diferentes, mucho más que el castellano y el catalán.

Pero en el fondo, todo eso no es muy relevante para la guerra. Si uno quiere diferenciarse de su enemigo, siempre puede encontrar una excusa. Si hablas el mismo idioma, como los serbios, bosnios y croatas, dices que es por la religión y luego te inventas que hablas otro idioma. Y si hace falta, te inventas un par de letras en el alfabeto como los montenegrinos y ya está.

[Greg Wiltjer]

Totalmente de acuerdo, para los americanos no hay desgaste alguno, al revés, no hay féretros con banderitas suyas, hay dependencia europea, y hay suministro inacabable de munición y materias primas. Sí por ellos fuese la guerra duraría cien años.

Tampoco coincido con lo que los rusos no van a cedir ni un metro, cuando ya lo están haciendo. No se puede luchar contra todo occidente con el ejército que tiene actualmente Rusia. Nada que hacer. Por eso dije que a la larga lo que va a pasar es que a Putin se lo van a cargar desde dentro (con el apoyo de los amiguitos de la CIA) y el nuevo gobierno ruso va a ser un títere occidental que va a decir a todo amén. Hablo de años, no de días ni semanas. La única opción que eso no suceda es que a Putin se le vaya la pinza con el tema nuclear, que esperemos que no. Rusia se ha demostrado que ya no es el gran enemigo, ese es y va a ser China pero aún falta para eso.

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[King rules the NBA]

Va a ser una guerra de desgaste, pero los rusos no van a ceder ni un metro, avanzando cuando les dejen hasta completar al 100% los cuatro territorios anexionados, y castigando duramente el territorio ucraniano con sus bombardeos.

La principal diferencia entre ambos bandos es que Rusia depende de ella misma y no le va a importar ni las sanciones, ni tener que sacrificar cientos de miles de soldados. Ucrania depende de occidente, o más bien de USA, para continuar con la guerra. Es posible que la Casa Blanca llegue a un punto de saturación de soltar pasta y armas, por mucho gas licuado que nos vendan, y diga hasta aquí, apartir de ahora Ucrania se las arregle sola. A fin de cuentas está bien debilitar a Rusia, pero no hasta el punto de debilitarse ellos mismos.

Por puntualizar

- En Jarkov no han cedido metros, sino kilómetros

- Rusia depende de ella misma…. La dependencia rusa de China es nivel estado vasallo.

- Las sanciones pican. A nosotros más? Si. Pero pican

- Conforme aumenten bajas y tal me cuentas como va la cosa dentro

- Usa no pierde ni un soldado

- Y no quedábamos en que USA era el gran beneficiado? Por que se iba a cansar? De hecho cuanta más pasta ponga más tiene que seguir en el ajo (pregúntate por qué entro USA en la IGM y no, no fueron los submarinos ni el telegrama Zimmermman)

Que los rusos tienen aguante? Si. Y los ucranianos, y estos con muchísima más motivación.
-

[Heidegger]

Siempre se agradecen mensajes de gente que sabe bien de lo que habla.

Por lo que dices (y lo que he leído por ahí), la inteligibilidad mutua sería similar a la que hay entre el castellano y el italiano, o quizás un poco inferior. El ejemplo del portugués que decía Mykhailiuk no me parece bueno, pues este se parece bastante, lo que pasa es que la fonética nos es muy extraña (si coges un periódico lo ves). ¿Es así?

Han escalado tensiones rápidamente guillermo y Mikha cuando ambos tenían parte de razón: el ucraniano se parece al ruso, pero más al bielorruso y en cualquier caso son idiomas diferentes, mucho más que el castellano y el catalán.

Pero en el fondo, todo eso no es muy relevante para la guerra. Si uno quiere diferenciarse de su enemigo, siempre puede encontrar una excusa. Si hablas el mismo idioma, como los serbios, bosnios y croatas, dices que es por la religión y luego te inventas que hablas otro idioma. Y si hace falta, te inventas un par de letras en el alfabeto como los montenegrinos y ya está.

Gracias, solo pretendía aclarar el tema utilizando criterios propiamente lingüísticos. Como dices, la narrativa ideológica relacionada con estas lenguas responde a una motivación política que nada tiene ver con la ciencia lingüística.

[Bryson]

Ahora es cuando los ucranianos dicen...hasta aquí hemos llegado que es territorio ruso y dejamos de avanzar

Pues fuera coñas, ahora nada les impediría atacar territorio ruso (el norte de Jarkov no recuerdo el nombre) pq si ya están atacado oficialmente Rusia en el Donbass pues ya da lo mismo.

Por otro lado como simpatizante del team Rusia espero que caiga Odessa y se incorpore también a la madre patria. Primero pq Odessa es más rusa que Vladivostok y segundo pq así los ukros se quedan sin mar (no pasará).

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Oye pues andan buscando voluntarios y no tan voluntarios para la picadora de carn....esto...para la sagrada mision desnazificadora, igual estas a tiempo.

[el mc]

Va a ser una guerra de desgaste, pero los rusos no van a ceder ni un metro, avanzando cuando les dejen hasta completar al 100% los cuatro territorios anexionados, y castigando duramente el territorio ucraniano con sus bombardeos.

La principal diferencia entre ambos bandos es que Rusia depende de ella misma y no le va a importar ni las sanciones, ni tener que sacrificar cientos de miles de soldados. Ucrania depende de occidente, o más bien de USA, para continuar con la guerra. Es posible que la Casa Blanca llegue a un punto de saturación de soltar pasta y armas, por mucho gas licuado que nos vendan, y diga hasta aquí, apartir de ahora Ucrania se las arregle sola. A fin de cuentas está bien debilitar a Rusia, pero no hasta el punto de debilitarse ellos mismos.

Por puntualizar

- En Jarkov no han cedido metros, sino kilómetros

- Rusia depende de ella misma…. La dependencia rusa de China es nivel estado vasallo.

- Las sanciones pican. A nosotros más? Si. Pero pican

- Conforme aumenten bajas y tal me cuentas como va la cosa dentro

- Usa no pierde ni un soldado

- Y no quedábamos en que USA era el gran beneficiado? Por que se iba a cansar? De hecho cuanta más pasta ponga más tiene que seguir en el ajo (pregúntate por qué entro USA en la IGM y no, no fueron los submarinos ni el telegrama Zimmermman)

Que los rusos tienen aguante? Si. Y los ucranianos, y estos con muchísima más motivación.
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Estoy de acuerdo contigo, excepto en lo de las sanciones, que no tengo nada claro que nos piquen más a nosotros que a ellos.

La economía rusa depende mucho de la venta de hidrocarburos y otras materias primas y Europa era su principal cliente. No sé si es cierto eso de que han recortado su presupuesto del Estado en un 10%, pero sería una barbaridad.

Otra cosa es que en un Estado autoritario sea más fácil contener el descontento social y, sobre todo, controlar las narrativas, y así se nota menos. También es evidente que los rusos están más acostumbrados a sufrir y tienen más aguante. Pero bien puede estallar todo.

¿Conocéis algún análisis sobre el efecto de las sanciones en Rusia?

[Enzo di Lucca]

Parece que Zelensky responde a la anexión de las cuatro regiones por parte de Rusia con la petición de sumarse a la OTAN por la vía rápida.
Que el ritmo no pare.
Bueno, baza por baza en una negociación. Yo amenazó con una cosa, tú me amenazas con otra.

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