Post (no buscado) de las discusiones absurdas y bizantinas
La vida al margen del deporte (la hay)

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Harry Haller
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por Harry Haller » 10 Sep 2004, 02:38

Bueno, antes no he podido responder y luego el foro ha vuelto a las andadas (Warning:...Critical Error Could not connect to the database). Now, lo hago despacio y haciendo referencia a todo lo que debo.

Primero lo de las guerras, del mensaje anterior. Comprenderás, que después de leer y escuchar repetidas veces, en este foro y en diferentes lugares que todos los nacionalismos son iguales. Yo no puedo saber si tu pensabas esto o lo que has dicho que piensas. Por lo tanto, era ahorrable mostrar un ejemplo para que lo entendiese, cuando lo que he dicho es que por tu frase no se podía deducir si te parecían iguales o no; no que no lo entendiera. No es que me haya molestado, simplemente es que no le he encontrado la necesidad.

Sobre la solidaridá. Veo que vamos por caminos distintos, con lo que lo mejor es explicar a lo que me refería desde un principio, empezando por la pregunta de letroncio y siguiendo porque yo te he hecho referencia a los nacionalismos y tu no querías ir por ese camino. Lo que te quería decir, y de paso a letroncio; es que de lo que se trata es de la visión de nación, y a fin de cuentas, de nacionalismo. Mientras unos delimitan su solidaridad en Cataluña, los otros la piden para España; porque cada uno tiene un distinto concepto de nación. Que un territorio abarque más que el otro te puede parecer mejor desde tu postura de no nacionalista ya que abarca un territorio más extenso y es comprensible, pero la situación sigue siendo la misma, delimitar la solidaridad a un determinado territorio. Y por lo tanto no se trata del camino para llegar a una situación de solidaridad internacional, si es eso lo que pretendemos. La cosa no pasa porque Cataluña siga siendo solidaria con el resto de España, pasa por dejar de delimitar las cosas a un sitio determinado. Que Cataluña lo siga haciendo sólo es mantener un status quo que de romperse ni favorecerá ni lo dejará de hacer la situación global, sólo es algo mejor puntualmente por lo que yo no lo achacaría a una actitud más o menos solidaria ya que el camino es otro. No se le puedes recriminar a un nacionalista que quiera delimitar a un territorio, cuando la otra opción es para es lo mismo y para una patria en la que no cree. Sería reprochable en caso de que la otra opción fuese una fabulosa solidaridá mundial y absoluta y se negara a ello, pero eso en el plano político es agua de borrajas. Porque además, tu interpretación de la situación ante la pregunta, es un sólo caso. Pongamos que un 8% del PIB que se destina a otros territorios. Dices que si ya te parece mal que no se destine a Espña y también digamos el tercer mundo, menos te lo parece que no se destine a ningún sitio. Pero las posibilidades podrían ser que:
-Se destinara ese 8% a una política social en Cataluña.
-Se siga destinando al resto de España (Si en España está el PP y en Cataluña se quiere destinar a política social, no está claro que una mayor extensión signifique nada).
-Se destinara al Tercer Mundo (Como algunos países el 0,07%).

La última opción me parece la mejor. Habría que mirar lo que destinan los partidos de ámbito nacional, a este último tipo de solidaridad.

Otra cosa es que en un mundo en camino hacia el anarcocapitalismo la solidaridad interterritorial cada vez tiene menos sentido, al igual que votar. Lo único aconsejable es relajar el esfínter y asumir lo que va a venir.

... Esto eran comentarios digamos previos, porque al fin y al cabo, el grueso del tema es otro.

Lo mejor empiezo por la teoría de Vilar, copiando de otro post.

Aquí está el lugar para una teoría que ya había puesto en otra ocasión. La teoría es de Stalin (Que si, queda muy feo y es muy malo), pero la exponía Pierre Vilar que es alguien mucho más majo. Puede que me hubiese debido de ahorrar todo lo anterior respecto a izquierdas, derechas y demás y poner directamente esta teoría (Si al lector no lo quiere leer todo, que lea esta parte, que es la que considero más importante). Por mi, podría prescindir de todo lo anterior y empezar desde aquí a plantear las cosas. Stalin era georgiano, y el se refiere al caso georgiano, luego podremos extrapolar a demás sitios. Nos dice que hay un nacionalismo georgiano de los nobles, otro de los curas, otro de la burguesía y otro del proletariado. Vilar lo pone en Cataluña y se refiere al nacionalismo tradicionalista de obispos y curas catalanes, luego al de la gran burguesía (Cambó), luego al de la pequeña burguesía (ERC), luego el de partidos comunistas catalanes... Así, no se puede decir que el nacionalismo sea de izquierdas o derechas, se asín o asán, sino que depende de el uso que hagan de él las clases sociales (En el fascismo se usó como algo interclasista para anular la consciencia de clase). En el caso de Chile, sería un instrumento del proletariado en ese momento. En España se asocia con las derechas porque lo usó una dictadura que recuperó el poder para la oligarquía (Y aún lo tiene) (Aunque también había anarquistas que defendían a José Antonio porque era un buen patriota). En el caso catalán ha sido usado en su medida por las diferentes clases sociales (Los ejemplos están antes) y hay de izquierdas y de derechas dependiendo de quien las use.


Luego. Partimos de dos posturas diferentes, seguramente de la interpretación que le damos cada uno a la ideología. Tu crees que es algo malo pero que en según que situación es necesario. Yo creo que es algo bueno o malo dependiendo de la situación. Una guerra es mala por motivos que no hace falta mencionar, empezando por matar al prójimo. Sin embargo y resumiendo la teoría de Vilar que nos lo identifica al nacionalismo como un instrumento no veo por qué se ha de aplicar lo mismo respecto al nacionalismo. Como un cuchillo, si lo empleas para cortar un filete, nadie lo asociará como algo malo, si lo empleas para apuñalar es evidente que se asociará como algo negativo. Reconozco que puede que no sea un ejemplo adecuado para explicarlo. But, prosigamos. ¿Por qué puede ser malo? Bajo mi prespectiva de tenerlo como una conciencia colectiva alrededor de una nación, sería negativo porque dificultaría el entendimiento entre todos lo hombres y podría conducir a discriminaciones, pero también podría ser una conciencia colectiva como camino al entendimiento hacia todos los hombres y al fin de las discriminaciones. Para que se de esta situación ha de ser porque esta conciencia colectiva nace de una oposición ante la expansión de la primera postura. Que esta conciencia colectiva tenga el ellos de todo nacionalismo respecto a una postura imperialista para poder lograr un internacionalismo, que es lo opuesto al imperialismo. Quicir un nacionalismo desde una prespectiva internacionalista y con objetivo de conseguirlo. No sé si conocerás la idea Patria Grande en latinoamérica, cuyo objetivo es unir pues eso, latinoamérica. Este sueño, que toma referencia en los nombres de Simón Bolívar, José Martí, Fidel, Allende... Quienes creen en un internacionalismo latinoamericano, adoptan posturas nacionalistas para oponerse al imperialismo (Ahora americano y hace mucho tiempo español). Sólo hay que ver el discurso patriótico y la retórica antiamericana de Hugo Chávez (Dejemos de un lado su populismo) por un lado, mientras por el otro abraza y eleva al máximo exponente el sueño bolivariano.

En 1965, los EEUU que habían impuesto sus respectivos dictadorzuelos a la República Dominicana, enviaron tropas allí para sofocar una revuelta izquierdista que pretendía instaurar un régimen democrático, con la tan reiterada obsesión de no permitir otra Cuba. Francisco Caamaño, que se había erguido en Presidente Constitucional de la República Dominicana, pronunció el siguiente discurso después de la intervención americana:

(...)
Desgraciadamente, el 28 de abril, cuatro días después de iniciada la Revolución, cuando la libertad renacía vencedora, cuando todo un pueblo se volcaba fervorosamente hacia el encuentro con la democracia, el Gobierno de los Estados Unidos de América, violando la soberanía de nuestro Estado Independiente, y burlando los principios fundamentales que sostienen la convivencia internacional, invadió y ocupó militarmente nuestro suelo.

¿Qué derecho podían invocar los gobernantes norteamericanos para atropellar así la libertad de un pueblo soberano? ¡Ninguno! Se hacían culpables de un gravísimo delito, que atentaba contra nuestra nación. Contra América y contra el resto del mundo. El principio de No Intervención, base fundamental de las relaciones entre los pueblos civilizados, fue tan brutalmente desconocido que aún se escucha por toda la vastedad del planeta el eco de la más dura repulsa contra los invasores.

En este continente de hermanos, al lado del clamor de los Gobiernos de Chile, Uruguay, México, Perú y Ecuador, que encauzaron su actuación internacional haciendo honor al sentimiento de fraternidad continental de sus respectivos pueblos, se escucha así mismo, en defensa de la No Intervención y de la soberanía de nuestro país, la vibrante y solidaria protesta de millones de latinoamericanos indignados.

La humillación que el gobierno de los Estados Unidos de América del Norte hacía sufrir a la República Dominicana, militarmente invadida, significa también una dolorosa humillación para toda América. ¿Qué normas, qué principios pueden servir a las naciones americanas para hacer valer su vocación y su derecho a la independencia, cuando los gobernantes norteamericanos decidan, con vanas excusas y apoyados en la fuerza de sus cañones, imponerles su destino político? ¿A dónde ir a reclamar para que reconozca el derecho de un pueblo a ser independiente y dueño de su propia vida? ¿Qué organismos, qué instituciones serán capaces de defender esos derechos y de alentar a los pueblos a ejercerlos, sin temor a la intrusión de los que se han erigido en árbitros de la determinación ajena?
(...)


Lo único que pretenden los nacionalismos antimperialistas, es conseguir una liberación nacional, que pasa por ser también social y que no está opuesta al internacionalismo sino que al contrario creen en él y lo ven como camino (Dejando de un lado que muchos sean partidarios de régimenes como el de Cuba). Una conciencia colectiva sería la de quienes creen su nación superior a las otras, y la otra de quienes piensan lo contrario. Habiendo claro un abanico de situaciones intermedias. Si lo quieres en palabras de Mao (Dejando a un lado otra vez las valoraciones sobre su régimen): La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional. La igualdad entre los hombres no se consegurá otorgando patente de corso a cualquier imperialismo.

Lo de España no me da tiempo a comentarlo. Mañana veré si puedo.

Slaudos.

PD: Lo de Einstein no se trata de ser telépata. Era judío y vivía en Alemania. Al igual que no se trataba de su inteligencia, sino de su percepción respecto al nacionalismo. Mientras unos los conocía de primera mano, estos últimos por contexto histórico y geográfico dudo que pudiese conocerlos mucho.
Gracias a la vida que me ha dado tanto.
Me ha dado la risa y me ha dado el llanto.



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muttley
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por muttley » 10 Sep 2004, 11:08

A.Macijauskas escribió:
pues anibal t pongo un ejemplo


Pues vaya un ejemplo. Veras, cuando yo no tengo ni idea de algo, pues no me lo invento. O lo analizo como me sale de los innombrables.

Parece ser que Cataluña, una tierra que jamás fue más que un condado, mejor dicho un conjunto de condados heterogeneos (nunca hubo un conde de cataluña, solo d bcn y no dominaba toda cataluña) es una nacionalidad historica...


Primera pregunta que se haria una mente inquieta: por que Cataluña era un condado y no un reino?

Porque la crearon los reyes de Francia, que como tales no daban la categoria de reino a sus nuevas conquistas, sino de condado.

Segunda pregunta que se haria una mente inquieta: los condes de Barcelona no dominaron todo el territorio de Cataluña?

No, no dominaron todo el territorio de Cataluña, sino mucho mas. La Casa de Barcelona (donde pertenian los Condes de Barcelona hasta 1412), llego a la corona de Aragon, arrebato Valencia y las Baleares a los arabes y extendio su dominio por el Mediterraneo, de la mano de ejercitos mercenarios, elevados por algunos a la categoria de heroes nacionales, los Almogavares.

Y no me negaréis que León (impulsor de la Reconquista y forjador d España) fue mucho mas importante en la Edad Media (epoca a la q bajais para vuestras reivindicaciones) que Cataluña que ni siquiera existia...


Anacronismos varios:

Tercera pregunta de una mente inquieta: a que nos referimos cuando decimos "España" en la epoca de la Reconquista?

Como unidad politica, desde luego, no existia, pero muchos cronistas de la epoca aluden a España. A que se refieren, entonces? Basicamente a lo que los romanos definieron como Hispania, es decir, el conjunto de la peninsula.

Parece un anacronismo imaginar que los "forjadores de España" tuvieran esa idea en mente.

Es mas durante la baja Edad Media, la idea de España se empezo a relacionar con la del Reino de Castilla, ya que era el abarcaba mas territorio de la Peninsula.

Cuarta pregunta de una mente inquieta: entonces Cataluña no existia?

Aqui, lo pondremos facilito, a ver, vamos a mirar un mapa de la peninsula iberica diseñado en la Edad Media... Guau, soprendentemente, Cataluña si que existe.
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Anibal
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por Anibal » 10 Sep 2004, 11:46

muttley escribió:
A.Macijauskas escribió:
pues anibal t pongo un ejemplo


Pues vaya un ejemplo. Veras, cuando yo no tengo ni idea de algo, pues no me lo invento. O lo analizo como me sale de los innombrables.

Parece ser que Cataluña, una tierra que jamás fue más que un condado, mejor dicho un conjunto de condados heterogeneos (nunca hubo un conde de cataluña, solo d bcn y no dominaba toda cataluña) es una nacionalidad historica...


Primera pregunta que se haria una mente inquieta: por que Cataluña era un condado y no un reino?

Porque la crearon los reyes de Francia, que como tales no daban la categoria de reino a sus nuevas conquistas, sino de condado.

Segunda pregunta que se haria una mente inquieta: los condes de Barcelona no dominaron todo el territorio de Cataluña?

No, no dominaron todo el territorio de Cataluña, sino mucho mas. La Casa de Barcelona (donde pertenian los Condes de Barcelona hasta 1412), llego a la corona de Aragon, arrebato Valencia y las Baleares a los arabes y extendio su dominio por el Mediterraneo, de la mano de ejercitos mercenarios, elevados por algunos a la categoria de heroes nacionales, los Almogavares.

Y no me negaréis que León (impulsor de la Reconquista y forjador d España) fue mucho mas importante en la Edad Media (epoca a la q bajais para vuestras reivindicaciones) que Cataluña que ni siquiera existia...


Anacronismos varios:

Tercera pregunta de una mente inquieta: a que nos referimos cuando decimos "España" en la epoca de la Reconquista?

Como unidad politica, desde luego, no existia, pero muchos cronistas de la epoca aluden a España. A que se refieren, entonces? Basicamente a lo que los romanos definieron como Hispania, es decir, el conjunto de la peninsula.

Parece un anacronismo imaginar que los "forjadores de España" tuvieran esa idea en mente.

Es mas durante la baja Edad Media, la idea de España se empezo a relacionar con la del Reino de Castilla, ya que era el abarcaba mas territorio de la Peninsula.

Cuarta pregunta de una mente inquieta: entonces Cataluña no existia?

Aqui, lo pondremos facilito, a ver, vamos a mirar un mapa de la peninsula iberica diseñado en la Edad Media... Guau, soprendentemente, Cataluña si que existe.


Con mis conocimientos de la egb y habiendo visto la peli the charlon geston no tomo el Cid Valencia?

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Hay_sinla
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Re: Post (no buscado) de las discusiones absurdas y bizantinas

por Hay_sinla » 31 Mar 2020, 12:30

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Ya va tomando el camino su arambol.
Somos Gary Cooper y Sara Montiel

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Merrylinch
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Re:

por Merrylinch » 31 Mar 2020, 16:44

muttley escribió:
A.Macijauskas escribió:
pues anibal t pongo un ejemplo


Pues vaya un ejemplo. Veras, cuando yo no tengo ni idea de algo, pues no me lo invento. O lo analizo como me sale de los innombrables.

Parece ser que Cataluña, una tierra que jamás fue más que un condado, mejor dicho un conjunto de condados heterogeneos (nunca hubo un conde de cataluña, solo d bcn y no dominaba toda cataluña) es una nacionalidad historica...


Primera pregunta que se haria una mente inquieta: por que Cataluña era un condado y no un reino?

Porque la crearon los reyes de Francia, que como tales no daban la categoria de reino a sus nuevas conquistas, sino de condado.

Segunda pregunta que se haria una mente inquieta: los condes de Barcelona no dominaron todo el territorio de Cataluña?

No, no dominaron todo el territorio de Cataluña, sino mucho mas. La Casa de Barcelona (donde pertenian los Condes de Barcelona hasta 1412), llego a la corona de Aragon, arrebato Valencia y las Baleares a los arabes y extendio su dominio por el Mediterraneo, de la mano de ejercitos mercenarios, elevados por algunos a la categoria de heroes nacionales, los Almogavares.

Y no me negaréis que León (impulsor de la Reconquista y forjador d España) fue mucho mas importante en la Edad Media (epoca a la q bajais para vuestras reivindicaciones) que Cataluña que ni siquiera existia...


Anacronismos varios:

Tercera pregunta de una mente inquieta: a que nos referimos cuando decimos "España" en la epoca de la Reconquista?

Como unidad politica, desde luego, no existia, pero muchos cronistas de la epoca aluden a España. A que se refieren, entonces? Basicamente a lo que los romanos definieron como Hispania, es decir, el conjunto de la peninsula.

Parece un anacronismo imaginar que los "forjadores de España" tuvieran esa idea en mente.

Es mas durante la baja Edad Media, la idea de España se empezo a relacionar con la del Reino de Castilla, ya que era el abarcaba mas territorio de la Peninsula.

Cuarta pregunta de una mente inquieta: entonces Cataluña no existia?

Aqui, lo pondremos facilito, a ver, vamos a mirar un mapa de la peninsula iberica diseñado en la Edad Media... Guau, soprendentemente, Cataluña si que existe.


Quinta pregunta y seguramente la más trascendental y obvia de todas.

¿Por qué es tan importante para un arrastrado el hecho de que un pueblo se haya arrastrado igual que se arrastra él ante un Rey, a la hora de otorgar no ya legitimidad sino incluso credibilidad a la existencia de dicho pueblo como tal?

Pues obvio, porque un arrastrado como el Amito no puede concebir que exista gente que no experimente la misma imperiosa necesidad de arrastrarse ante un Ser Superior que siente él.

"Pos si nunca pos fueron un Reino..."

Léase este "argumento" con voz de lacayo arrastrado, como la de Marhuenda por ejemplo.

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Capitán Ortega
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Re: Post (no buscado) de las discusiones absurdas y bizantinas

por Capitán Ortega » 02 Abr 2020, 23:57

Interesante reflote

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