Ciclismo Temporada 1998
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Joni·
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Joni· » 09 Ago 2018, 22:54

aitorful escribió:
Joni· escribió:
aitorful escribió:Que un ciclista no de positivo no significa que no se haya dopado ni que cumpla la legalidad.


Todo aquel ciclista del que no se haya demostrado que incumple la legalidad, cumple la legalidad.

Otra cosa es que los métodos para garantizar el cumplimiento de la legalidad no sean perfectos y vayan por definición un paso por detrás del enemigo al que persiguen. Ok. Pero que un ciclista no dé positivo significa que no ha podido demostrarse ningún incumplimiento de la norma.

El médico deportivo tiene que ponerle un check todos los días del año a la tarea "no dopar". Es la ineludible, es la tarea en la que brillan los Padillas y Ferraris. Y siempre bajo el peso constante de la tarea básica, primordial, ineludible, troncal, de garantizar no doparse, el resto de su trabajo consiste casi todo en dopar y en estudiar cómo dopar mejor.


Si yo te pego un tiro y nadie me descubre ¿Cumplo la legalidad? Encubrir el dopaje no es "no dopar", no esta prohido dar positivo en los controles, esta prohibido utilizar ciertas sustancias y los controles no son más que un medio para descubrirlo.


Para preguntas acerca de la legalidad, mejor le preguntas directamente a la legalidad ¿no?

- Señora legalidad, ¿no es menos cierto que el acusado aitorful asesinó a Joni· de un tiro?
- Pues a mí no me consta
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deivyt
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por deivyt » 09 Ago 2018, 23:13

Bendito invento el ignore, menudos brasas sois algunos.

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aitorful
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por aitorful » 09 Ago 2018, 23:16

La legalidad dira que no puede demostrar que soy un asesino no que no lo sea que no es lo mismo.

Cypresshill
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Cypresshill » 09 Ago 2018, 23:57

Joni· escribió:
aitorful escribió:
Joni· escribió:
Todo aquel ciclista del que no se haya demostrado que incumple la legalidad, cumple la legalidad.

Otra cosa es que los métodos para garantizar el cumplimiento de la legalidad no sean perfectos y vayan por definición un paso por detrás del enemigo al que persiguen. Ok. Pero que un ciclista no dé positivo significa que no ha podido demostrarse ningún incumplimiento de la norma.

El médico deportivo tiene que ponerle un check todos los días del año a la tarea "no dopar". Es la ineludible, es la tarea en la que brillan los Padillas y Ferraris. Y siempre bajo el peso constante de la tarea básica, primordial, ineludible, troncal, de garantizar no doparse, el resto de su trabajo consiste casi todo en dopar y en estudiar cómo dopar mejor.


Si yo te pego un tiro y nadie me descubre ¿Cumplo la legalidad? Encubrir el dopaje no es "no dopar", no esta prohido dar positivo en los controles, esta prohibido utilizar ciertas sustancias y los controles no son más que un medio para descubrirlo.


Para preguntas acerca de la legalidad, mejor le preguntas directamente a la legalidad ¿no?

- Señora legalidad, ¿no es menos cierto que el acusado aitorful asesinó a Joni· de un tiro?
- Pues a mí no me consta

La virgen santa... confused confused

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waltercrack
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por waltercrack » 10 Ago 2018, 00:05

Joni· escribió:
aitorful escribió:Que un ciclista no de positivo no significa que no se haya dopado ni que cumpla la legalidad.


Todo aquel ciclista del que no se haya demostrado que incumple la legalidad, cumple la legalidad.

Otra cosa es que los métodos para garantizar el cumplimiento de la legalidad no sean perfectos y vayan por definición un paso por detrás del enemigo al que persiguen. Ok. Pero que un ciclista no dé positivo significa que no ha podido demostrarse ningún incumplimiento de la norma.

El médico deportivo tiene que ponerle un check todos los días del año a la tarea "no dopar". Es la ineludible, es la tarea en la que brillan los Padillas y Ferraris. Y siempre bajo el peso constante de la tarea básica, primordial, ineludible, troncal, de garantizar no doparse, el resto de su trabajo consiste casi todo en dopar y en estudiar cómo dopar mejor.


Entendía exactamente a qué te referías con lo de no dopar. Otra cuestión es que no esté de acuerdo exactamente en la terminología, y me explico. ¿Si se supiera exactamente lo que médico y corredor hacen sería considerado dopaje (según las reglas del sistema)? Si la respuesta es SI, su trabajo es dopar sin que el sistema pueda demostrarlo. Si la respuesta es NO, entonces si que lo consideraría no dopar. Y sí, comparto que mientras no lo demostremos no podemos asegurar que estén dopados, aunque lo intuyamos o estemos casi seguros.

Por poner en perspectiva, Armstrong o Fignon (por poner dos reconocidos) fueron dopados durante todo el tiempo que reconocieron haberlo sido, aunque lo reconocieran después. Y aunque no hubieran reconocido nada, hubieran sido dopados igual aunque nadie hubiera podido demostrarlo o aunque oficialmente no hubieran quedado como tal.

Y no, en los 90 u 80 tampoco había igualdad de oportunidades, por eso unos médicos obtienen mejores resultados que otros, y estaban más cotizados que otros. Es decir, la igualdad de oportunidades para saltarse la norma no existe, aunque evidentemente el desarrollo tecnológico pone barreras a la entrada en las trampas y puede hacer que las diferencias sean en ocasiones mayores. En cualquier caso, creo (y reitero el creo) que las diferencias entre equipos punteros no son elevadísimas en este tema, y me remito a que al contrario de lo que muchos apuntáis yo no veo grandes diferencias antes y después de los corredores que dejan o llegan a Sky a corto/medio plazo. Casos como los de Geraint que tiene una evolución de años dentro de un mismo equipo sin cambiar no me parecen evaluables para este propósito, del mismo modo que el caso de Froome y su evolución megarrápida si me parece especial, como el de Indurain subiendo con 80kg, Bernal yendo a más en su primera GV con 21 años o Armstrong convertido en lo que se convirtió tras estar retirado por la enfermedad. Pero que algo sea especial no significa que conlleve dopaje, o de lo contrario tendríamos que asegurar dopaje en Nadal, Bolt, Lebron y tantos otros físicos especiales para su deporte. Y no, destacar antes no significa ser menos especial, e igual significa simplemente haberse empezado antes a dopar bien.

PD: Lo que sí tengo claro es que si lo de Sky es sólo posible dentro de Sky, no veo a Geraint en otro equipo el año que viene. Me alegraría que se marchara y además sus resultados resolvieran la duda totalmente.
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hoeman
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por hoeman » 10 Ago 2018, 00:09

Además de lo dicho, existe una fórmula de legalizar el dopaje químico: TUEs. El marrón de Wiggins con el Parlamento británico fue por TUEs con corticosteroides.

Y si hasta cuando incumples las normas, las cambian por ser quien eres, el sistema está biased.

Sobre Kwiatkowski, no creo que pueda aspirar a ganar un Tour, creo que tendría un rendimiento similar al de Vinokourov en estas lides. (había puesto que no podría ganar una GV como Vinokorouv, pero he visto que el kazajo ganó una Vuelta a España).

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Nodoubt
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Nodoubt » 10 Ago 2018, 07:01

deivyt escribió:Bendito invento el ignore, menudos brasas sois algunos.


Cito para que Joni pueda leerte.
En un momento dado...Gracias.

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Noirot
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Noirot » 10 Ago 2018, 08:06

A mi la sensación que me da con Kwiato es que tiene mucha calidad pero que es un poco perrete y cuando las cosas no le van rodadas desconecta muy fácil.
Sólo porque alguien sea miembro de una minoría étnica no significa que no sea un pequeño cabr0n desagradable.

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MAC77
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por MAC77 » 10 Ago 2018, 08:31

Pues ya tenemos a Tao dando mejores sensaciones que David De La Cruz en Burgos.
Ya sólo queda saber el nombre de los 2 corredores que le acompañarán en el podium de la Vuelta a España. :D

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Devils In My HeaD
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Devils In My HeaD » 10 Ago 2018, 09:01

MAC77 escribió:Pues ya tenemos a Tao dando mejores sensaciones que David De La Cruz en Burgos.
Ya sólo queda saber el nombre de los 2 corredores que le acompañarán en el podium de la Vuelta a España. :D


Está a cuota 81. confused
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ThePoti
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por ThePoti » 10 Ago 2018, 09:34

Metes 10 euritos y cuidado...
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amc81granada
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por amc81granada » 10 Ago 2018, 09:44

hoeman escribió:Además de lo dicho, existe una fórmula de legalizar el dopaje químico: TUEs. El marrón de Wiggins con el Parlamento británico fue por TUEs con corticosteroides.

Y si hasta cuando incumples las normas, las cambian por ser quien eres, el sistema está biased.

Sobre Kwiatkowski, no creo que pueda aspirar a ganar un Tour, creo que tendría un rendimiento similar al de Vinokourov en estas lides. (había puesto que no podría ganar una GV como Vinokorouv, pero he visto que el kazajo ganó una Vuelta a España).


Sí, aquella que le birló en 2006 a Valverde atacando en la bajada de Purche a Granada, en una de las pocas etapas de esas de montaña con final bajando. Al día siguiente en la Pandera, él y otro amigo kazajo Kashechkin, la terminaron de liar y acabaron los dos en el podio. Era la primera época del Astaná y llevaban gasolina recién estrenada.

amc81granada
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por amc81granada » 10 Ago 2018, 09:49

Devils In My HeaD escribió:
MAC77 escribió:Pues ya tenemos a Tao dando mejores sensaciones que David De La Cruz en Burgos.
Ya sólo queda saber el nombre de los 2 corredores que le acompañarán en el podium de la Vuelta a España. :D


Está a cuota 81. confused


a 81 ganar y a 20,5 el podio. La verdad es que está para echarle unos eurillos para irse de cena.

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Devils In My HeaD
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Devils In My HeaD » 10 Ago 2018, 10:51

amc81granada escribió:
Devils In My HeaD escribió:
MAC77 escribió:Pues ya tenemos a Tao dando mejores sensaciones que David De La Cruz en Burgos.
Ya sólo queda saber el nombre de los 2 corredores que le acompañarán en el podium de la Vuelta a España. :D


Está a cuota 81. confused


a 81 ganar y a 20,5 el podio. La verdad es que está para echarle unos eurillos para irse de cena.


Ya lo han bajado a 67. Yo estaba esperando a que sacaran mercado de Top10.
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amc81granada
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por amc81granada » 10 Ago 2018, 10:52

Devils In My HeaD escribió:
amc81granada escribió:
Devils In My HeaD escribió:
Está a cuota 81. confused


a 81 ganar y a 20,5 el podio. La verdad es que está para echarle unos eurillos para irse de cena.


Ya lo han bajado a 67. Yo estaba esperando a que sacaran mercado de Top10.


En sportium hace un rato seguía a 81, y sigue todavía, pero sí es cierto que william hill y b365 la había bajado ya

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marko10jaric
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por marko10jaric » 10 Ago 2018, 13:41

'El ex ciclista alemán Jan Ullrich, detenido por golpear a una prostituta'

http://www.elmundo.es/deportes/ciclismo ... b4616.html

confused

Está teniendo un verano agitado.

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Lightning
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Lightning » 10 Ago 2018, 15:54

Lo bueno es que después de Tao vienen Cristopher Lawless y el Ethan Hayter. Ya no solo les basta con coger británicos randoms, que ahora los cogen con apellidos provocadores.

KoRnleone
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por KoRnleone » 10 Ago 2018, 19:25

Devils In My HeaD escribió:
KoRnleone escribió:
Devils In My HeaD escribió:No creo que ese mensaje sea representativo ni del sentir general en la actualidad ni siquiera en el 2002.

Pues si te lees ese hilo sí, sí es representativo.


Visito este hilo continuamente, y salvo Joni, no creo que nadie piense que Froome (o el Sky) no se dopa. Es más, yo creo que el sentir general precisamente es el de que claro que se dopan, como todo el pelotón, y que además tienen gasolina de la buena, como algunos otros equipos. Luego está la corriente conspiranoica que se cree que el Sky es el único que se dopa, o tienen medicamentos megasecretos que ningún otro equipo tiene, o que domina la UCI y hace y deshace como quiera.

Correcto.

Y? Creo q no me has entendido. O yo no se de que quieres hablar.

Alguien cuelga un post hablando de Armstrong. Cuando no estaba confirmado que se dopaba, pero un gran porcentaje lo pensábamos.
Alguien dice que no es representativo o algo así, y yo me leo todo el hilo y digo que si. Que ese post que han colgado sí es representativo dentro del hilo Pq hay multitud de voces que piensan igual.

A partir de ahí no se muy bien de que hablas o a qué te refieres. Si es q lo estás comparando con el actual debate con sky (cosa q yo no hice Pq solo hable de ese otro hilo de Armstrong) pues me parece evidente el paralelismo y ese era el origen de que nuestro compañero de foro colgase el post.
Pero no veo muy bien a donde quieres llegar o que quieres debatir.

KoRnleone
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por KoRnleone » 10 Ago 2018, 19:41

Joni· escribió:
Devils In My HeaD escribió:
Joni· escribió:Me frustra bastante que la conclusión a todo lo que escribo sea esta.


Bueno, yo parto de la premisa del "el Sky gasta mucho dinero en NO doparse" que aún entendiendo por donde vas y estando de acuerdo, es igual de verdad que "el Sky se gasta mucho dinero (quizá el que más) en doparse" (y omites en la mayoría de mensajes) y utilizas como argumento cuando alguien acusa al Sky de dopaje.


A ver, es que es de cajón. La tarea primordial y central del equipo médico es no dar positivo. Pueden fallar en lo de incrementar el rendimiento si no fallan en no dar positivo. Pero si incrementan el rendimiento y fallan en lo de no dar positivo, se va todo al garete. Es decir, la labor necesaria y suficiente de los médicos es no dopar.

Y nunca ha sido una respuesta a que el Sky se dope, sino una explicación de cómo funciona en realidad el sistema. El Sky o sus corredores o algún grupo de ellos gastarán más que probablemente ningún otro grupo en eludir el sistema, pero lo eluden por grietas que están abiertas para todos.

Por lo tanto tu plasta frase de que los médicos trabajan para no dopar a los corredores es una necia mentira.

Trabajan para q no den positivo no para no doparles. Si pueden doparles sin que den positivo lo hacen. Como llevan haciendo ante miles de controles durante varias décadas.

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Lightning
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Re: Ciclismo Temporada 1998

por Lightning » 10 Ago 2018, 19:48

Dicen que Thomas va a renovar con Sky por 4'5 millones. Se sabe la cifra que manejan otros corredores?

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