Lo de la Superliga Todo lo relacionado con cualquier deporte que no sea el baloncesto Moderadores: KSteen, Tom Wolfe, losmellis, hastrakan, der König81

[Obafemi]

Lo malo de ese modelo es que solo habría una competición por temporada para ganar. Por eso yo lo complementaría con torneos nacionales cortos (como en Brasil) o mantendría el modelo actual pero fusionando ligas creando ligas regionales (p.ej. Benelux, Liga británica, una nueva liga yugoslava) suficientemente grandes.

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Dentro de esa liga puedes seguir manteniendo competiciones de Copa. Una Copa Nacional y otra para todos.

[thewall]

Porque el Bayern no puede ser un ejemplo de nada, juega una liga de filiales donde le regalan los mejores jugadores a coste gratis, Lewandosky, Goretzka, o se lo venden a un módico precio, media plantilla. No tiene ningún rival que le haga sombra ni lee pelee deportivamente ni económicamente.

Eso es mentira. No les regalan los jugadores, los atan ellos un año antes de que acaben contrato, como los dos que has mencionado. Pero tanto Lewandoski, Goretzka u otros como Manuel Neuer salieron de mala manera de sus clubes, con reproches de la directiva y campañas de la hinchada por irse al Bayern que duraron meses. El Bayern es el MAL para el resto de clubes alemanes.

Cuando no salen libres, el Bayern paga el precio correspondiente por sus fichajes alemanes, como los 42 kilos de la cláusula de Upamecano. Götze también tenía una cláusula de casi 40.

Pues eso, esperando estoy a que los mejores jugadores del Barcelona , Atlético se vengan al Madrid de gratis.

La oposición en Alemania no es comparable a lo que le ocurriría aquí, ya ni se lo plantean en España.

Solo hay que recordar lo de FIGO y en otra época, pagando una cláusula récord, y cada partido era insufrible de ver, un linchamiento publico.

Agüero, Falcao, que por más que quiso el Madrid no pudieron venir por la presión de su club.

Dejando un lado eso, que es muy fácil competir cuando vas a ganar casi siempre la liga.

Pd. Como estarían las cuentas del Bayern con un -200 millones de euros mínimo, por Lewandosky, Goretka, Neuer. O como habéis competido si estos jugadores estuvieran vetado para su club como le pasa al Madrid.

[malote]

La oposición en Alemania no es comparable a lo que le ocurriría aquí, ya ni se lo plantean en España.

Ni de coña. Las aficiones alemanas son bastante más calientes que cualquier española, incluída la del Atlético. En España no hay aficiones que se acerquen lo que suponen la hinchada del Dortmund o el Schalke en las calles y en el estadio. Coño, que la plantilla del Schalke está ahora mismo bajo protección policial porque han bajado a Bundesliga 2. Las casas de los jugadores protegidas 24 horas. Y se acuerdan de estos temas durante décadas. Si Florentino no ficha a nadie del Atlético es por salvaguardar su propia imagen en los Chiringuitos de turno. O porque no tiene el poder sobre los agentes que puede tener un Hoeness en Alemania. O vete a saber por qué.

El seguidor hardcore de fútbol alemán es bastante-muy bruto.

[felipe jicha]

Parece que muchos queréis competitividad sobre calidad. Si queréis una liga interesante ahí tenéis la liga bosnia con 5 equipos en 6 puntos, apasionante.

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[el mc]

yo creo que todo esto de la superliga ha sido un poco tantear a ver como va la cosa, por donde falla y por donde amarrar la siguiente propuesta para evitar futuros problemas, se han dado cuenta que el mayor error es el de crear una liga cerrada (como si la champions excepto en la premier no lo seria ya ) y la siguiente propuesta contemplara otro escenario con ascensos y descensos

en mi opinion algo tienen que hacer y no estan haciendo los organismos , no es normal que la JUVE lleve 9 ligas consecutivas, BAYERN 8 consecutivas, PSG 7 DE 8 , en la LIGA lo que sea salir del dueto FCB-RMFC es sorpresa absoluta, en la erdivise lo mismo con AJAX-PSV, lo que quiero decir con todo esto, es que todas las ligas estan muy lejos de ser competitivas y que quizas pierda interes porque a dia de hoy todos sabemos que la bundesliga del año que viene la va a ganar el BAYERN y de las prosimas 10 levantara 9

quizas por eso , ademas de otras cosas tambien, la premier sea algo mas interesante (aunque me da que el CITY va a cojer una buena carrerilla)

yo creo que se puede hacer una liga europea de 3 categorias con ascensos y descensos y luego ligas "regionales" con los equipos del entorno mas cercano y con un reparto de premios y derechos televisivos mucho mas equitativos, por un lado podrias ver buenos partidos, seguir a tu equipo jugar contra rivales de otros paises y acordes a su nivel lo que harian los partidos mucho mas interesantes y los desplazamientos mucho mas disfrutables, eso s,i eso acabaria con las ligas nacionales profesionales que serian sustituidas por una liga europea bien estructurada y mas equitativa

un saludo

Pero precisamente por eso, quizá la forma de volver a hacer atractivo el fútbol es separar a una elite ya casi irreversible de los clubes de base. Que haya una liga competida con equipos de más de 500 millones de presupuesto y luego las otras ligas con clubes económicamente más igualados.
La separación económica de los clubes no viene solamente del dinero de la TV, sino de que se ha ido desarrollando una base desigual tanto de aficionados como de rentabilización de esos aficionados. Madrid, Barça, United, Bayern tienen una base de aficionados global, mientras un Sevilla o Leicester difícilmente va a pasar de tenerla local. Una buena generación del Sevilla para crearle una simpatía temporal entre otros aficionados, pero esa simpatía no tendrá efectos económicos decisivos para que suba de nivel.

La liga alemana ha cuidado muy bien el producto respecto a sus aficiones, tiene mucho que enseñar, pero tiene un gran handicap: la absoluta hegemonía del Bayern. Quita al Bayern de la ecuación, haz que los aficionados del Wolfsburgo, Schalke, Hertha y demás empiecen la temporada sin saber si van a descender o van a ganar la liga, y tendrás una liga de la hostia.

En España es fantástico ver la Segunda división sin saber qué va a pasar, o que cualquiera le puede amargar la tarde a cualquiera. Luego el nivel futbolístico es el que es, eso ya es otra cosa. Pero una primera división sin los dos trasantlánticos puede ser muy interesante.

Sin embargo, cuando esto se plantea la conclusión es que te vas a cargar el fútbol, dando la razón a los grandes de que son realmente ellos los que mantienen vivo el sistema. ¿Y si esto no es así realmente?

Pero, ¿por qué tienes tanto empeño en predefinir cuál es esa élite global y quiénes no forman ni pueden formar parte de ella?

Lo que propones es una profecía autocumplida, pero eso no es irreversible, ni mucho menos.

Hace 10-15 años el Manchester City y el Tottenham eran equipos de media tabla y una superliga habría pensado antes en el Valencia que en el Atleti. Otros clubes ingleses como el Everton también tienen aficionados en Asia, no creo que menos que el Tottenham.

¿Por qué hay que congelar la historia del fútbol, separar una autoproclamada élite (que incluye a un equipo como el Arsenal que va 9o en su liga y lleva años dando pena) y excluir definitivamente al 99% de clubes profesionales de Europa? Y si el Madrid se tira 20 años sin ganar la superliga, o sea sin ganar nada, y ya ni puede presumir de 13 Champions porque es una competición del pasado, ¿tú que eres del Madrid porque gana seguirás siendo del Madrid o te harás del grande del momento?

La dicotomía local - global es falsa. TODOS los clubes de fútbol tienen una masa social local relevante. Por muchos millones de aficionados que tenga el Madrid por España y el mundo, donde más ambiente de fútbol hay en día de partido y no digamos ya en día de derbi o partido grande es en Madrid, donde más se habla del equipo y mayor concentración de madridistas (y atléticos hay) es en Madrid. Lo mismo se puede decir de Liverpool, Barcelona, Londres... Solo la Juve tiene una implantación local escasa y por ello es objeto de mofa de sus rivales.

Si tú arrancas a esos clubes de sus raíces y los conviertes en franquicias globales, serán simples combinados de jugadores, no lo son ahora. Y eliminarás a sus aficionados más fieles, a los que seguirán ahí aunque se tiren años sin ganar absolutamente nada.

Si el Tottenham vuelve a la media tabla dejará de tener un seguimiento global (si es que este es tan significativo y superior al resto ahora) y si el Sevilla gana 2 ligas y una champions en los próximos 6 años pasará a tener un seguimiento global. ¿Por qué tiene que decidir unos pocos que ellos, y solo ellos, son la élite global y los demás solo son equipos locales? A mí me parece algo totalmente absurdo.

Y si la segunda división es emocionante y se sigue es porque da acceso a la primera división, no porque nos esos quién la va a ganar. Si fuera como tú dices, se le daría importancia a ser campeón de 2a, hay trofeo y todo, pero eso no es así. Lo que importa es el ascenso y de quién fue 1o o 2o no se acuerda nadie y si sale en el palmarés, a nadie le importa. Lo mismo con los puestos europeos.

Esto, para muchos, no es EEUU. Si te cargas la pirámide, las ligas por debajo de esa reducidísima élite no le van a importar una mierda a nadie, y menos en los países grandes.

Si los clubes te dan igual y solo te importa ver a Mbappé contra Messi varias veces al año en plan NBA, pues vale. Pero no hace falta justificarlo "por el bien de todo el fútbol", porque es absurdo y nadie se lo traga.

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[Enzo di Lucca]

yo creo que todo esto de la superliga ha sido un poco tantear a ver como va la cosa, por donde falla y por donde amarrar la siguiente propuesta para evitar futuros problemas, se han dado cuenta que el mayor error es el de crear una liga cerrada (como si la champions excepto en la premier no lo seria ya ) y la siguiente propuesta contemplara otro escenario con ascensos y descensos

en mi opinion algo tienen que hacer y no estan haciendo los organismos , no es normal que la JUVE lleve 9 ligas consecutivas, BAYERN 8 consecutivas, PSG 7 DE 8 , en la LIGA lo que sea salir del dueto FCB-RMFC es sorpresa absoluta, en la erdivise lo mismo con AJAX-PSV, lo que quiero decir con todo esto, es que todas las ligas estan muy lejos de ser competitivas y que quizas pierda interes porque a dia de hoy todos sabemos que la bundesliga del año que viene la va a ganar el BAYERN y de las prosimas 10 levantara 9

quizas por eso , ademas de otras cosas tambien, la premier sea algo mas interesante (aunque me da que el CITY va a cojer una buena carrerilla)

yo creo que se puede hacer una liga europea de 3 categorias con ascensos y descensos y luego ligas "regionales" con los equipos del entorno mas cercano y con un reparto de premios y derechos televisivos mucho mas equitativos, por un lado podrias ver buenos partidos, seguir a tu equipo jugar contra rivales de otros paises y acordes a su nivel lo que harian los partidos mucho mas interesantes y los desplazamientos mucho mas disfrutables, eso s,i eso acabaria con las ligas nacionales profesionales que serian sustituidas por una liga europea bien estructurada y mas equitativa

un saludo

Pero precisamente por eso, quizá la forma de volver a hacer atractivo el fútbol es separar a una elite ya casi irreversible de los clubes de base. Que haya una liga competida con equipos de más de 500 millones de presupuesto y luego las otras ligas con clubes económicamente más igualados.
La separación económica de los clubes no viene solamente del dinero de la TV, sino de que se ha ido desarrollando una base desigual tanto de aficionados como de rentabilización de esos aficionados. Madrid, Barça, United, Bayern tienen una base de aficionados global, mientras un Sevilla o Leicester difícilmente va a pasar de tenerla local. Una buena generación del Sevilla para crearle una simpatía temporal entre otros aficionados, pero esa simpatía no tendrá efectos económicos decisivos para que suba de nivel.

La liga alemana ha cuidado muy bien el producto respecto a sus aficiones, tiene mucho que enseñar, pero tiene un gran handicap: la absoluta hegemonía del Bayern. Quita al Bayern de la ecuación, haz que los aficionados del Wolfsburgo, Schalke, Hertha y demás empiecen la temporada sin saber si van a descender o van a ganar la liga, y tendrás una liga de la hostia.

En España es fantástico ver la Segunda división sin saber qué va a pasar, o que cualquiera le puede amargar la tarde a cualquiera. Luego el nivel futbolístico es el que es, eso ya es otra cosa. Pero una primera división sin los dos trasantlánticos puede ser muy interesante.

Sin embargo, cuando esto se plantea la conclusión es que te vas a cargar el fútbol, dando la razón a los grandes de que son realmente ellos los que mantienen vivo el sistema. ¿Y si esto no es así realmente?

Pero, ¿por qué tienes tanto empeño en predefinir cuál es esa élite global y quiénes no forman ni pueden formar parte de ella?

Lo que propones es una profecía autocumplida, pero eso no es irreversible, ni mucho menos.

Hace 10-15 años el Manchester City y el Tottenham eran equipos de media tabla y una superliga habría pensado antes en el Valencia que en el Atleti. Otros clubes ingleses como el Everton también tienen aficionados en Asia, no creo que menos que el Tottenham.

¿Por qué hay que congelar la historia del fútbol, separar una autoproclamada élite (que incluye a un equipo como el Arsenal que va 9o en su liga y lleva años dando pena) y excluir definitivamente al 99% de clubes profesionales de Europa? Y si el Madrid se tira 20 años sin ganar la superliga, o sea sin ganar nada, y ya ni puede presumir de 13 Champions porque es una competición del pasado, ¿tú que eres del Madrid porque gana seguirás siendo del Madrid o te harás del grande del momento?

La dicotomía local - global es falsa. TODOS los clubes de fútbol tienen una masa social local relevante. Por muchos millones de aficionados que tenga el Madrid por España y el mundo, donde más ambiente de fútbol hay en día de partido y no digamos ya en día de derbi o partido grande es en Madrid, donde más se habla del equipo y mayor concentración de madridistas (y atléticos hay) es en Madrid. Lo mismo se puede decir de Liverpool, Barcelona, Londres... Solo la Juve tiene una implantación local escasa y por ello es objeto de mofa de sus rivales.

Si tú arrancas a esos clubes de sus raíces y los conviertes en franquicias globales, serán simples combinados de jugadores, no lo son ahora. Y eliminarás a sus aficionados más fieles, a los que seguirán ahí aunque se tiren años sin ganar absolutamente nada.

Si el Tottenham vuelve a la media tabla dejará de tener un seguimiento global (si es que este es tan significativo y superior al resto ahora) y si el Sevilla gana 2 ligas y una champions en los próximos 6 años pasará a tener un seguimiento global. ¿Por qué tiene que decidir unos pocos que ellos, y solo ellos, son la élite global y los demás solo son equipos locales? A mí me parece algo totalmente absurdo.

Y si la segunda división es emocionante y se sigue es porque da acceso a la primera división, no porque nos esos quién la va a ganar. Si fuera como tú dices, se le daría importancia a ser campeón de 2a, hay trofeo y todo, pero eso no es así. Lo que importa es el ascenso y de quién fue 1o o 2o no se acuerda nadie y si sale en el palmarés, a nadie le importa. Lo mismo con los puestos europeos.

Esto, para muchos, no es EEUU. Si te cargas la pirámide, las ligas por debajo de esa reducidísima élite no le van a importar una mierda a nadie, y menos en los países grandes.

Si los clubes te dan igual y solo te importa ver a Mbappé contra Messi varias veces al año en plan NBA, pues vale. Pero no hace falta justificarlo "por el bien de todo el fútbol", porque es absurdo y nadie se lo traga.

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Yo me centro más bien en el concepto general, tú vas más al detalle para refutar. Pues bueno. Efectivamente, ni el Atlético, ni el Arsenal ni el Tottenham son una elite irreversible y sus puestos pueden ser perfectamente ocupados por los equipos hegemónicos de Portugal, Holanda, u otras ligas menores, o poner a los campeones de las grandes ligas del año anterior, o una eliminatoria entre campeones de ligas...Puede hacerse que la liga se rija por unos índices y si hay equipos que tienen mejores resultados en la superliga que otros que ya están durante un periodo de pongamos tres años, ocupan su lugar como semifijos. Yo qué sé, fórmulas hay muchas.
Me hablas de que los equipos de base mueven mucha afición, y cuando te propongo un marco para dar incentivos a esas aficiones me dices que entonces no van a importar una mierda. ¿En qué quedamos?¿Tienen aficionados o no tienen?¿Digo yo acaso que no pueda haber también un sistema de torneos europeo precisamente para los mejores clasificados de las ligas?

[thewall]

La oposición en Alemania no es comparable a lo que le ocurriría aquí, ya ni se lo plantean en España.

Ni de coña. Las aficiones alemanas son bastante más calientes que cualquier española, incluída la del Atlético. En España no hay aficiones que se acerquen lo que suponen la hinchada del Dortmund o el Schalke en las calles y en el estadio. Coño, que la plantilla del Schalke está ahora mismo bajo protección policial porque han bajado a Bundesliga 2. Las casas de los jugadores protegidas 24 horas. Y se acuerdan de estos temas durante décadas. Si Florentino no ficha a nadie del Atlético es por salvaguardar su propia imagen en los Chiringuitos de turno. O porque no tiene el poder sobre los agentes que puede tener un Hoeness en Alemania. O vete a saber por qué.

El seguidor hardcore de fútbol alemán es bastante-muy bruto.

Como sea, terminan de una forma u otra los mejores de su liga en el Bayern, algunos históricos a coste 0.

Eso no ocurre con Madrid-Barcelona, entre ellos imposible, ya ni pagando, por lo que ya te es inaccesible gran parte del talento. Y para el resto tienes que soltar una salvajada y si es del Atlético al Madrid ni pagando.

El contexto del Bayern es mucho más cómodo y favorable, y tiene la suerte que sigue interesando y teniendo un seguimiento nacional a pesar de ser su coto privado y que se compite por ser segundo.

[elmascrack]

Lo que es una auténtica tontería es que el fútbol está en la ruina porque la Champions de poco dinero, hasta la pandemia los equipos estaban gastando millonadas y todo parecía prosperidad, el fútbol está como está primero por el covid que les ha afectado como a todo el mundo y segundo por un gasto desenfrenado que sube en la misma proporción que los ingresos o más y que en una superliga seguramente subiría todavía más, comiéndose todo el aumento de ingresos que pudiera haber.

El fútbol lleva unos años con un problema de inflación tremendo. Yo díría que el punto de no retorno a este problema, aunque esto viene de antes, y cuando está inflación salta por los aires es cuando el fichaje de Neymar por el PSG. Tampoco olvidemos que el verano anterior el Manchester United paga 120 millones por Pogba y que la inflación no sólo fue por el precio de los fichajes sino también por los salarios. Y esto está creando un problema económico en muchos clubs, principalmente en los clubs más importantes, además agrabado por la pandemia.

La superliga podría solucionar a corto plazo este problema económico de los clubs grandes. Pero a medio y largo plazo supondría un mayor probelma de inflación que a saber cómo acaba la economía de esos clubs. Además, metería en problemas económicos a muchos clubs más pequeños, que ahora no los tienen porque se han controlado mucho estos últimos años y ya no se meten en los charcos que se metían hace unos años.

[besx]

Cosas que se deducen de lo acontecido estos días con la Superliga:

1. Es mentira que sean absolutamente necesarios los mejores jugadores para que una Liga tenga interés fuera. La Premier no tiene a Cristiano, no tiene a Messi, no tiene a Mbappé, no tiene a Neymar, no tiene a Haaland... y es la primera con mucha diferencia. ¿Por qué? Además de por ser la más profesional, por ser la primera en ir en bloque y, sobre todo, por ser más competitiva, en la que cualquier club con buenos fichajes y una buena gestión puede hacer grandes cosas. El reparto más equitativo de los derechos televisivos permite la competitividad: lo del Leicester, en España, imposible.
2. El problema es que durante demasiados años la diferencia en ingresos televisivos ha permitido a Real Madrid y Barcelona una hegemonía que era anormal. Ligas de 90-100 puntos y goleadas de 6-0, 8-1 cada no demasiado tiempo. En cuanto se ha modulado (muy lejos de Europa aún) el reparto de los ingresos, se han acabado las Ligas de más de 90 puntos, el Atlético se convierte en aspirante y algunos se empiezan a acercar (Sevilla el mejor ejemplo). Lo que no puede ser es que el Real Madrid o el Barcelona fallen en un fichaje de más de 100 kilos (léase Hazard o Coutinho) y casi ni lo sientan.
3. Es gracioso, o más bien escandaloso, que nos vendan desde estos clubes y sus palmeros de la prensa que el remedio para que los clubes medianos generen más interés (acercar sus ingresos a los grandes para tener capacidad de fichar más y retener más, y por tanto, ser más competitivos) no sea válido, y se propugne que hay que favorecer aún más a los tres grandes para que perpetúen sus diferencias y pueden, con esas distancias económicas, siderales en comparación con equipos a nivel nacional, competir con otros clubes de Europa. Si aplicásemos ese remedio a otros estamentos, nos parecería algo nazi, prácticamente.
4. Lo que considero que hay que hacer es que el Madrid y el Barcelona, o Atlético ya, jueguen con unas reglas que, sin ser iguales (porque no deja de ser cierto que su presencia en un partido genera más expectación), se parezcan más a las del resto, en las que la mala planificación deportiva y la mala gestión tengan consecuencias.

Estoy bastante de acuerdo con tu mensaje, pero en cuanto al punto 2, la diferencia entre España e Inglaterra es que en España mucha gente es de su equipo... y del Madrid o Barcelona (o al revés). Y no hablo de aficionados de equipos de 2aB o 3a sino de equipos históricos de primera como Zaragoza, Valladolid, Granada...

En Inglaterra eso es lo raro. Uno del Leicester es del Leicester y punto, no del Leicester y el Chelsea.

Tampoco hay que olvidar que en Inglaterra hay mucho dinero de empresarios norteamericanos, jeques, etc. En España o no se meten esos inversores o los que se meten son un fracaso. Cuando en España muchos equipos iban dopados, también el Depor ganó la liga y estuvo a punto de meterse en una final de Champions (y es un club parecido a un Leicester).

Al Atleti ahora lo metes en ese saco pero hace 20 años se habría pensado antes en el Valencia para una superliga que en ellos. El Atleti es la tercera afición más numerosa de España, pero si ahora está disputando la liga cada año es también porque han hecho las cosas bien y les ha costado lo suyo.

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Claro, y no sólo en Inglaterra, en Alemania tampoco es así. Pero esto no lo cambias precisamente dándole más pasta a Madrid y Barça y dejándole migajas al resto. Esto lo que hace es acentuarlo. Como tampoco ayuda tener unos medios completamente focalizados en Madrid y Barça.

Es que hay ciudades con equipos habitualmente de Primera en las que hay más aficionados del Madrid que de estos, eso no es lógico, sano ni positivo. Si ese es al modelo al que se quiere ir que no cuenten con los ¿millones? (probablemente no llegue) de aficionados al fútbol españoles que no son de Madrid y Barça, porque sí, a pesar de todo también somos muchos.

Lo de la dualidad Madrid-Barça no lo arregla el dinero, es algo que trasciende lo deportivo y se mete en lo político-sentimental. El fútbol empieza a crecer en los años cincuenta y ahí nace esa identificación de Madrid-Franco-Derechona vs Barcelona-Izquierda-Nacionalismos que no ha hecho más que alimentarse y alimentarse desde la prensa y la política.

En España cualquier fenómeno popular acaba antes o después en esos ejes políticos, y el fútbol en concreto se ha utilizado en estos términos hasta la nausea. Y se sigue utilizando todavía, no hace falta pensar mucho para encontrar docenas de momentos en que se ha utilizado la plataforma de comunicación bestial que es el fútbol como engranaje de mensajes puramente políticos.

Ese aspecto de España es incurable. La única manera de que esa dualidad termine es que se destrone a Madrid y Barça. Pero en cuanto otros ocuparan su trono, empezaría de nuevo. Si en quince años el 90% de los títulos se los repartieran entre Betis y Valencia, esa identificación y enfrentamiento entre las 'dos españas' empezaría de nuevo con ellos.

Mal remedio hay para eso. Spain is different y tal. Aquí hasta que no metemos la cuña guerracivilista en algo y podemos hacer dos bandos enfrentados a muerte no nos quedamos tranquilos.

[vcl]

Ya se han apuntado a la Superliga Fuenlabrada y Alcorcón?

[thewall]

Pues Florentino dice que todavía siguen todos en la Superliga, y que son contratos vinculantes y ninguno ha pagado la multa por irse.

Grande Laporta quedándose, con esta jugada le van a pagar la deuda a Madrid, Barcelona.

pd. Imaginais?

[el mc]

Copio esto que he puesto en el hilo del Madrid:

Si quieres montar una liga europea cuenta con todos los países, o por lo menos con los 15 más grandes, no con 3 o 5. 3 equipos de 12 de la misma ciudad, 6 de 12 del mismo país. Vaya reparto geográfico. Y no es como el baloncesto donde si bien echo de menos algún equipo más de la antigua Yugoslavia e Italia por tradición y afición, al final no hay muchos más países que realmente cante no verlos representados en la Euroliga (ahora que hay franceses).

La justificación de salvar el fútbol y de que la UEFA es muy mala y la FIFA es peor por organizar un Mundial en Qatar se cae por su propio peso desde el momento en que decides que el 9o de Inglaterra y un equipo como el Tottenham cuyo mayor mérito en los últimos 10 años es una final de Champions y un subcampeonato de Liga (es decir, 0 títulos), que no gana una liga desde 1961, una copa desde 1991 y un título europeo desde 1984 (y nunca la Copa de Europa) forman parte de la élite de los 12 mejores clubes de la historia de Europa y son tan grandes que merecen ser blindados en ese estatus.

Si lo que quieres es que los clubes controlen la competición, hazlo a través de las ligas profesionales que son justo eso: organizaciones de los clubes (no de las federaciones) que se crearon por esa misma razón pero sin romper la pirámide del fútbol, con un acceso abierto (y entre muchos equipos de 2aB y 2a hay una diferencia mucho mayor en seguimiento y presupuesto que entre el Everton o el Valencia y el Tottenham o el Atleti).

Y si lo que quieres es montarte una liga cerrada de franquicias al estilo norteamericano donde jueguen los mejores jugadores y estos sean las verdaderas estrellas y no los clubes (que son la clave en Europa), dilo claro y comprueba si eso de lo que quiere la gente. No les engañes con piruetas argumentales como que hay equipos irremediablemente globales y otros que siempre serán locales y hay que separarlos por el bien de todos.

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[elmascrack]

La oposición en Alemania no es comparable a lo que le ocurriría aquí, ya ni se lo plantean en España.

Ni de coña. Las aficiones alemanas son bastante más calientes que cualquier española, incluída la del Atlético. En España no hay aficiones que se acerquen lo que suponen la hinchada del Dortmund o el Schalke en las calles y en el estadio. Coño, que la plantilla del Schalke está ahora mismo bajo protección policial porque han bajado a Bundesliga 2. Las casas de los jugadores protegidas 24 horas. Y se acuerdan de estos temas durante décadas. Si Florentino no ficha a nadie del Atlético es por salvaguardar su propia imagen en los Chiringuitos de turno. O porque no tiene el poder sobre los agentes que puede tener un Hoeness en Alemania. O vete a saber por qué.

El seguidor hardcore de fútbol alemán es bastante-muy bruto.

Estoy bastante de acuerdo con tu mensaje, pero en cuanto al punto 2, la diferencia entre España e Inglaterra es que en España mucha gente es de su equipo... y del Madrid o Barcelona (o al revés). Y no hablo de aficionados de equipos de 2aB o 3a sino de equipos históricos de primera como Zaragoza, Valladolid, Granada...

En Inglaterra eso es lo raro. Uno del Leicester es del Leicester y punto, no del Leicester y el Chelsea.

Tampoco hay que olvidar que en Inglaterra hay mucho dinero de empresarios norteamericanos, jeques, etc. En España o no se meten esos inversores o los que se meten son un fracaso. Cuando en España muchos equipos iban dopados, también el Depor ganó la liga y estuvo a punto de meterse en una final de Champions (y es un club parecido a un Leicester).

Al Atleti ahora lo metes en ese saco pero hace 20 años se habría pensado antes en el Valencia para una superliga que en ellos. El Atleti es la tercera afición más numerosa de España, pero si ahora está disputando la liga cada año es también porque han hecho las cosas bien y les ha costado lo suyo, yo diría que lo que pasa es que, en realidad en España el fútbol no nos gusta y no hay afición.

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Claro, y no sólo en Inglaterra, en Alemania tampoco es así. Pero esto no lo cambias precisamente dándole más pasta a Madrid y Barça y dejándole migajas al resto. Esto lo que hace es acentuarlo. Como tampoco ayuda tener unos medios completamente focalizados en Madrid y Barça.

Es que hay ciudades con equipos habitualmente de Primera en las que hay más aficionados del Madrid que de estos, eso no es lógico, sano ni positivo. Si ese es al modelo al que se quiere ir que no cuenten con los ¿millones? (probablemente no llegue) de aficionados al fútbol españoles que no son de Madrid y Barça, porque sí, a pesar de todo también somos muchos.

Lo de la dualidad Madrid-Barça no lo arregla el dinero, es algo que trasciende lo deportivo y se mete en lo político-sentimental. El fútbol empieza a crecer en los años cincuenta y ahí nace esa identificación de Madrid-Franco-Derechona vs Barcelona-Izquierda-Nacionalismos que no ha hecho más que alimentarse y alimentarse desde la prensa y la política.

En España cualquier fenómeno popular acaba antes o después en esos ejes políticos, y el fútbol en concreto se ha utilizado en estos términos hasta la nausea. Y se sigue utilizando todavía, no hace falta pensar mucho para encontrar docenas de momentos en que se ha utilizado la plataforma de comunicación bestial que es el fútbol como engranaje de mensajes puramente políticos.

Ese aspecto de España es incurable. La única manera de que esa dualidad termine es que se destrone a Madrid y Barça. Pero en cuanto otros ocuparan su trono, empezaría de nuevo. Si en quince años el 90% de los títulos se los repartieran entre Betis y Valencia, esa identificación y enfrentamiento entre las 'dos españas' empezaría de nuevo con ellos.

Mal remedio hay para eso. Spain is different y tal. Aquí hasta que no metemos la cuña guerracivilista en algo y podemos hacer dos bandos enfrentados a muerte no nos quedamos tranquilos.

Un poco lo que desde hace un tiempo pienso, y viendo lo que comenta malote o besx en sus mensajes, o lo que hemos visto estos días en Inglaterra u otros sitios, es que en España en general y en el fondo no gusta el fútbol y no hay afición real por él.

[el mc]

Pero precisamente por eso, quizá la forma de volver a hacer atractivo el fútbol es separar a una elite ya casi irreversible de los clubes de base. Que haya una liga competida con equipos de más de 500 millones de presupuesto y luego las otras ligas con clubes económicamente más igualados.
La separación económica de los clubes no viene solamente del dinero de la TV, sino de que se ha ido desarrollando una base desigual tanto de aficionados como de rentabilización de esos aficionados. Madrid, Barça, United, Bayern tienen una base de aficionados global, mientras un Sevilla o Leicester difícilmente va a pasar de tenerla local. Una buena generación del Sevilla para crearle una simpatía temporal entre otros aficionados, pero esa simpatía no tendrá efectos económicos decisivos para que suba de nivel.

La liga alemana ha cuidado muy bien el producto respecto a sus aficiones, tiene mucho que enseñar, pero tiene un gran handicap: la absoluta hegemonía del Bayern. Quita al Bayern de la ecuación, haz que los aficionados del Wolfsburgo, Schalke, Hertha y demás empiecen la temporada sin saber si van a descender o van a ganar la liga, y tendrás una liga de la hostia.

En España es fantástico ver la Segunda división sin saber qué va a pasar, o que cualquiera le puede amargar la tarde a cualquiera. Luego el nivel futbolístico es el que es, eso ya es otra cosa. Pero una primera división sin los dos trasantlánticos puede ser muy interesante.

Sin embargo, cuando esto se plantea la conclusión es que te vas a cargar el fútbol, dando la razón a los grandes de que son realmente ellos los que mantienen vivo el sistema. ¿Y si esto no es así realmente?

Pero, ¿por qué tienes tanto empeño en predefinir cuál es esa élite global y quiénes no forman ni pueden formar parte de ella?

Lo que propones es una profecía autocumplida, pero eso no es irreversible, ni mucho menos.

Hace 10-15 años el Manchester City y el Tottenham eran equipos de media tabla y una superliga habría pensado antes en el Valencia que en el Atleti. Otros clubes ingleses como el Everton también tienen aficionados en Asia, no creo que menos que el Tottenham.

¿Por qué hay que congelar la historia del fútbol, separar una autoproclamada élite (que incluye a un equipo como el Arsenal que va 9o en su liga y lleva años dando pena) y excluir definitivamente al 99% de clubes profesionales de Europa? Y si el Madrid se tira 20 años sin ganar la superliga, o sea sin ganar nada, y ya ni puede presumir de 13 Champions porque es una competición del pasado, ¿tú que eres del Madrid porque gana seguirás siendo del Madrid o te harás del grande del momento?

La dicotomía local - global es falsa. TODOS los clubes de fútbol tienen una masa social local relevante. Por muchos millones de aficionados que tenga el Madrid por España y el mundo, donde más ambiente de fútbol hay en día de partido y no digamos ya en día de derbi o partido grande es en Madrid, donde más se habla del equipo y mayor concentración de madridistas (y atléticos hay) es en Madrid. Lo mismo se puede decir de Liverpool, Barcelona, Londres... Solo la Juve tiene una implantación local escasa y por ello es objeto de mofa de sus rivales.

Si tú arrancas a esos clubes de sus raíces y los conviertes en franquicias globales, serán simples combinados de jugadores, no lo son ahora. Y eliminarás a sus aficionados más fieles, a los que seguirán ahí aunque se tiren años sin ganar absolutamente nada.

Si el Tottenham vuelve a la media tabla dejará de tener un seguimiento global (si es que este es tan significativo y superior al resto ahora) y si el Sevilla gana 2 ligas y una champions en los próximos 6 años pasará a tener un seguimiento global. ¿Por qué tiene que decidir unos pocos que ellos, y solo ellos, son la élite global y los demás solo son equipos locales? A mí me parece algo totalmente absurdo.

Y si la segunda división es emocionante y se sigue es porque da acceso a la primera división, no porque nos esos quién la va a ganar. Si fuera como tú dices, se le daría importancia a ser campeón de 2a, hay trofeo y todo, pero eso no es así. Lo que importa es el ascenso y de quién fue 1o o 2o no se acuerda nadie y si sale en el palmarés, a nadie le importa. Lo mismo con los puestos europeos.

Esto, para muchos, no es EEUU. Si te cargas la pirámide, las ligas por debajo de esa reducidísima élite no le van a importar una mierda a nadie, y menos en los países grandes.

Si los clubes te dan igual y solo te importa ver a Mbappé contra Messi varias veces al año en plan NBA, pues vale. Pero no hace falta justificarlo "por el bien de todo el fútbol", porque es absurdo y nadie se lo traga.

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Yo me centro más bien en el concepto general, tú vas más al detalle para refutar. Pues bueno. Efectivamente, ni el Atlético, ni el Arsenal ni el Tottenham son una elite irreversible y sus puestos pueden ser perfectamente ocupados por los equipos hegemónicos de Portugal, Holanda, u otras ligas menores, o poner a los campeones de las grandes ligas del año anterior, o una eliminatoria entre campeones de ligas...Puede hacerse que la liga se rija por unos índices y si hay equipos que tienen mejores resultados en la superliga que otros que ya están durante un periodo de pongamos tres años, ocupan su lugar como semifijos. Yo qué sé, fórmulas hay muchas.
Me hablas de que los equipos de base mueven mucha afición, y cuando te propongo un marco para dar incentivos a esas aficiones me dices que entonces no van a importar una mierda. ¿En qué quedamos?¿Tienen aficionados o no tienen?¿Digo yo acaso que no pueda haber también un sistema de torneos europeo precisamente para los mejores clasificados de las ligas?

No es que me centre en el detalle, es que ese es el meollo del asunto.

Si tú dices que los grandes de Europa tienen que jugar solo entre sí, me parece muy bien. Monta una pirámide a nivel europeo con ascensos y descensos y que sean los resultados deportivos y el buen hacer de cada equipo el que decida quienes son los grandes europeos. Esta Superliga lo que hace es definir en este momento que ellos son los grandes porque sí y así lo serán para siempre, aunque hagan el ridículo en el campo como el Arsenal últimamente. Ese es el grandísimo problema de la propuesta y si has seguido las críticas de Inglaterra lo verías.

La dicotomía que planteas es falsa y artificial: no hay equipos globales y equipos de base. Además de que esos equipos globales son de una ciudad o barrio, tienen una identidad local, no todo es el Madrid o la Gimnástica Segoviana, el Manchester United o el Grimsby. Entre ellos, hay una amplísima escala de grises, una gradación. Y la forma más justa de poner a cada uno en su sitio es mediante una competición abierta.

En ese caso, podemos hablar de la conveniencia de tener solo una competición al año o de perder los derbis locales (que también son importantes para los grandes), pero ya la crítica seríaa otra. Desde luego, el sistema sería justo, basado en criterios deportivos e incluiría a todos.

El fútbol es competición, es jugar por algo. La gran mayoría que sigue a un equipo lo hace para verle ganar, cumplir objetivos. Esos objetivos a veces son ganar todos los títulos y otras veces son más modestos, pero la pirámide te permite pelear por llegar a lo más alto y luego luchar por mantenerte (lo cual no es fácil). Como te he dicho, los equipos de 2a y sus aficionados lo que quieren es ascender a 1a (o no descender, llegado el momento), no ser campeones de 2a división.

Esa es la belleza del fútbol europeo y por lo que decenas de miles de personas van a un estadio lo ven a su equipo por TV. Y no son ensoñaciones, sino realidades: ahí tienes los casos del Manchester City, el Depor (de ida y vuelta) el Villarreal que en menos de 10 años pasó de 2a división a tener un penalti para llegar a la final de Champions.

Hacer un sistema de ligas europeo está muy bien, es como el paso de cuando solo había Copa en la que jugaban todos contra todos a la creación de las ligas. Tiene sentido. Pero lo que no tiene sentido es que en un continente con cientos (más de mil) clubes profesionales con grandes aficiones, definas a priori que solo 15 + 5 invitados pueden ser los mejores. Entonces los demás pelean por objetivos insignificantes como el título de campeón de 2a división.

No, que se lo ganen en el campo, Earn it!

Y si un año juegas tan mal que quedas 9o pues al año que viene te quedas sin champions ni Europa League (o desciendes de 1a división europea) y el que haya sido mejor jugará esas competiciones. No dices, pero es que yo soy el Arsenal y tengo millones de seguidores en todo el mundo no como el Leicester, tengo un derecho adquirido para jugar ahí. Eso no es una competición justa lo mires por donde lo mires.

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[Mr Calypso$]

"Yo conozco a los socios del Barça, el 99% prefieren la superliga". Está trasnochado este hombre.

Bueno, yo en el foro y en la calle he visto a muchos aficionados culés entusiasmados con la idea, aunque quizás ahora no tanto.

A mí lo que me parece aún más ridículo es decir que con el baloncesto funciona y por qué no con el fútbol.

Comparar fútbol y baloncesto en Europa es de no tener ni idea o pensar que todos somos imbéciles. ¿Cuántos equipos de baloncesto hay en Europa con una masa social relevante y la tradición de los equipos de fútbol? ¿60? ¿100? No más. Eso es menos que el fútbol inglés, y obviamente en casi todos los países son minoritarios. El fútbol es otra cosa.

Además, en baloncesto la cosa no se hizo así. No se planteó una liga cerrada desde el inicio, y se hizo junto con las ligas nacionales. También hubo un cisma con FIBA, reconciliación, etc.

Y en baloncesto sí hay verdaderamente una incapacidad para generar ingresos y la viabilidad de los clubes profesionales está en riesgo. El fútbol genera muchísimo y si algunos están endeudados no es por falta de ingresos sino porque el mercado se ha inflado con traspasos absurdos y salarios fuera de mercado y cuantiosas comisiones a los agentes en cada movimiento. Por eso, en lo único que tiene razón es en la necesidad de aplicar el Fair Play Financiero, pero entonces ¿por qué no lo pide a la UEFA? ¿Por qué invita a los equipos que más han incumplido esto a su nueva competición?

Florentino está haciendo muchísimo daño a la imagen del Madrid. Debe rectificar y pedir disculpas a los aficionados y equipos a los que ha menospreciado (aunque no se lo crea) y dejar de insistir. Luego, que se vaya, que vuelva para inaugurar el estadio y se retire.

Pero como muchos socios le ven como un semidiós todavía, habrá que esperar. Por cierto, es alucinante que diga que algo así que implica un cambio tan enorme no tengan que discutirlo y votarlo los socios.

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yo lo que veo en el baloncesto que equipos como tenerife o burgos les va de cojon, estan ganando competiciones internacionales como la intercontinental que de otra forma no tendrian opciones de disputar siquiera, asi que cuando se dice que muchos clubs historicos moririan por no poder disputar la superliga creo que se exagera bastante, quien sabe si no les iria mejor tambien.

hay tantas cosas que se dicen y no podemos saber, veo que muchos piden mayor igualdad de repartos televisivos en la liga quiza una forma de conseguirlos seria que los equipos grandes recibieran mas dinero de una superliga y no dependan tanto de los ingresos de la liga, me hace cierta gracia ver equipos que en la vida van a disputar champions negarse en rotundo a la superliga, que mas les da? es un exigimos que los grandes ganen menos en europa y ademas repartan mejor los dineros televisivos aqui, y si nos pueden sobrepagar algun jugador antes que acabe contrato y se vaya gratis algun equipo random la premier mejor que mejor pero luego los egoistas son otros claro, hay que joderse.

[Tony Adams]

yo lo que veo en el baloncesto que equipos como tenerife o burgos les va de cojon, estan ganando competiciones internacionales como la intercontinental que de otra forma no tendrian opciones de disputar siquiera, asi que cuando se dice que muchos clubs historicos moririan por no poder disputar la superliga creo que se exagera bastante, quien sabe si no les iria mejor tambien.

Hay que ser cínico o imbécil para decir que Burgos o Tenerife no cambiarían con los ojos cerrados la Interncontinental lol esa por jugar la Euroliga.

Como soy bien pensado, en tu caso apostaría por imbécil.

[el mc]

La oposición en Alemania no es comparable a lo que le ocurriría aquí, ya ni se lo plantean en España.

Ni de coña. Las aficiones alemanas son bastante más calientes que cualquier española, incluída la del Atlético. En España no hay aficiones que se acerquen lo que suponen la hinchada del Dortmund o el Schalke en las calles y en el estadio. Coño, que la plantilla del Schalke está ahora mismo bajo protección policial porque han bajado a Bundesliga 2. Las casas de los jugadores protegidas 24 horas. Y se acuerdan de estos temas durante décadas. Si Florentino no ficha a nadie del Atlético es por salvaguardar su propia imagen en los Chiringuitos de turno. O porque no tiene el poder sobre los agentes que puede tener un Hoeness en Alemania. O vete a saber por qué.

El seguidor hardcore de fútbol alemán es bastante-muy bruto.

Claro, y no sólo en Inglaterra, en Alemania tampoco es así. Pero esto no lo cambias precisamente dándole más pasta a Madrid y Barça y dejándole migajas al resto. Esto lo que hace es acentuarlo. Como tampoco ayuda tener unos medios completamente focalizados en Madrid y Barça.

Es que hay ciudades con equipos habitualmente de Primera en las que hay más aficionados del Madrid que de estos, eso no es lógico, sano ni positivo. Si ese es al modelo al que se quiere ir que no cuenten con los ¿millones? (probablemente no llegue) de aficionados al fútbol españoles que no son de Madrid y Barça, porque sí, a pesar de todo también somos muchos.

Lo de la dualidad Madrid-Barça no lo arregla el dinero, es algo que trasciende lo deportivo y se mete en lo político-sentimental. El fútbol empieza a crecer en los años cincuenta y ahí nace esa identificación de Madrid-Franco-Derechona vs Barcelona-Izquierda-Nacionalismos que no ha hecho más que alimentarse y alimentarse desde la prensa y la política.

En España cualquier fenómeno popular acaba antes o después en esos ejes políticos, y el fútbol en concreto se ha utilizado en estos términos hasta la nausea. Y se sigue utilizando todavía, no hace falta pensar mucho para encontrar docenas de momentos en que se ha utilizado la plataforma de comunicación bestial que es el fútbol como engranaje de mensajes puramente políticos.

Ese aspecto de España es incurable. La única manera de que esa dualidad termine es que se destrone a Madrid y Barça. Pero en cuanto otros ocuparan su trono, empezaría de nuevo. Si en quince años el 90% de los títulos se los repartieran entre Betis y Valencia, esa identificación y enfrentamiento entre las 'dos españas' empezaría de nuevo con ellos.

Mal remedio hay para eso. Spain is different y tal. Aquí hasta que no metemos la cuña guerracivilista en algo y podemos hacer dos bandos enfrentados a muerte no nos quedamos tranquilos.

Un poco lo que desde hace un tiempo pienso, y viendo lo que comenta malote o besx en sus mensajes, o lo que hemos visto estos días en Inglaterra u otros sitios.

No te digo que eso no suceda en determinados sitios de España pero yo conozco muchos madridistas de izquierdas (incluso gente involucrada en Podemos) y culés de Vox.

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[Coordinador de zona]

Mi frase favorita de ayer de Flopper es "en el baloncesto nadie se ha quejado"

[malote]

Mi frase favorita de ayer de Flopper es "en el baloncesto nadie se ha quejado"

No solo eso, con sus dos cojonazos castellanos dijo que la Euroliga ha salvado el baloncesto, cuando él mismo está bombeando 30 kilos a fondo perdido cada temporada a la sección. Caradura histórico.

[elmascrack]

Ni de coña. Las aficiones alemanas son bastante más calientes que cualquier española, incluída la del Atlético. En España no hay aficiones que se acerquen lo que suponen la hinchada del Dortmund o el Schalke en las calles y en el estadio. Coño, que la plantilla del Schalke está ahora mismo bajo protección policial porque han bajado a Bundesliga 2. Las casas de los jugadores protegidas 24 horas. Y se acuerdan de estos temas durante décadas. Si Florentino no ficha a nadie del Atlético es por salvaguardar su propia imagen en los Chiringuitos de turno. O porque no tiene el poder sobre los agentes que puede tener un Hoeness en Alemania. O vete a saber por qué.

El seguidor hardcore de fútbol alemán es bastante-muy bruto.

Lo de la dualidad Madrid-Barça no lo arregla el dinero, es algo que trasciende lo deportivo y se mete en lo político-sentimental. El fútbol empieza a crecer en los años cincuenta y ahí nace esa identificación de Madrid-Franco-Derechona vs Barcelona-Izquierda-Nacionalismos que no ha hecho más que alimentarse y alimentarse desde la prensa y la política.

En España cualquier fenómeno popular acaba antes o después en esos ejes políticos, y el fútbol en concreto se ha utilizado en estos términos hasta la nausea. Y se sigue utilizando todavía, no hace falta pensar mucho para encontrar docenas de momentos en que se ha utilizado la plataforma de comunicación bestial que es el fútbol como engranaje de mensajes puramente políticos.

Ese aspecto de España es incurable. La única manera de que esa dualidad termine es que se destrone a Madrid y Barça. Pero en cuanto otros ocuparan su trono, empezaría de nuevo. Si en quince años el 90% de los títulos se los repartieran entre Betis y Valencia, esa identificación y enfrentamiento entre las 'dos españas' empezaría de nuevo con ellos.

Mal remedio hay para eso. Spain is different y tal. Aquí hasta que no metemos la cuña guerracivilista en algo y podemos hacer dos bandos enfrentados a muerte no nos quedamos tranquilos.

Un poco lo que desde hace un tiempo pienso, y viendo lo que comenta malote o besx en sus mensajes, o lo que hemos visto estos días en Inglaterra u otros sitios, es que en España en general y en el fondo no gusta el fútbol y no hay afición real por él.

No te digo que eso no suceda en determinados sitios de España pero yo conozco muchos madridistas de izquierdas (incluso gente involucrada en Podemos) y culés de Vox.

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Vaya, veo que no he puesto todo lo que quería poner en el mensaje y me ha quedado otra cosa a lo que quería. Ya lo he editado.