NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS
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Frozen
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Frozen » 11 Feb 2018, 16:30

Ya.

Y un Quick Slant se hace buscando un pase rápido y seguro que en el peor de los casos es un incompleto.

Shit happens.
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ravens
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por ravens » 11 Feb 2018, 18:46

Pero es que aún así. Un Pick Six en la jugada de los Eagles tendría como consecuencia irse al descanso a menos de una anotación. Seguirían quedando 30 minutos de un partido igualadísimo.

Comparar ambas jugadas me parece absurdo. Igual que lo sería compararlas con una jugada así que se hiciera en el primer drive o que se hiciera veinte abajo.
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Frozen
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Frozen » 11 Feb 2018, 21:08

Ya bueno, y que te salga bien la de los Eagles no supone ganar el partido (los pats tuvieron muchas opciones) y la de seahawks suponía tener al partido prácticamente hecho.

Entiendo que se diga que no son comparables, y vale, lo compro. Pero lo que yo digo es que el espíritu es exactamente el mismo y que seria igualmente criticado o alabado en función del resultado. Porque al final de eso se trata, que salga bien.


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Pat Patriot
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Pat Patriot » 11 Feb 2018, 23:44

¡Enhorabuena a todos los Eagles fans del foro! :brindo por eso: Casi una semana después pero he tenido mucho lío y no pude ver el partido hasta hoy. :-?

Una semana esperando para verlos perder, desde luego que qué mala idea. :x

Pat Patriot
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Pat Patriot » 12 Feb 2018, 00:02

Por cierto, estoy más con Frozen. La jugada (brillante y arriesgada a partes iguales) se recordará por lo primero porque salió bien, y si por cualquier cosa hubiera acabado costándoles los puntos, habría pasado a la historia (injustamente) como una boutade y una cagada. Si Philadelphia se queda sin puntos ahí, New England empieza el tercer cuarto con el balón para ponerse por delante, que sí, quedaba mucho, pero el partido habría cambiado completamente, y seguramente se habría visto como "la cagada que le costó/estuvo a punto de costar el partido a los Eagles" y no como un riesgo asumible.

Y no me parece que mandar un pase en 2ª y goal en la yarda 1 sea una jugada más arriesgada que un reverse con un pase del TE suplente al QB en 4º down. Que luego una sale de cine y la otra acaba dando el peor resultado posible, pues sí, pero desde luego, no creo que "pasar a 1 yarda de la endzone" sea algo raro.

ravens
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por ravens » 12 Feb 2018, 00:50

Si la jugada acaba en pick six por supuesto que se recordaría. Pero si esa jugada acaba en incompleto dentro de seis meses sólo se acuerdan de ella los fans de los eagles y únicamente si hubieran perdido.

La jugada de los Seahawks se va a recordar de por vida. Y en caso de haber salido bien, también.

Esa misma jugada la hicieron los Bears hace poco. A que no la recuerda nadie?
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sixer
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por sixer » 12 Feb 2018, 01:08

Pederson es el entrenador de la liga que más cuartos downs se ha jugado en estas dos últimas temporadas de largo. En un artículo previo a la superbowl se explicaba que las decisiones de jugársela o no, no solo las basa en corazonadas, sino en porcentajes de éxito que le dan desde arriba en función de muchos factores etc.

Si no hubiera salido ese cuarto down y los Eagles hubieran perdido, se hubiera hablado? Pues seguro que sí, pero no demasiado, todo el que ha seguido a los Eagles estos dos últimos años sabe que Pederson es muy agresivo en esas situaciones, sinceramente era lo esperado.

Para mi por tanto la comparación con el pase de Wilson interceptado no tiene lugar, esa sí que fue una mala decisión agravada por el hecho de tener a un tío como Lynch como alternativa mucho más segura

Pat Patriot
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Pat Patriot » 12 Feb 2018, 01:22

Obviamente una jugada así en la Super Bowl es bastante más diferente que esa misma jugada en un partido de un equipo que queda 5-11, pero no creo que de haber acabado en incompleto se hubiera pasado tan por alto como dices, la verdad. Si hubiera salido mal y los Patriots hubieran ganado el partido, le habrían llovido las críticas por jugársela con una jugada tan poco convencional.

Y, la verdad, no creo que se hubiera puesto a Carroll y Bevell de genios si el pase de Wilson hubiera acabado en TD porque... era una opción lógica y "normal". Pasar en esa situación no es algo descabellado ni a lo que haya que echarle mucha imaginación, no sé, siempre me pareció una reacción tremendamente exagerada y lo único que me parece algo más discutible es el tipo de pase (en mi opinión debería haber sido un fade con Wilson teniendo un instante para calibrar si buscar al receptor o mandarla a la grada). No sé, yo creo que es mucho más arriesgada la jugada de Philadelphia, y con más opciones de salirte por la culata, y la diferencia de anotar a fallar ahí es posible que hubiera cambiado totalmente el partido, y si hubieran perdido tras ser parados ahí el público se lo hubiera comido.

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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Pat Patriot » 12 Feb 2018, 01:31

sixer escribió:Para mi por tanto la comparación con el pase de Wilson interceptado no tiene lugar, esa sí que fue una mala decisión agravada por el hecho de tener a un tío como Lynch como alternativa mucho más segura
Ya, pero no creo que se haya jugado muchas veces un 4º down con un pase del TE al QB.

Ah, y Lynch había anotado un total de un TD en 5 intentos desde la yarda 1 del rival en toda esa temporada, New England le había parado un par de veces en 3ª y corto, y tras haber quemado los dos primeros tiempos muertos de una forma un tanto estúpida, estaban un poco cogidos por los pelos si querían tener la opción de usar 3 jugadas. También, esa misma jugada en situaciones similares había sido realizada 3 veces por parte de Seattle (acabando todas en TD), y ningún QB había sido interceptado a una yarda de anotar en todo 2014.

Vamos, que lo de tildar la decisión de pasar como una hecatombe y la peor decisión jamás tomada por entrenador alguno me parece una exageración de tres pares. Y a mí me parece mucho más arriesgado lo que vimos el domingo, lo cual no es una crítica, sino una observación.

Frozen
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Frozen » 12 Feb 2018, 10:18

ravens escribió:Si la jugada acaba en pick six por supuesto que se recordaría. Pero si esa jugada acaba en incompleto dentro de seis meses sólo se acuerdan de ella los fans de los eagles y únicamente si hubieran perdido.

La jugada de los Seahawks se va a recordar de por vida. Y en caso de haber salido bien, también.

Esa misma jugada la hicieron los Bears hace poco. A que no la recuerda nadie?
Ravens, por dios. Claro que no la recuerda nadie porque fue un partido intrascendente de temporada en Minnesota.

Yo en general entiendo que la principal diferencia entre ambas jugadas es que en una estaba Lynch y parecía más lógico ir por él. De hecho, mi gran pega a la jugada es no ponerlo en el backfield de alguna forma para amenazar con él, aunque hagas un pase. Pero esto, como digo, tiene más que ver con la ejecución de la idea que con el hecho de hacer lo que no espera el rival.

Pero vamos, tampoco creo que de para más el debate.
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Maragator
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Maragator » 12 Feb 2018, 11:15

Devils In My HeaD escribió:
josu93 escribió: No está mal...
:botar: :botar: :botar:
Te dije de broma que Foster sería el nuevo Aldon Smith y parece que me quedé corto, de momento a la cárcel y sin fianza tras un caso de violencia doméstica teniendo armas de fuego encima.

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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Devils In My HeaD » 12 Feb 2018, 11:35

Maragator escribió:
Devils In My HeaD escribió:
josu93 escribió: No está mal...
:botar: :botar: :botar:
Te dije de broma que Foster sería el nuevo Aldon Smith y parece que me quedé corto, de momento a la cárcel y sin fianza tras un caso de violencia doméstica teniendo armas de fuego encima.
Magnífico... :-?
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Joni·
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Joni· » 12 Feb 2018, 13:27

Comparar la de Carroll con la de Pederson sólo es posible desde el ventajismo del resultado.

A Carroll aquella elección le va a perseguir toda su vida. Una cosa es ser intrépido en situaciones de alta presión y otra muy diferente arriesgarlo todo. Pederson arriesgaba 11 puntos (los casi seguros +3 del FG frente al -8 de un pick six con conversión de 2 puntos) con toda una mitad por delante. Carroll arriesgó una Superbowl entera, dando por sentado que el peor resultado posible de la jugada era un incompleto y que ya lo arreglaría el morlaco en 3rd down, con menos reloj para la vuelta.

Aquel día vi un partido de football por primera vez desde la SB del ¿85? (Raiders ganando a Redskins con exhibición de Marcus Allen). Al ver el balón en las manos de Butler me salió un "¡ese tío es subnormal!". Me daba totalmente igual el resultado, pero después de ver a Lynch todo el partido y disponiendo de tres downs para ganar dos yardas...

Es que no hay punto de comparación, no forman parte ni del mismo universo.
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Lanning » 12 Feb 2018, 13:52

yo poquito se de la NFL en general, aun menos de la fase defensiva, se me escapan los detalles, pero en la SB me quede con la sensacion de que se fallaron muchos placajes.
con una mayor contundencia/acierto al placar, sin ser un partido de grandes defensas no habria esta sensacion de que los dos equipos defensivos fueron espectadores de lujo dentro del campo y poca cosa mas.

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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por RealChrono » 12 Feb 2018, 14:29

Para mi las dos jugadas son incomparables. En una te juegas una SB y en la otra en ese momento no. Ademas, teniendo a Lynch en mi equipo y estando a 2yds lo habria tenido muy claro, por mucho que durante el partido hubiera metido un solo TD.

Claro, del mismo modo que todos pensamos eso Carroll tambien pensaria que igual era mejor tirar por lo menos previsible. Al final como le salio mal se recordara de por vida esa jugada, mientras que de haber salido bien no se haria (menos los seguidores de ambos equipos).
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Espitama » 12 Feb 2018, 15:19

No sé, yo creo que la idea no es comparar dos jugadas que evidentemente son distintas porque no hay dos situaciones de juego iguales, el tema es compararlas en el contexto de que la sensación de las jugadas que funcionan en base a hacer justamente lo contrario de lo que se espera está muy determinada por el resultado. Si Carrol corre dos veces con Lynch y no entra (algo que, como se ha dicho era probable porque ya había pasado) nadie le hubiese recriminado ni la mitad que se le recrimina esa jugada ahora, cuando precisamente esas cosas funcionan por el efecto sorpresa.

Salve.
Que beban los pollos...

-You just kicked the shit out of an innocent man.
- Innocent? Innocent of what?

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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por ravens » 12 Feb 2018, 16:03

A mí es que la jugada de Carroll no me parece del todo mal. Tampoco creo que sea un acierto (independientemente de cómo salió), pero creo que da para debate. Donde creo que no hay debate posible es en compararla con la de Pederson. Como ha dicho alguien, en una se estaban jugando ganar o perder, en la otra no. Si esa jugada la hacen en la yarda 35 en el segundo cuarto con 6:30 en el reloj y acaba sólo con un primer down normal y corriente, en dos meses literalmente nadie la recuerda, igual que sólo los más frikis nos acordaremos de la del pase a Brady, y más que nada por los loles. No es cuestión de intentar sorprender, arriesgar o algo de eso, es sencillamente por lo que había en juego en una jugada y en otra. Lo ocurrido en el segundo cuarto nunca será igual que lo ocurrido en el último drive del partido.
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Joni· » 12 Feb 2018, 16:13

Espitama escribió:No sé, yo creo que la idea no es comparar dos jugadas que evidentemente son distintas porque no hay dos situaciones de juego iguales, el tema es compararlas en el contexto de que la sensación de las jugadas que funcionan en base a hacer justamente lo contrario de lo que se espera está muy determinada por el resultado. Si Carrol corre dos veces con Lynch y no entra (algo que, como se ha dicho era probable porque ya había pasado) nadie le hubiese recriminado ni la mitad que se le recrimina esa jugada ahora, cuando precisamente esas cosas funcionan por el efecto sorpresa.
Sí, esas dos jugadas tienen una naturaleza común. Son idénticas en muchos aspectos.

Pero las decisiones, en matemática de juegos, se tienen que ponderar calculando las odds. (Probabilidad de éxito x Beneficio potencial del éxito) frente a (Probabilidad de fracaso x Pérdida potencial del fracaso). En este caso se trata de un cálculo complejo de muchas odds cruzadas y superpuestas.

Desde el punto de vista de la matemática deportiva, la selección de jugada de Carroll fue una cagada mayúscula (hablo desde un punto de vista desde el que hubiese sido una cagada mayúscula incluso haciendo TD, que es el cálculo integral de odds). Lo digo de manera totalmente intuitiva, por supuesto. No soy capaz de hacer el cálculo completo, pero tengo clarísimo el resultado.

Si sólo te queda una elección, elige las mayores odds. Para arriesgar por debajo de probabilidad, que es una estrategia casi necesaria en muchos momentos, asegúrate de tener margen de error.
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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Pat Patriot » 12 Feb 2018, 18:15

Desde cualquier punto de vista que no sea juzgar en base al resultado final la jugada de Seattle es mucho más común y menos arriesgada que la de Philadelphia. Lo de decir que habría sido una cagada aunque hubieran anotado pues, yo qué sé, debo ver otro deporte o algo. Se puede debatir sobre la jugada concreta y si era o no el pase más adecuado en esa situación, pero hay un montón de cosas que hacían lógico decidirse por un pase: la gestión de oportunidades (un pase te garantiza el máximo posible de intentos salvo turnover que no se había dado en toda la temporada en ningún equipo a 1 yarda del TD mientras que si mandas a Lynch contra el muro te arriesgas a tener sólo 2 opciones en vez de 3), el hecho de que Lynch en esa temporada había tenido una tasa de acierto del 20% en situaciones a una yarda de anotar (por más que se repita lo contrario no era ni de lejos algo seguro que fuera a anotar), el hecho de que la defensa estuviera volcada contra la carrera (como se ve en el Sound FX del partido, se llama un pase cuando se ve que los Patriots se alinean en goal line con todos los jugadores poblando la línea), que Lynch ya hubiera sido parado dos veces en ese partido en situación de tercer down y una/dos yardas, el hecho de que buscaron un emparejamiento teóricamente favorable contra un rookie undrafted que había entrado al partido como un recurso de emergencia, que los Seahawks habían ejecutado esa jugada con un 100% de efectividad esa temporada... y todo eso es sin entrar a valorar que buscar un pase en esa situación no es ni mucho menos algo tan raro y loco.

Jugarte un cuarto down con un pase del TE suplente al QB es algo mucho menos convencional y más arriesgado que buscar un TD desde la yarda 1 con un pase, y es una decisión que cambia por completo el curso del partido. Si hubiera salido mal y los Eagles pierden, se habría señalado esa jugada como el punto de inflexión y se habría puesto a Pederson a caer de un burro por jugarte así esa situación. Y no es sólo la variabilidad en puntos lo que estaba en juego, el componente psicológico para ambos equipos y el perfil de la segunda parte al completo habrían sido muy distintos.

Y ya he dicho en la página anterior que la decisión fue brillante, pero es comparar cosas totalmente distintas.

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Re: NFL 2015/2016 -- SB 51: PATRIOTS VS FALCONS

por Joni· » 12 Feb 2018, 18:43

Pat Patriot escribió:Desde cualquier punto de vista que no sea juzgar en base al resultado final la jugada de Seattle es mucho más común y menos arriesgada que la de Philadelphia.
No creo que jugar a cara o cruz sea más arriesgado que jugar a la ruleta rusa, aunque tengas un 50% de probabilidades de perder frente a sólo un 16,67%.

Arriesgar el balón no tiene el mismo significado en ambos casos. En la situación de Seattle, toda la estrategia tenía que plantearse bajo el imperativo de no perder el balón. Si lo arriesgas, que sea en el 4º down y no antes. Las probabilidades de perder el balón en una jugada de pase son muchísimo más altas que por el suelo. Perder dos yardas en cada intento era muchísimo menos grave que perder el balón.

En ese momento, Seattle tenía un 75% de posibilidades de llevarse el partido (según el modelo estadístico de pro-football reference) y 3 intentos para lograrlo, siempre que no perdiera el balón. La banda decide una jugada que supone el máximo nivel de riesgo de perder el balón para ejecutarla en la primera de esas tres opciones.
Pat Patriot escribió:Lo de decir que habría sido una cagada aunque hubieran anotado pues, yo qué sé, debo ver otro deporte o algo.
Es que no tiene que ver con el deporte, tiene que ver con la probabilidad matemática de cada escenario y también con el resultado de cada escenario. Aunque jugar a la carrera tuviese menos o mucha menos probabilidad de éxito que al pase (que estaría por ver, pero lo acepto), la jugada elegida es la de mayor probabilidad de perderlo todo, incluidas en ese "todo" las dos oportunidades de enmendarlo.
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