Tenistulia 2017: Federer reconquista Shanghai y a Nadal
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Jimmy Buckets
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 12 Sep 2017, 22:15

Under 23 (c.i.) escribió:
Iñigo escribió:
Jimmy Buckets escribió:Esto es otra cosa. En todo caso, Djokovic también tiene más del doble de semanas de número 1, el doble de veces de número 1 a final de año (cuatro por dos de Björn) y ha ganado todos los GS de su época, mientras que Borg "se la pegó" en el US Open. Podemos especular todo lo que queramos sobre lo que habría sido o no habría sido Borg (que, recordemos, se retira con McEnroe restregándole rabo y unos Wilander y Lendl incipientes que poco después empezarían a ganar), pero a mí me parece que Djokovic está al mismo nivel o ligeramente por encima, por palmarés.

Por cierto, lo que está ya clarísimo, al menos de momento, es que Nadal > Djokovic, ¿no?


Está claro a septiembre de 2017.



Coincido con lo de Nadal.

No coincido con lo de Borg. El tipo revolucionó el circuito y dominó WB y RG durante un lustro masomenos. Para mi por encima de Novak

Y, para vosotros, ¿qué más necesitaría Novak para superar a Borg?

Y ya por curiosidad, ¿dónde pondríais a Jimmy Connors?
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Under 23 (c.i.)
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Under 23 (c.i.) » 12 Sep 2017, 22:23

Jimmy Buckets escribió:
Under 23 (c.i.) escribió:
Iñigo escribió:
Está claro a septiembre de 2017.



Coincido con lo de Nadal.

No coincido con lo de Borg. El tipo revolucionó el circuito y dominó WB y RG durante un lustro masomenos. Para mi por encima de Novak

Y, para vosotros, ¿qué más necesitaría Novak para superar a Borg?

Y ya por curiosidad, ¿dónde pondríais a Jimmy Connors?


Realmente no se que más. Habría que hacer el análisis más adelante.

Jimbo top ten de la Era Moderna (entendiendo esto como Década del 70 en adelante). Sin orden particular: Federer, Lendl, Novak, Rafa, Connors, Sampras, McEnore, Borg, Agassi y......Becker quizás?

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Iñigo
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Iñigo » 12 Sep 2017, 22:38

Under 23 (c.i.) escribió:
Jimmy Buckets escribió:
Under 23 (c.i.) escribió:

Coincido con lo de Nadal.

No coincido con lo de Borg. El tipo revolucionó el circuito y dominó WB y RG durante un lustro masomenos. Para mi por encima de Novak

Y, para vosotros, ¿qué más necesitaría Novak para superar a Borg?

Y ya por curiosidad, ¿dónde pondríais a Jimmy Connors?


Realmente no se que más. Habría que hacer el análisis más adelante.

Jimbo top ten de la Era Moderna (entendiendo esto como Década del 70 en adelante). Sin orden particular: Federer, Lendl, Novak, Rafa, Connors, Sampras, McEnore, Borg, Agassi y......Becker quizás?


Si pones a Becker tienes que poner a Edberg y a Wilander.

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Jimmy Buckets
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 12 Sep 2017, 22:55

Iñigo escribió:
Under 23 (c.i.) escribió:
Jimmy Buckets escribió:Y, para vosotros, ¿qué más necesitaría Novak para superar a Borg?

Y ya por curiosidad, ¿dónde pondríais a Jimmy Connors?


Realmente no se que más. Habría que hacer el análisis más adelante.

Jimbo top ten de la Era Moderna (entendiendo esto como Década del 70 en adelante). Sin orden particular: Federer, Lendl, Novak, Rafa, Connors, Sampras, McEnore, Borg, Agassi y......Becker quizás?


Si pones a Becker tienes que poner a Edberg y a Wilander.

Entre esos tres está la cosa difícil. Wilander es el que tiene más GS y tiene la temporada más dominante de los tres (tres GS y el número 1 del año en 1988) pero es el peor de los tres en su Grand Slam "malo"; Edberg fue el que más veces acabó de 1 (dos) y el que más cerca se quedó de ganar los cuatro, pero nunca ganó más de un GS en la misma temporada; y Becker nunca fue el mejor a final de temporada pero sus logros en general están cerca de los otros y uno puede decir que lo del 1 a final de año es un poco asá teniendo en cuenta que Edberg lo fue dos veces y en ninguno de esos dos años tuvo mejor temporada que Boris en el 89. No sé. Quizás Wilander-Becker-Edberg, entendiendo que Wilander es el más dominante en su mejor momento y el de mejor palmarés y que Becker, si bien nunca llegó a ser 1 al cerrar el año, tuvo mejor pico que Edberg y un palmarés por lo demás semejante. Pero es todo bastante discutible.
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_Bonaro_
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por _Bonaro_ » 13 Sep 2017, 01:01

Si Borg dominó dos torneos un lustro ( y no logró ninguno de los otros), Nole ha ganado más GS ( y todos) teniendo a dos top3 de la historia de rivales en sus mejores años.
Por títulos, competencia y longevidad, Nole.
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Toshirô
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Toshirô » 13 Sep 2017, 09:41

Yo no tengo en cuenta como factor relevante que Borg se retirara joven; lo hizo ya destronado, como dice el Fulano. Pero sus dobles Roland Garros-Wimbledon tienen mucho más valor que hoy, no jodamos.

Cómo ponderarlo ya es otra historia, seguramente irresoluble. A mí me gusta la clasificación por tiers, como la clásica de Jack Kramer (que, creo recordar, ponía a Laver en el segundo escalón, para que se vea...).

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vatuer
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por vatuer » 13 Sep 2017, 10:11

Toshirô escribió:Yo no tengo en cuenta como factor relevante que Borg se retirara joven; lo hizo ya destronado, como dice el Fulano. Pero sus dobles Roland Garros-Wimbledon tienen mucho más valor que hoy, no jodamos.

Cómo ponderarlo ya es otra historia, seguramente irresoluble. A mí me gusta la clasificación por tiers, como la clásica de Jack Kramer (que, creo recordar, ponía a Laver en el segundo escalón, para que se vea...).

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Para mi Borg,hasta la aparición de Federer,era el mayor genio de esto
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Dark player
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Dark player » 13 Sep 2017, 10:36

Toshirô escribió:Yo no tengo en cuenta como factor relevante que Borg se retirara joven; lo hizo ya destronado, como dice el Fulano. Pero sus dobles Roland Garros-Wimbledon tienen mucho más valor que hoy, no jodamos.

Cómo ponderarlo ya es otra historia, seguramente irresoluble. A mí me gusta la clasificación por tiers, como la clásica de Jack Kramer (que, creo recordar, ponía a Laver en el segundo escalón, para que se vea...).

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Bueno, lo de que se retira ya destronado es un decir tambien, ya no es numero uno pero en 1981 gana RG y hace final en WB y el USOpen. Es como si Federer se hubiera retirado a principios de 2009 despues de que Rafa le mojara la oreja en RG, WB y AO. Pero vaya, la historia es la que es, Rafa, Federer y Djokovic volvieron pese a sufrir duras derrotas, Borg perdio el interes por el juego. Estoy de acuerdo en que mirar solo los GS es demasiado simple, pero el serbio ha ganado en todas las superficies mientras que Borg se estrello en dura, si bien imagino que en su momento hacer el RG-WB debia ser la reostia. Es dificilmente clasificable la verdad.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Toshirô
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Toshirô » 13 Sep 2017, 11:48

Sí, habría que precisar que con destronado no quiero decir acabado, buen matiz. Pero la tendencia está ahí y tampoco se retira por una lesión. Su vuelta, aunque no la tengamos apenas en cuenta, fue un esperpento, por cierto.

Más que en dura, se estrelló en el US Open en particular, incluyendo los años en los que se jugó en tierra. Bueno, la tierra americana, you know. Sin duda, es un debe en su palmarés y de haber ganado alguna de las finales que jugó la dimensión del mismo sería otra y la comparación con Djokovic sobraría por completo.

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Jimmy Buckets
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 12:52

Para mí el debe es el USO y el hecho de que se retirase cuando le estaban mojando la oreja. El lío aquel con el mandamás de la ATP y la exigencia de que jugara el tour completo para no tener que calificar para los Grand Slam también influyó en un tipo que estaba bastante quemado ya... pero la cosa es que, a fin de cuentas, se retiró siendo joven y con otros subiéndosele a las barbas. Dark habla de lo de Federer retirándose en 2009... y la imagen sería la misma. Roger no sería el GOAT.

Por cierto, creo que no hemos comentado que a partir de 2019 Madrid y Roma se van a convertir en "mini Slams".

http://www.ubitennis.net/blog/2017/09/1 ... um=twitter
The president of the Italian Tennis Federation has confirmed that two Masters 1000 events in Madrid and Rome will be expanded when the ATP releases their new calendar later this year.

Angelo Binaghi confirmed during an interview with SuperTennis that he has seen the ATP’s proposed plans for their new calendar, which will start from 2019 onwards. Under their proposal, the two European Masters 1000 tournaments will have the size of their main draw expanded to 96 players and will be played over a 10-day period.


Yo no le veo sentido tal cual está el resto del circuito. No sin una reducción de otros torneos (Miami...). Si de mí dependiera, varios torneos de pista dura irían fuera, Miami e Indian Wells pasarían a principios de año, el Australian Open después (evitando parte del calor austral y favoreciendo mejor preparación, Espvtama be damned) y la temporada de tierra se adelantaría algo, alejando más Roland Garros de Wimbledon y permitiendo intercalar un M1000 de hierba, los 500 de ahora y algún 250. También reintroduciría la moqueta para los torneos de final de año, que ya hay demasiada dura durante el año. La temporada tendría mucho más sentido, con una temporada de dura medium-slow a principios de año, culminando en el AO (asumo que el AO volverá a ser más lento, este año parece ser que no fue adrede), una de tierra hasta RG, luego una de hierba hasta WB, luego la dura medium-fast de las US Open Series y finalmente moqueta. Y las WTF, por su esencia de torneo que enfrenta a los mejores, rotando superficie cada año. Sería mi circuito perfecto. No se va a hacer porque habría que convencer a mucha gente y no hay voluntad, pero tendría todo el sentido del mundo. El circuito sería mucho más variado y la preparación de Australia y Wimbledon sería mejor, sin que eso afectase a la preparación de Roland Garros o el US Open en lo más mínimo.
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Iñigo
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Iñigo » 13 Sep 2017, 12:58

Djokovic ha sabido ganar 12 grandes con Federer y Nadal enfrente (y un poco con Murray y Wawrinka). Borg tenía enfrente a Connors y McEnroe (y año y medio bueno de Vilas). A mí me parece que el nivel de calidad de los rivales de uno y otro es bastante distinto. Ahora bien, el sueco se retiró a los 26 años (no cuenta la fantochada que supuso su vuelta a principios de los 90 con raquetas de madera) habiendo ganado 11 torneos del GS, con lo que no sé si se puede comparar. En resumen, que sus rivales fueron de menos entidad que los de Djokovic, pero que a su vez el sueco se retiró demasiado joven, sin saber a dónde podría haber llegado.

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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 13:08

Bueno, uno podría argumentar que Djokovic ha ganado gran parte de sus GS sin Nadal y Federer delante. De hecho, el tipo no ha coincidido nada con Federer en su mejor momento, pero nada de nada. Y entre la última parte de 2014 y 2016 ni siquiera con Peakdal.

El único de los tres que ha sufrido el pico de los otros dos estando él en su prime es Nadal.
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por dirk crack » 13 Sep 2017, 17:04

Bueno, eso de los niveles es a mi modo de ver muy relativo. Puede verse igual para los dos lados. También se podría decir que Federer nunca ha dado su mejor nivel con el mejor Djokovic delante porque no tenía argumentos para hacerlo. No estoy diciendo que sea así, sino que también podría verse de esa manera. Es como si ahora alguien dice que Djokovic ha dominado esos años porque Nadal y Federer estuvieron a muy bajo nivel, y casualmente cuando el serbio no está su nivel ha vuelto a subir como la espuma.
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 17:19

dirk crack escribió:Bueno, eso de los niveles es a mi modo de ver muy relativo. Puede verse igual para los dos lados. También se podría decir que Federer nunca ha dado su mejor nivel con el mejor Djokovic delante porque no tenía argumentos para hacerlo. No estoy diciendo que sea así, sino que también podría verse de esa manera. Es como si ahora alguien dice que Djokovic ha dominado esos años porque Nadal y Federer estuvieron a muy bajo nivel, y casualmente cuando el serbio no está su nivel a vuelto a subir como la espuma.

Eso estaría bien si a Federer entre 2011 y 2016 lo hubiera parado en los GS Djokovic o el sospechoso habitual (Nadal), y no Djokovic, Nadal. Tsonga (WB 2011, RG 2013), Murray (AO 2013), Berdych (USO 2012), Stakhovsky (WB 2013), Robredo (USO 2013), Gulbis (RG 2014), Cilic (USO 2014), Seppi (AO 2015), Wawrinka (FO 2015), Raonic WB 2016). El bajón de Federer entre 2011-2016, aún con buenos momentos (RG 2011 y por supuesto WB 2012, entre otros) es obvio. Muy obvio. Djokovic juega su parte, pero el bajón en general es independiente de él.

El de Nadal 2014-2016 por el estilo.
Última edición por Jimmy Buckets el 13 Sep 2017, 17:23, editado 1 vez en total.
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Iñigo » 13 Sep 2017, 17:22

dirk crack escribió:Bueno, eso de los niveles es a mi modo de ver muy relativo. Puede verse igual para los dos lados. También se podría decir que Federer nunca ha dado su mejor nivel con el mejor Djokovic delante porque no tenía argumentos para hacerlo. No estoy diciendo que sea así, sino que también podría verse de esa manera. Es como si ahora alguien dice que Djokovic ha dominado esos años porque Nadal y Federer estuvieron a muy bajo nivel, y casualmente cuando el serbio no está su nivel ha vuelto a subir como la espuma.


El tema es que en el mejor nivel de Djokovic, Federer es capaz de vencerle en un partido bastante bueno en semis de RG, y casi derrotarle en semis del US Open. Se podría discutir si Nadal estaba tan bien en 2011, que yo creo que sí (el serbio estaba en modo dios), pero el nivel de los rivales directos de Djokovic era muy alto igualmente.

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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 17:24

Yo sigo esperando que me argumentéis cómo puede ser que el Nadal de 2011 fuera igual o mejor que el de 2010 si hacía varias cosas peor y ninguna mejor.
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Iñigo » 13 Sep 2017, 18:00

Vamos a ver. Evaluando el nivel de Nadal en 2011, bien es cierto que podría decirse que bajó un poco el nivel con respecto al año anterior. Eso sí, también hay que decir que quizá se bajó un poco debido a que Djokovic se lo hizo bajar. Me explico. Es posible que el buen nivel del rival provoque más fallos, menos concentración o un peor rendimiento general. En 2011 el resto de Nadal, por mucho que algunos digan que bajó considerablemente, no sufrió mucho cambio. Fue número 2 en breaks, número 3 en puntos de break conseguidos, primero en puntos ganados con el segundo servicio del rival y tercero contra el primer servicio. Sin encontrar los datos al servicio de 2010, Nadal nunca se ha caracterizado por ser el que más gana con su servicio, y ese año 2011, por ejemplo, fue el duodécimo en juegos ganados con su servicio, o el vigésimo sexto en puntos ganados con su primer servicio (Djokovic fue el vigésimo, para poner en contexto todo). En 2011 hizo un 59-11 en victorias-derrotas (en 2010 hizo 67-9) y 13-8 contra tops-10 (en 2010 11-5). Sin Djokovic habría sido un 13-2.

Yo lo que veo es que Djokovic lo estaba haciendo mucho peor en 2010.

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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 18:20

Pues, hombre, para lo del servicio basta con que te pongas un partido de entonces y nos comentes. Nadal gana el US Open aquel año porque saca como una bestia, sin ir más lejos. En 2011 deja de servir así (en parte porque le estaba dando molestias en el hombro), pero mientras duró, duró. Yo en ningún momento he discutido que el de 2011 fuera un buen Nadal, que lo era, pero no es el mejor Nadal que se ha visto. No es mejor que en 2008, 2010 o 2013.
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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Iñigo » 13 Sep 2017, 18:48

Jimmy Buckets escribió:Pues, hombre, para lo del servicio basta con que te pongas un partido de entonces y nos comentes. Nadal gana el US Open aquel año porque saca como una bestia, sin ir más lejos. En 2011 deja de servir así (en parte porque le estaba dando molestias en el hombro), pero mientras duró, duró. Yo en ningún momento he discutido que el de 2011 fuera un buen Nadal, que lo era, pero no es el mejor Nadal que se ha visto. No es mejor que en 2008, 2010 o 2013.


No creo haber defendido que el Nadal de 2011 fuera mejor. Lo que defiendo es que no era tan distinto y que la percepción de esa diferencia se acrecenta por la subida de nivel de Djokovic. Y con respecto al saque, Nadal nunca se ha caracterizado por ganar demasiados puntos gracias a la potencia de su saque. Pero en ninguno de los años que has puesto considero que el salto cualitativo de Nadal fuera para nada demasiado significativo con respecto a 2011.

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Re: Tenistulia 2017: Rafael Nadal logra el 16 título de GS

por Jimmy Buckets » 13 Sep 2017, 19:12

Nadie ha defendido tampoco que fuera taaan distinto, pero sí que no era la mejor versión de Nadal nunca vista. Era un muy buen Nadal superado por un mejor Djokovic, que perfectamente podría haberle ganado también a otras versiones de Nadal como las mencionadas, pero que posiblemente habría perdido alguna vez también.

Lo de que nunca ha ganado puntos con el saque... Unos cuantos misiles tierra-aire. Usó ese servicio hasta que a principios de 2011 le dio diversos problemas y lo abandonó. Pero, vamos, ese Nadal es peak en dura ahí ahí con 20q3, igual que el de 2007-2008 es el mejor Nadal de hierba.

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