ATM 16/17. Cholismo 6.0
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Espitama
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por Espitama » 06 Jul 2020, 11:55

Ya, estoy totalmente de acuerdo, pero cuantos cracks diferenciales se han fichado en el fútbol mundial en los últimos 4 o 5 años en ataque? Sané? Salah? y no sé si me dejo alguno. El Barsa se ha gastado 400 kilos en tres tíos que veremos y posiblemente el año que viene no esté ninguno en su equipo, el Madrid se ha gastado más de 100 en Hazard que no sé si llevará algún gol, el Bayern, el PSG o el City deben tener la misma delantera desde hace años.

Para mi hay fichajes mejor o peor tirados pero ahora mismo con el talento que hay en el mundo de fútbol no te garantiza ningún precio llevarte a un tío que funcione.

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vanbasten
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por vanbasten » 06 Jul 2020, 12:13

Espitama escribió:Ya, estoy totalmente de acuerdo, pero cuantos cracks diferenciales se han fichado en el fútbol mundial en los últimos 4 o 5 años en ataque? Sané? Salah? y no sé si me dejo alguno. El Barsa se ha gastado 400 kilos en tres tíos que veremos y posiblemente el año que viene no esté ninguno en su equipo, el Madrid se ha gastado más de 100 en Hazard que no sé si llevará algún gol, el Bayern, el PSG o el City deben tener la misma delantera desde hace años.

Para mi hay fichajes mejor o peor tirados pero ahora mismo con el talento que hay en el mundo de fútbol no te garantiza ningún precio llevarte a un tío que funcione.

Salve.


De acuerdo con lo que dices.

Pero, entonces, no te gastas 70 y 130 millones en melones por abrir....
SIMEONE: "Yo no puedo cambiar la camiseta del ATM. Me tendrían que dar dos. La mía vale más. "

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Espitama
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por Espitama » 06 Jul 2020, 12:51

Bueno ahí entran muchas variables, la primera está clara, nadie que se gasta 100 kilos piensa que se va a equivocar. Por otro lado, es lo que marcaba el mercado, cuando hacías una lista de posibles sustitutos de Griezmann pocos estaban por menos de 100, puedes gastarlo en Joao Felix que tiene mucho techo o en Oyarzabal que tiene mucho suelo pero todo son operaciones arriesgadas, o gastarlo en jugadores de 20 y pensar que vas a mantener el nivel, pero tampoco nuestro historial en jugadores de 20 - 40 es mucho mejor, Vitolo, Siqueira, Ansaldi, Joshua, Cerci, Vietto, Gameiro...

Visto lo visto por supuesto que no habría gastado el dineral en Felix, ni en Lemar (no te jode) pero suponer que cuando gastas mucho vas a fallar y cuando gastas poco no pues también es optimista. Por ejemplo el caso de Diego Costa, es buenísimo, se ha salido en el Chelsea, conoce la casa, ha triunfado aquí y viene con ganas. Y no sale. Pues a ver qué haces...

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VALLEKAS VERD I NEGRE
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por VALLEKAS VERD I NEGRE » 06 Jul 2020, 12:56

Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece.
Ahora mismo yo creo que tenemos una línea ofensiva bastante completa. Es cierto que no tenemos un Falcao, un Forlán o un Hasselbaink que te enchufe 30 goles, pero tenemos mucha más variedad y alternativas por las diferentes características de los jugadores. Arriba Costa no es el que era, Morata es lo que es, pero para nuestro tienen un perfil que va bien. Joao, lleva los mismos goles que Ansu Fati pero se le ve algo diferente y espero que acabe demostrándolo. Correa es un desatascador, un rol que siempre hay que tener en un equipo y aunque ahora esté mal, cuando está bien, ha mejorado bastante respecto a años anteriores, es mucho más completo. Carrasco y Vitolo, son jugadores de desborde, con características diferentes. Resumiendo, a mi no me parece tan mala la delantera como la estáis pintando.

p.d. y ojo, que me olvido de Saponjic que se le caen los goles de los bolsillos, cuando juegue eso sí. :mrgreen:
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por Espitama » 06 Jul 2020, 13:08

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece.


Ya hemos visto cómo les ha ido después de estar en el Atleti a los Gameiro, Vietto, Jackson, Cerci o Gaitán. Simplemente fueron malos fichajes, no hay que darles muchas vueltas, y han sido malos fichajes estuviese el Cholo o el Pep.

La estructura del ataque del Atleti en cuanto a roles a mi me parece correcta, estoy de acuerdo en lo que dices, el problema es que falta gol y el gol es para lo que se juega a esto. De nada sirve que todos sean buenos en lo que sea que sean buenos si cuando están delante del portero la tiran a Parla. Y es duro, pero es lo que hay.

De todas formas estamos en un escenario improbable en el que nos están sacando las castañas del fuego Llorente y Carrasco, bienvenido sean, pero con un delantero de 20 goles todos tenemos claro que este equipo volaría más alto, y 20 goles tampoco son tantos. Yo tenía una confianza muy bruta en Costa, y me parece la decepción más gorda con un jugador que me he llevado desde el cholismo, realmente pensaba que nos daría el plus para estar ganando cosas gordas. Y mira.

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por VALLEKAS VERD I NEGRE » 06 Jul 2020, 13:15

El que metía esos 20 goles que dices era Antxón (y eso que el francés tampoco era no era un 9 al uso). Lo cambiaron por Joao perdiendo pasta por el camino. De momento, la operación ha salido rana, pero yo creo que era un movimiento a largo plazo. Habrá que esperar un tiempito para poder juzgarlo con base.
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por Espitama » 06 Jul 2020, 13:28

Hombre, ahí sí que doy la razón a Vanbasten, si te gastas 140 kilos entre DC y Morata digo yo que se pueden esperar 20 goles aunque no esté Griezmann.... que es que las cifras de este año preconfinamiento son de risa.

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por pearl » 06 Jul 2020, 13:39

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:El que metía esos 20 goles que dices era Antxón (y eso que el francés tampoco era no era un 9 al uso). Lo cambiaron por Joao perdiendo pasta por el camino. De momento, la operación ha salido rana, pero yo creo que era un movimiento a largo plazo. Habrá que esperar un tiempito para poder juzgarlo con base.
+1. Creo que Joao puede ser un delantero de 20 goles por temporada.

Aparte, que creo que el equipo, sin ser una máquina de hacer goles, está creciendo y lleva unas estadísticas goleadoras bastante decentes desde febrero.

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BienPorLuis
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por BienPorLuis » 06 Jul 2020, 13:41

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece



seguro que, pongamos en el barsa, todo el rato atacando y con messi al lado poniendole pases, mejora y con creces las cifras de aqui jugando mas de lateral que otra cosa. :P

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BienPorLuis
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por BienPorLuis » 06 Jul 2020, 13:43

Joao lesionado para vigo y felipe ya entrenando con el grupo.
Simeone ha dicho que en lo que falta va a rotar poco ya....

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por Botijito » 06 Jul 2020, 13:56

BienPorLuis escribió:Simeone ha dicho que en lo que falta va a rotar poco ya....

Na, si le sacáis 8 puntos al quinto, probablemente las tres últimas jornadas matemáticamente os sobren. Es tontería quemar a nadie.

Lo único que no sé es cómo se va a plantear el Cholo la preparación para la Champions. Es que quedan casi 40 días de crudo verano para vuestro partido de cuartos. ¿Dará un par de semanas de descanso? ¿Buscará amistosos frente a equipos que jueguen Europa League, dado que los demás estarán de vacaciones? Es un periodo muerto, largo y extraño...
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por VALLEKAS VERD I NEGRE » 06 Jul 2020, 14:13

Botijito escribió:
BienPorLuis escribió:Simeone ha dicho que en lo que falta va a rotar poco ya....

Na, si le sacáis 8 puntos al quinto, probablemente las tres últimas jornadas matemáticamente os sobren. Es tontería quemar a nadie.

Lo único que no sé es cómo se va a plantear el Cholo la preparación para la Champions. Es que quedan casi 40 días de crudo verano para vuestro partido de cuartos. ¿Dará un par de semanas de descanso? ¿Buscará amistosos frente a equipos que jueguen Europa League, dado que los demás estarán de vacaciones? Es un periodo muerto, largo y extraño...

Así es... es una pena que no sea a continuación porque estamos en el mejor momento de la temporada. De aquí a Agosto, con otro parón mediante, vete tú a saber como llega cada equipo...
El otro día dijo Alvaro Benito en la retransmisión que era el año que más abierta veía la CL y que no veía un favorito claro y estoy totalmente de acuerdo. Con los parones, el covid, la falta de público, la sede neutral, jugando a un solo partido... podría campeonar hasta el Atalanta y no sería una sorpresa.
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vanbasten
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por vanbasten » 06 Jul 2020, 14:27

Espitama escribió:Bueno ahí entran muchas variables, la primera está clara, nadie que se gasta 100 kilos piensa que se va a equivocar. Por otro lado, es lo que marcaba el mercado, cuando hacías una lista de posibles sustitutos de Griezmann pocos estaban por menos de 100, puedes gastarlo en Joao Felix que tiene mucho techo o en Oyarzabal que tiene mucho suelo pero todo son operaciones arriesgadas, o gastarlo en jugadores de 20 y pensar que vas a mantener el nivel, pero tampoco nuestro historial en jugadores de 20 - 40 es mucho mejor, Vitolo, Siqueira, Ansaldi, Joshua, Cerci, Vietto, Gameiro...

Visto lo visto por supuesto que no habría gastado el dineral en Felix, ni en Lemar (no te jode) pero suponer que cuando gastas mucho vas a fallar y cuando gastas poco no pues también es optimista. Por ejemplo el caso de Diego Costa, es buenísimo, se ha salido en el Chelsea, conoce la casa, ha triunfado aquí y viene con ganas. Y no sale. Pues a ver qué haces...

Salve.


Yo creo que en mercado de fichajes hay tres verdades archirequedemostradas:

1. Un % relevante de los fichajes salen mal (baratos, medios y caros).

2. Siempre es más rentable mantener a un buen jugador que dejarlo marchar y buscarle sustituto (por el efecto del punto 1).

3. Es mal negocio gastar el pastizal que te han dado por una estrella en UN sustituto (el dinero calentito inflaciona mucho tu mercado, tienes urgencia,...).

Si tienes que ir al mercado a fichar (asumiendo que un % de lo que fiches será un error), lo importante es tener un método que minimice el riesgo de error y/o de despilfarro.

Hay fichajes bien tirados que salen mal. Y fichajes mal tirados que salen bien.

El de Joao Felix es un fichaje muy mal tirado. Veremos como resulta...
SIMEONE: "Yo no puedo cambiar la camiseta del ATM. Me tendrían que dar dos. La mía vale más. "

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por orgazsuarez » 06 Jul 2020, 14:27

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece.
Ahora mismo yo creo que tenemos una línea ofensiva bastante completa. Es cierto que no tenemos un Falcao, un Forlán o un Hasselbaink que te enchufe 30 goles, pero tenemos mucha más variedad y alternativas por las diferentes características de los jugadores. Arriba Costa no es el que era, Morata es lo que es, pero para nuestro tienen un perfil que va bien. Joao, lleva los mismos goles que Ansu Fati pero se le ve algo diferente y espero que acabe demostrándolo. Correa es un desatascador, un rol que siempre hay que tener en un equipo y aunque ahora esté mal, cuando está bien, ha mejorado bastante respecto a años anteriores, es mucho más completo. Carrasco y Vitolo, son jugadores de desborde, con características diferentes. Resumiendo, a mi no me parece tan mala la delantera como la estáis pintando.

p.d. y ojo, que me olvido de Saponjic que se le caen los goles de los bolsillos, cuando juegue eso sí. :mrgreen:

Las lesiones nos han matado pero como bien dices tenemos un ataque muy completo y tenemos una plantilla muy completa. Tienes al mejor portero del mundo, 3 laterales derechos diferentes y de buen nivel sin ser ningún top pero sin que sea un agujero esa posición, tienes 4 centrales que serían titulares en 16 equipos de primera, en el medio Thomas, Saul y Koke con sus más y sus menos con sus rachas como todos son 3 tíos claves para Simeone y yo creo que en general de buen nivel, tienes a Herrera que viene de ser capitán del Porto y a Llorente que resulta que esta siendo el mejor y que aunque no mantenga este nivel si queda claro que es un tío muy aprovechable y arriba como dices tienes un tío de calidad como Joao que habrá que ver si explota o no pero que sin hacer una gran temporada a tenido momentos buenos, tienes extremos como Carrasco o Vitolo que son buenos jugadores, es verdad que uno tiene que tener la cabeza en su sitio y otro estar bien físicamente pero como suplentes son tíos más que válidos, tienes a Correa que ya lo quisieran muchos equipos para entrar en la segunda parte cuando el partido se complica y tienes un buen delantero como Morata que sin ser un 9 de 25 goles ni un nuevo top es un tío con nivel para estar en la plantilla. Falta 1 lateral izquierdo para no tener que sacar de posición a Saul o Hermoso y falta lo que nos lleva matando todo el año que es un 9 que haga goles que es importantisimo pero la plantilla no es mala para nada
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por vanbasten » 06 Jul 2020, 14:30

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece.
Ahora mismo yo creo que tenemos una línea ofensiva bastante completa. Es cierto que no tenemos un Falcao, un Forlán o un Hasselbaink que te enchufe 30 goles, pero tenemos mucha más variedad y alternativas por las diferentes características de los jugadores. Arriba Costa no es el que era, Morata es lo que es, pero para nuestro tienen un perfil que va bien. Joao, lleva los mismos goles que Ansu Fati pero se le ve algo diferente y espero que acabe demostrándolo. Correa es un desatascador, un rol que siempre hay que tener en un equipo y aunque ahora esté mal, cuando está bien, ha mejorado bastante respecto a años anteriores, es mucho más completo. Carrasco y Vitolo, son jugadores de desborde, con características diferentes. Resumiendo, a mi no me parece tan mala la delantera como la estáis pintando.

p.d. y ojo, que me olvido de Saponjic que se le caen los goles de los bolsillos, cuando juegue eso sí. :mrgreen:


Lo dices irónicamente, no? Perdona que estoy un poco espeso y tengo la duda.

La línea ofensiva tiene como objetivo principal marcar goles. Y nuestra línea ofensiva será muy completa, pero de gol vamos justitos.
SIMEONE: "Yo no puedo cambiar la camiseta del ATM. Me tendrían que dar dos. La mía vale más. "

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por VALLEKAS VERD I NEGRE » 06 Jul 2020, 14:40

vanbasten escribió:
VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Bueno, a mi me gustaría ver a Salah o Mané en el Atleti o todos esos cracks de los que habláis. No es lo mismo llegar fresquito al área contraria que llegar despúes de estar presionando, corriendo y defendiendo como locos. Jugar en el Atleti siendo atacante es más difícil de lo que parece.
Ahora mismo yo creo que tenemos una línea ofensiva bastante completa. Es cierto que no tenemos un Falcao, un Forlán o un Hasselbaink que te enchufe 30 goles, pero tenemos mucha más variedad y alternativas por las diferentes características de los jugadores. Arriba Costa no es el que era, Morata es lo que es, pero para nuestro tienen un perfil que va bien. Joao, lleva los mismos goles que Ansu Fati pero se le ve algo diferente y espero que acabe demostrándolo. Correa es un desatascador, un rol que siempre hay que tener en un equipo y aunque ahora esté mal, cuando está bien, ha mejorado bastante respecto a años anteriores, es mucho más completo. Carrasco y Vitolo, son jugadores de desborde, con características diferentes. Resumiendo, a mi no me parece tan mala la delantera como la estáis pintando.

p.d. y ojo, que me olvido de Saponjic que se le caen los goles de los bolsillos, cuando juegue eso sí. :mrgreen:


Lo dices irónicamente, no? Perdona que estoy un poco espeso y tengo la duda.
La línea ofensiva tiene como objetivo principal marcar goles. Y nuestra línea ofensiva será muy completa, pero de gol vamos justitos.

No es ironía.
La linea ofensiva no tiene solo como objetivo principal marcar goles, eso sería mas "responsabilidad" de los delanteros y sobre todo, de los que jugan de 9. No creo que el principal objetivo de los ya comentados Salah, Mané, Carrasco o Correa, sea marcar goles exclusivamente.
De todos modos, si sigues leyendo a partir de lo que citas en negrita, tienes argumentado a lo que me refiero por línea atacante completa y con variedad de jugadores ofensivos y diferentes alternativas de ataque.
De hecho, tú solo te contestas cuando dices que "la línea ofensiva será muy completa pero de gol vamos justitos", estamos de acuerdo porque desgraciadamenet estamos viendo que son cosas compatibles.
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por theco » 06 Jul 2020, 16:02

vanbasten escribió:
Espitama escribió:Bueno ahí entran muchas variables, la primera está clara, nadie que se gasta 100 kilos piensa que se va a equivocar. Por otro lado, es lo que marcaba el mercado, cuando hacías una lista de posibles sustitutos de Griezmann pocos estaban por menos de 100, puedes gastarlo en Joao Felix que tiene mucho techo o en Oyarzabal que tiene mucho suelo pero todo son operaciones arriesgadas, o gastarlo en jugadores de 20 y pensar que vas a mantener el nivel, pero tampoco nuestro historial en jugadores de 20 - 40 es mucho mejor, Vitolo, Siqueira, Ansaldi, Joshua, Cerci, Vietto, Gameiro...

Visto lo visto por supuesto que no habría gastado el dineral en Felix, ni en Lemar (no te jode) pero suponer que cuando gastas mucho vas a fallar y cuando gastas poco no pues también es optimista. Por ejemplo el caso de Diego Costa, es buenísimo, se ha salido en el Chelsea, conoce la casa, ha triunfado aquí y viene con ganas. Y no sale. Pues a ver qué haces...

Salve.


Yo creo que en mercado de fichajes hay tres verdades archirequedemostradas:

1. Un % relevante de los fichajes salen mal (baratos, medios y caros).

2. Siempre es más rentable mantener a un buen jugador que dejarlo marchar y buscarle sustituto (por el efecto del punto 1).

3. Es mal negocio gastar el pastizal que te han dado por una estrella en UN sustituto (el dinero calentito inflaciona mucho tu mercado, tienes urgencia,...).

Si tienes que ir al mercado a fichar (asumiendo que un % de lo que fiches será un error), lo importante es tener un método que minimice el riesgo de error y/o de despilfarro.

Hay fichajes bien tirados que salen mal. Y fichajes mal tirados que salen bien.

El de Joao Felix es un fichaje muy mal tirado. Veremos como resulta...


Estoy de acuerdo en punto 1, 2 y 3, sin embargo no veo mal tirado el fichaje de Joao. Es un chaval y tiene algo de magia que muy pocos tienen, golpea bien al balón, siempre con intención y con ambas piernas. No tengo duda alguna de que verá puerta y con facilidad, su temporada es necesaria en su primer año y con su edad con grandes destellos y con días desafortunado.

Mas que fichar el debe del atleti es mantener lo que funciona, no se deberían ir jugadores jóvenes con contrato bajo ningún concepto y parece que no aprendemos. Lucas y Rodri, ahora Thomas y en 4 días será Lodi.

Saludos.

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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por BienPorLuis » 06 Jul 2020, 16:33

las ventas las hacen buenas / malas los jugadores que vienen también.
Dicho de otro modo: a dia de hoy, cambias a Lodi+Felipe+Trippier por Lucas de vuelta?
Cambias a Griezmann por Joao? y ojo que en esos cambios si sumas sueldos todavia estas ganando mucha pasta, que en un traspaso muchas veces lo de menos es el precio y mas el sueldo

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VALLEKAS VERD I NEGRE
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por VALLEKAS VERD I NEGRE » 06 Jul 2020, 17:30

BienPorLuis escribió:las ventas las hacen buenas / malas los jugadores que vienen también.
Dicho de otro modo: a dia de hoy, cambias a Lodi+Felipe+Trippier por Lucas de vuelta?
Cambias a Griezmann por Joao? y ojo que en esos cambios si sumas sueldos todavia estas ganando mucha pasta, que en un traspaso muchas veces lo de menos es el precio y mas el sueldo

Hombre, el rendimiento y nivel que dieron Antxon y Lucas aquí, de momento, se les queda bastante lejos a los otros 4 que has citado. Ojalá con el tiempo lo igualen y superen, pero la realidad es la que es.

Si te refierse a temas económicos, o de si son más o menos mercenarios y tal, pues bueno, siempre te vas a quedar con el que está que con el que se va, pero posiblemente los Lodi o Joao, si lo acaban petando, acabarán yendose también y pasarán a ser ratas igual, el fútbol es asín....
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BienPorLuis
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Re: ATM 16/17. Cholismo 6.0

por BienPorLuis » 06 Jul 2020, 19:46

no no, no los valoro sentimentalmente, ni siquiera estoy dando mi opinion de quien es mejor o peor.
solo digo que en mi opinion no es real decir he pagado tanto por este o por el otro, cuando a lo mejor si no vendes, tampoco puedes fichar al que te traes.
O en el caso de joao y griemann, mas alla que el traspaso es un intercambio de dinero, el sueldo de griezmann es 20-30 millones más al año que el sueldo de joao (que eso tb te da para reforzar otras posiciones), o el valor de griezmann en 1-2 años tiende a cero mientras que el de joao no, salvo que sea un lemar de la vida, que desde luego no lo es.

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