Roger Federer y Leo Messi
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dejan#10
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Roger Federer y Leo Messi

por dejan#10 » 25 Feb 2021, 22:55

En el deporte hay una valoración subjetiva y una objetiva. Subjetivamente tanto Roger Federer como Leo Messi son los mejores de la historia en sus deportes. Por razón de talento han sido aclamados mundialment como GOAT de sus respectivos deportes.
Sin embargo también hay una valoración objetiva, títulos. Aquí vemos que es muy probable que Roger Federer pueda ser superado por dos jugadores coetanios.
Y delante de esto mandara la valoración objetiva o la subjetiva?
Leo Messi juega en un deporte de equipo, así que es todo mucho más difícil de definir. Pero para mi se encuentra en una situación similar. Pese a ser aclamado mundialmente como el mejor en su deporte, la valoración objetiva no lo sustenta. Ha ganado dos Champions menos que Cristiano, no ha ganado ningún título con la selección y probablemente Cristiano termine como máximo goleador histórico del futbol y de la Champions. Dónde hay mucha diferencia en goles marcados en eliminatorias.
Cual de las dos valoraciones pensais que es más importante?

VLCM
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por VLCM » 26 Feb 2021, 09:33

La prensa e imagen transmitida es muy importante para estos debates, tal vez lo más importante. Federer y Messi caen muy bien (lo de Roger lo entiendo porque además se lo curra, lo de Messi sinceramente no) y Djokovic o Cristiano caen bastante mal (lo cuál no solo no les preocupa si no que parece que lo alientan ellos mismos)

Para mí el principal valor de Cristiano reside en eso, Messi es considerado unánimemente como el mejor y sin embargo CR le ha superado en multitud de ocasiones tanto colectiva como individualmente estando a la par en casi todo (Por cierto que solo tiene una Champions más que Messi, no 2, aunque él ganó 5 siendo el MVP y Messi la de 2006 los cracks eran otros y a partir de octavos creo que ni juega por lesión).

En el tenis, cada vez se va achicando más el hueco, aunque para mí Nadal y Djokovic ya están por encima. Federer pudo zanjar el debate en Wimbledon 2019 pero desperdició 2 pelotas de partido de forma difícilmente perdonable. Salvo sorpresa, va a acabar con menos GS que los otros 2, con el H2H perdidísimo, un desempeño mucho peor desde los 30 y la mayoría de los GS ganados a principios de los 2000 en una etapa aceptada generalmente como de escasez de talento.
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Iñigo
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por Iñigo » 26 Feb 2021, 10:17

Sí, Messi tiene una UCL menos que Cristiano, pero bien es cierto que en la de 2006 se lesiona a partir de octavos (aunque nos queda para el recuerdo el recital que dio en Stamford Bridge). Aun así, no recuerdo quién lo dijo: si el mundo de los jugadores de fútbol es el de los bichitos pequeños, los jugadores de primera pueden ser hormigas; los cracks de cada equipo se acercan a ser arañas o cucarachas; en los equipos aspirantes a todo podemos encontrar incluso musarañas; Cristiano podría ser un perro; Messi es un elefante. Y es un elefante, a pesar de que la jauría, con el portugués comandando, pueda llegar antes a los sitios.

Con respecto a Federer, el problema es que en su "prime" solamente coincidió con alguien que le superaba (Nadal) en un solo escenario (tierra batida). En el resto de sitios, era un paseo porque estaba a años luz del resto. No sé cómo estaría el debate si el Federer de 2006 se hubiera enfrentado al Djokovic de 2011 o 2015, o al Nadal de 2010 o 2013. Nunca lo sabremos. Lo que yo creo es que nunca habrá consenso de quién fue mejor, pero sí que lo habrá en que los Federer, Nadal y Djokovic ocuparán (hasta que otro crack emerja, que vaya usted a saber) los tres primeros puestos históricos en el pensamiento colectivo.

Diego_Pump_da_bass
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por Diego_Pump_da_bass » 26 Feb 2021, 10:47

Son dos casos distintos aunque tengan cierta base común y pongan de manifiesto una cuestión: se tiende a confundir mejor simplemente con mayor talento, además se sobreestima esta cualidad respecto a las demás que conforman el conjunto de aptitudes de un deportista.

Federer tiene golpes con los que no cuenta Nadal o Nole, a lo que se añade una elegancia que es un placer para la vista, pero es peor jugador que ellos por algo tan básico como que puede ganarles mucho menos que al revés. N&N muestran una consistencia que el suizo no la ha olido en la vida, si esa cualidad se impone sistemáticamente a su talento no hay razón para no decir que sea inferior, aunque a todos nos guste ver más la virtud de la técnica a la de la resistencia (simplificando mucho porque los otros dos también son muy buenos en todo). Como dices al ser un deporte individual tiene una "medición" más objetiva y desde casi todos los datos que se quieran valorar Roger está o previsiblemente acabará por detrás de ambos, si durante una época ha sido considerado el GOAT es básicamente por la diferencia de edad y la ventaja cosechada en sus primeros años de carrera, pero de cara a la historia habrá aficionados diciendo que Federer es el que más le gustó, no que fuera el mejor con fundamento.

Messi es distinto porque puede hacer más cosas que CR y en las que comparten tienen un rendimiento muy parecido. El gran mérito del portugués es que a base sobre todo de trabajo ha podido igualar y no pocas temporadas incluso superar la producción de un futbolista que ha sido totalmente global, porque el argentino ha contado con momentos donde dominaba todas las facetas del juego y además a un nivel imposible de mejorar. La cuestión en este caso es que la década de los 30 le ha sentado bastante mejor a CR qué a Messi, ha sacado más provecho de su "reconversión" y además ha coincidido con un mejor desempeño del equipo en el que militaba (en gran parte por su labor).

No creo que se pueda decir nunca que CR ha sido mejor jugador que Messi en general, si tal vez que ha tenido una carrera más exitosa y que durante parte de la misma su impacto en el fútbol fue superior.
Última edición por Diego_Pump_da_bass el 26 Feb 2021, 16:43, editado 1 vez en total.
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PouPierce
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por PouPierce » 26 Feb 2021, 11:26

No olvidemos que Ronaldo está en una liga donde la actual estrella es Ibrahimovic.
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dejan#10
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por dejan#10 » 26 Feb 2021, 11:40

Cristiano ha si mucho más decisivo en Champions que Messi. Ni equipo ni hostias. Como decia Maradona “Es inútil hacer caudillo a un hombre que va 20 veces al baño antes del partido” Y eso también le ha pasado a Federer. Si Nole y Nadal van a terminar con más GS es simplemente porque ha perdido muchos GS al cerrar los partidos y % bajo en break points.

viniuales
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por viniuales » 26 Feb 2021, 11:47

PouPierce escribió:No olvidemos que Ronaldo está en una liga donde la actual estrella es Ibrahimovic.

Y por supuesto eso hace que todos sus títulos, premios individuales o goles valgan menos claro... :todos a botar:
Equipos con historia hay muchos, que la escriban solo uno.

VLCM
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por VLCM » 26 Feb 2021, 11:54

PouPierce escribió:No olvidemos que Ronaldo está en una liga donde la actual estrella es Ibrahimovic.
Más bien Lukaku, pero vamos que me da igual. En la de Messi fuera de su equipo la estrella puede ser Luis Suarez, Benzema o Koundé, dice mucho al respecto tu afirmación confused
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VLCM
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por VLCM » 26 Feb 2021, 11:56

Diego_Pump_da_bass escribió:Son dos casos distintos aunque tengan cierta base común y pongan de manifiesto una cuestión: se tiende a confundir mejor simplemente con mayor talento, además que se sobreestima esta cualidad respecto a las demás que conforman el conjunto de aptitudes de un deportista.

Federer tiene golpes con los que no cuenta Nadal o Nole, además de una elegancia que es un placer para la vista, pero es peor jugador que ellos por algo tan básico como que puede ganarles mucho menos que al revés. N&N muestran una consistencia que el suizo no la ha olido en la vida, si esa cualidad se impone sistemáticamente a su talento no hay razón para no decir que sea inferior, aunque a todos nos guste ver más la virtud de la técnica a la de la resistencia (simplificando mucho porque los otros dos también son muy buenos en todo). Como dices al ser un deporte individual tiene una "medición" más objetiva y desde casi todos los datos que se quieran valorar Roger está o previsiblemente acabará por detrás de ambos, si durante una época ha sido considerado el GOAT es básicamente por la diferencia de edad y la ventaja cosechada en sus primeros años de carrera, pero de cara a la historia habrá aficionados diciendo que Federer es el que más le gustó, no que fuera el mejor con fundamento.

Messi es distinto porque puede hacer más cosas que CR y en las que comparten tienen un rendimiento muy parecido. El gran mérito del portugués es que a base sobre todo de trabajo ha podido igualar y no pocas temporadas incluso superar la producción de un futbolista que ha sido totalmente global, porque el argentino ha contado con momentos donde dominaba todas las facetas del juego y además a un nivel imposible de mejorar. La cuestión en este caso es que la década de los 30 le ha sentado bastante mejor a CR qué a Messi, ha sacado más provecho de su "reconversión" y además ha coincidido con un mejor desempeño del equipo en el que militaba (en gran parte por su labor).

No creo que se pueda decir nunca que CR ha sido mejor jugador que Messi en general, si tal vez que ha tenido una carrera más exitosa y que durante parte de la misma su impacto en el fútbol fue superior.
Gracias, es un detalle que se me había olvidado y que influye en lo de caer mejor o caer peor, la percepción del talento natural aún cuando se consiguen resultados iguales o peores que el menos dotado.
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PouPierce
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por PouPierce » 26 Feb 2021, 12:17

viniuales escribió:
PouPierce escribió:No olvidemos que Ronaldo está en una liga donde la actual estrella es Ibrahimovic.

Y por supuesto eso hace que todos sus títulos, premios individuales o goles valgan menos claro... :todos a botar:
No, hombre, pero eso de que ha envejecido mejor... Si Messi estuviera en el PSG o en el Bayern también parecería que ha envejecido mejor.
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attack
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por attack » 26 Feb 2021, 12:51

Cristiano ganó 2 ligas en 9 años que estuvo aquí. Ganando Messi 6 de ellas. También Messi en esos 9 años se llevó 5 pichichis por 3 de Cristiano. Son datos que a algunos a veces se os olvidan. Aposta imagino.

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lechonviudo
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por lechonviudo » 26 Feb 2021, 13:08

Yo creo que la gente no se ve los partidos de Cristiano en la Juve

Andre Micheaux
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por Andre Micheaux » 26 Feb 2021, 13:42

Diego_Pump_da_bass escribió: Como dices al ser un deporte individual tiene una "medición" más objetiva y desde casi todos los datos que se quieran valorar Roger está o previsiblemente acabará por detrás de ambos, si durante una época ha sido considerado el GOAT es básicamente por la diferencia de edad y la ventaja cosechada en sus primeros años de carrera, pero de cara a la historia habrá aficionados diciendo que Federer es el que más le gustó, no que fuera el mejor con fundamento.
El argumento de la edad y la ventaja en los primeros años es bastante tramposo. Al igual que Federer acumuló palmarés al inicio de su carrera, Nadal y sobre todo Djokovic lo están inflando cosa mala al alargar tanto su carrera y no haber nivel por detrás.

A Federer le tocó vivir una generación posterior extraordinariamente buena con dos jugadores históricos como Nadal y Djokovic, y otros dos que apuntaban igual de alto como Del Potro o Murray. A Nadal y Djokovic les ha tocado la nada más absoluta después de ellos, y de regalo la carrera de Del Potro se fue a la mierda al año siguiente de explotar.

Federer arrasó en su prime, soportó el boom precoz de Nadal, soportó el boom Del Potro que le levantó un US Open y ya en la treintena de capa caída le ha llegado el boom Djokovic.

Podría haber discusión con Rafa, que le tocó Federer en su prime y después también le tocó vivir la época Djokovic, aunque también ha tenido muchos años para ir acumulando palmarés por el bajo nivel de sus sucesores y la longevidad de los deportistas.

Con Djokovic, gane lo que gane al final de su carrera, no debería haber ni dudas. El serbio no empieza a ganar hasta que Federer entra en los 30 y Nadal empieza a perderse meses de competición por lesiones. Palmarés hinchado como pocos.

En el año histórico del serbio, 2011, un Federer viejuno le gana en Roland Garros y le regala literalmente las semis en US Open. Y gracias a que Tsonga se lo carga en Wimbledon, que lo mismo Djokovic ni llegaba a la final... A un Federer en su prime Djokovic ni lo huele.

dejan#10
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por dejan#10 » 26 Feb 2021, 13:59

attack escribió:Cristiano ganó 2 ligas en 9 años que estuvo aquí. Ganando Messi 6 de ellas. También Messi en esos 9 años se llevó 5 pichichis por 3 de Cristiano. Son datos que a algunos a veces se os olvidan. Aposta imagino.
Y lo grande lo ganó Cristiano. 4 Champions en 5 años. Con Messi con Neymar y Luis Suarez.

VLCM
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por VLCM » 26 Feb 2021, 15:51

Andre Micheaux escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió: Como dices al ser un deporte individual tiene una "medición" más objetiva y desde casi todos los datos que se quieran valorar Roger está o previsiblemente acabará por detrás de ambos, si durante una época ha sido considerado el GOAT es básicamente por la diferencia de edad y la ventaja cosechada en sus primeros años de carrera, pero de cara a la historia habrá aficionados diciendo que Federer es el que más le gustó, no que fuera el mejor con fundamento.
El argumento de la edad y la ventaja en los primeros años es bastante tramposo. Al igual que Federer acumuló palmarés al inicio de su carrera, Nadal y sobre todo Djokovic lo están inflando cosa mala al alargar tanto su carrera y no haber nivel por detrás.

A Federer le tocó vivir una generación posterior extraordinariamente buena con dos jugadores históricos como Nadal y Djokovic, y otros dos que apuntaban igual de alto como Del Potro o Murray. A Nadal y Djokovic les ha tocado la nada más absoluta después de ellos, y de regalo la carrera de Del Potro se fue a la mierda al año siguiente de explotar.

Federer arrasó en su prime, soportó el boom precoz de Nadal, soportó el boom Del Potro que le levantó un US Open y ya en la treintena de capa caída le ha llegado el boom Djokovic.

Podría haber discusión con Rafa, que le tocó Federer en su prime y después también le tocó vivir la época Djokovic, aunque también ha tenido muchos años para ir acumulando palmarés por el bajo nivel de sus sucesores y la longevidad de los deportistas.

Con Djokovic, gane lo que gane al final de su carrera, no debería haber ni dudas. El serbio no empieza a ganar hasta que Federer entra en los 30 y Nadal empieza a perderse meses de competición por lesiones. Palmarés hinchado como pocos.

En el año histórico del serbio, 2011, un Federer viejuno le gana en Roland Garros y le regala literalmente las semis en US Open. Y gracias a que Tsonga se lo carga en Wimbledon, que lo mismo Djokovic ni llegaba a la final... A un Federer en su prime Djokovic ni lo huele.
La longevidad como defecto porque Roger no la ha tenido a ese nivel. Federer pierde en 2011 contra Djokovic y no sé muy bien por qué es un tanto a favor de Roger y en contra de Nole :D

Mi favorito de los 3 es Federer y a Djokovic no puedo ni verlo, pero tus argumentos son bastante tramposos.
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Diego_Pump_da_bass
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por Diego_Pump_da_bass » 26 Feb 2021, 16:34

VLCM escribió:
Andre Micheaux escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió: Como dices al ser un deporte individual tiene una "medición" más objetiva y desde casi todos los datos que se quieran valorar Roger está o previsiblemente acabará por detrás de ambos, si durante una época ha sido considerado el GOAT es básicamente por la diferencia de edad y la ventaja cosechada en sus primeros años de carrera, pero de cara a la historia habrá aficionados diciendo que Federer es el que más le gustó, no que fuera el mejor con fundamento.
El argumento de la edad y la ventaja en los primeros años es bastante tramposo. Al igual que Federer acumuló palmarés al inicio de su carrera, Nadal y sobre todo Djokovic lo están inflando cosa mala al alargar tanto su carrera y no haber nivel por detrás.

A Federer le tocó vivir una generación posterior extraordinariamente buena con dos jugadores históricos como Nadal y Djokovic, y otros dos que apuntaban igual de alto como Del Potro o Murray. A Nadal y Djokovic les ha tocado la nada más absoluta después de ellos, y de regalo la carrera de Del Potro se fue a la mierda al año siguiente de explotar.

Federer arrasó en su prime, soportó el boom precoz de Nadal, soportó el boom Del Potro que le levantó un US Open y ya en la treintena de capa caída le ha llegado el boom Djokovic.

Podría haber discusión con Rafa, que le tocó Federer en su prime y después también le tocó vivir la época Djokovic, aunque también ha tenido muchos años para ir acumulando palmarés por el bajo nivel de sus sucesores y la longevidad de los deportistas.

Con Djokovic, gane lo que gane al final de su carrera, no debería haber ni dudas. El serbio no empieza a ganar hasta que Federer entra en los 30 y Nadal empieza a perderse meses de competición por lesiones. Palmarés hinchado como pocos.

En el año histórico del serbio, 2011, un Federer viejuno le gana en Roland Garros y le regala literalmente las semis en US Open. Y gracias a que Tsonga se lo carga en Wimbledon, que lo mismo Djokovic ni llegaba a la final... A un Federer en su prime Djokovic ni lo huele.
La longevidad como defecto porque Roger no la ha tenido a ese nivel. Federer pierde en 2011 contra Djokovic y no sé muy bien por qué es un tanto a favor de Roger y en contra de Nole :D

Mi favorito de los 3 es Federer y a Djokovic no puedo ni verlo, pero tus argumentos son bastante tramposos.
No le he contestado porque hablar de trampas para referirse a dos jugadores históricos compartiendo circuito que están "inflando cosa mala su palmarés" a costa de seguir en activo y ganando a una edad en la que lo normal sería estar retirado o hundidos en las profundidades del ranking, mientras ve normal otro que tuvo el camino completamente despejado en los mejores años de cualquier deportista desacredita el argumento sólo. Como si al Nadal y Nole actual los demás jugadores les cedieran los torneos como se les cede a los ancianos los asientos del metro.

Federer es un tenista descomunal e histórico, pero no es precisamente a los 34 cuando el otro par de pollos empezó a ganarle recurrentemente si no bastante antes. La mayoría de su palmarés lo logró sin ellos en el circuito o con una etapa tempranísima de estos, que porque Nadal se llevara su primer RG a los 18 no significa que a esa edad fuera ni mucho menos tan bueno como 5 años después. Los tres han coincidido en su prime algunos años y de ellos el peor parado ha sido el suizo, no creo que datos en mano se pueda ni dudar.
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ADF
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por ADF » 26 Feb 2021, 17:14

Para mi hay mucha más diferencia o me parece mucho más indudable que Messi ha sido mejor o mucho mejor futbolista que Cristiano, lo mires por donde lo mires, que Federer respecto a los otros dos y lo que aun puedan igualar...

Que es evidentísimo que Messi es mucho mejor que Ronaldo, y no es una crítica a CR que ha sido grandioso, se ve cuando porque no queda otra, hay que buscar los números puramente estadísticos para defender a CR respecto a Messi...

Argumentos que me hace mucha gracia tipo:

Para ser el mejor solo ha ganado 4 Champions.... (Joder ni que hubiese ganado solo 1) y hayan tantos jugadores con más.... Ya me explicaran pues los que dicen que Maradona es el mejor que no tiene ninguna, Ronaldo el fenómeno que algunos también dicen ha sido el mejor o está unanime en el top 5 de todos tampoco ninguna, y Ronaldinho, Zidane o Baggio, que suelen estar en el top 10 de casi todo el mundo y más de los que no tenemos 50/70 años.... Que tengan 1, 1 y 0...

Es que hace una eternidad que no hace nada en Champions... Hombre una eternidad, es ganarla hace 6 años, con la exhibición ante el Bayern... y este argumento se oye ya hace 2/3 años... Ya firmaba yo que mi equipo ganara una Champions cada 5/6 años ya... Y como si no se la hubiese podido sacar más en la ida con el Liverpool por poner un ejemplo.... Pero resultara que no hace nada de nada...

Desde que no están Xavi o Iniesta nada... Ya la de 2015 Xavi es un jugador testimonial.... Y sin Iniesta ha ganado ligas demostrando el mismo dominio en el juego... El dominio de Cristiano en Liga respecto a Messi y el valor de tantos goles que mete parece que se suele pasar por alto cuando hablamos de Ligas...

Y comentan todo esto, así como si Cristiano fuera del Madrid se haya hinchado a ganar Champions, sin Modric, Ramos, Benzema Etc.... y ojo, a Cristiano lo ficha una Juve que viene de jugar dos finales de Champions, lo fichan con el único y claro objetivo de que les de el salto que necesitan para ganarla y no hay más.... De momento cayendo con el Ajax, Lyon y ahora con el Oporto, sin pasar de cuartos...Exitazo... Pero hay que leer a gente después del partido del PSG... que si ya veras mañana Cristiano como la lia y compáralo con el enano que iba andando por el campo... Claro que sí... Y a todo esto, está a punto de lograr otro exitazo con la Juve, no solo alejarlo más de la Champions desde su llegada, sino hacer que no gane la Liga por primera vez en una década... Pero de esto nada de nada.,..

Que vamos a lo que iba, y dios me libre ser hater de Cristiano que repito que ha sido enorme, nadie en su sano juicio a no ser que no tenga ni **** idea de fútbol o sea ciego, debería tener los cojones de decir que Cristiano está a la altura de Messi como futbolista y ya ni te cuento por encima.... Y una mierda!

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Re: Roger Federer y Leo Messi

por hawk_21 » 26 Feb 2021, 18:54

Maradona > Messi.

"Messi hace lo de Maradona todos los días"...hasta que Messi pasó de jugar con Ronaldinho,Etoo,Ibrahimovic, Suárez,Neymar,Henry,Cesc,Iniesta,Xavi,Busi,Toure,Puyol, Piqué,Alves...a no jugar con ellos...

En el tenis pasa una cosa parecida al fútbol con la sentencia Bosman y los contratos televisivos y primas de la Champions. En fútbol esto hace que no se deba mezclar el fútbol pre y post, son ecosistemas de agua y tierra casi. Pues en tenis desde que ralentizaron superficies y bolas e incluso eliminaron la moqueta han capado el palmarés de ciertos jugadores y agrandado el de otros, por lo cual yo también divisoria en los 2003-4 o por ahí...lo cual no quita para como con el fútbol poner en la ecuación de goat a los tres bichos y a Messi.

Zlatan Stojakovic
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por Zlatan Stojakovic » 26 Feb 2021, 19:20

Vaya por delante mi ignorancia en el tema Maradona, pero... Maradona arrasaba en el Napoli jugando con jugadores de 2ªB, o cómo va esto? Maradona era la repolla (técnicamente es posiblemente el mejor de la historia), pero ganó lo justito en torneos de clubs en su carrera, no?

Igual Messi jugando en un Deportivo, Celta, Real Sociedad, Sevilla... hubiese ganado un par de Uefas, una liga, una copa y algo más en 7 años (como los que estuvo Maradona en Nápoles). O el Nápoles de la época era más bien un Eibar que un Betis, Celta o Sevilla?

Porque al final, que si Maradona era la reostia, pero ganó 1 mundial y 4 cosas más xD tampoco fue el acabose.

hawk_21
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Re: Roger Federer y Leo Messi

por hawk_21 » 26 Feb 2021, 19:42

Zlatan Stojakovic escribió:Vaya por delante mi ignorancia en el tema Maradona, pero... Maradona arrasaba en el Napoli jugando con jugadores de 2ªB, o cómo va esto? Maradona era la repolla (técnicamente es posiblemente el mejor de la historia), pero ganó lo justito en torneos de clubs en su carrera, no?

Igual Messi jugando en un Deportivo, Celta, Real Sociedad, Sevilla... hubiese ganado un par de Uefas, una liga, una copa y algo más en 7 años (como los que estuvo Maradona en Nápoles). O el Nápoles de la época era más bien un Eibar que un Betis, Celta o Sevilla?

Porque al final, que si Maradona era la reostia, pero ganó 1 mundial y 4 cosas más xD tampoco fue el acabose.
Tú mismo lo has dicho, cogió a un equipo de la parte "africana" de Italia y peleó y le ganó a Berlusconi, Moratti, y los Agnelli...eso en Napoli.

En Argentina simple y llanamente les vengó de las Malvinas y les ganó un mundial, prácticamente el solo.

Y como el dijo el jugador que fue y el que no fue por la farlopa que le destrozó la vida y la carrera.

Ahora que Messi ya no juega con tops mundiales los títulos no caen de tres en tres, y eso que en España ganan títulos dos equipos y él está en uno.

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