Cajón desastre
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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 17 Ago 2018, 22:01

maestro.saolin escribió:Garin, no tienes ni sentido del humor ni amigos, no?
Mi sentido del humor lo dedico a cosas que no matan.
Y a mis amigos los elijo yo.

maestro.saolin escribió:A lo mejor alguna flor de bach de viene bien.
Pd: la de que la mal llamada medicina alternativa mata gente es buena.
Seguro que por cada caso comprobado [...]

Seguro, es sabido, es obvio...
Lugares comunes gratuitos.

Prueba a leer el artículo que hay sólo unos pocos mensajes más arriba con datos.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

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humboldt
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 17 Ago 2018, 22:30

No es algo para bromear:

https://elpais.com/elpais/2018/07/19/ci ... 93471.html


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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 17 Ago 2018, 22:37

humboldt escribió:No es algo para bromear:
https://elpais.com/elpais/2018/07/19/ci ... 93471.html


Ejemplos hay a miles, pero ni cuando ocurre los meten en la cárcel.
https://www.elcorreo.com/sociedad/madre ... tn=bizkaia

Simples supercherías. Creencias sin sentido para ignorantes y desinformados.
Pero no hablamos de los riesgos de poner a nadie a rezar en lugar de a pensar, hablamos de cosas que matan directamente.
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Re: Cajón desastre

por maestro.saolin » 17 Ago 2018, 23:16

Garin. Tú toma tus pastillas.
Los demás, lo que queramos.De momento es así.

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 18 Ago 2018, 10:21

maestro.saolin escribió:Garin. Tú toma tus pastillas.
Los demás, lo que queramos.De momento es así.


A mí como si bebes lejía, que es una de tantas idioteces recomendadas por milagreros.
Pero no cuentes con mi silencio cuando pretendas promocionar supercherías estúpidas como supuestas medicinas. Esas propagandas son fuente de engaño a ignorantes, desinformados y gente en situación desesperada.

Los adalides de estos fraudes que ponen en riesgo la salud de millones de personas termináis cayendo siempre en lo mismo.
Una vez que os rebaten con argumentos y datos vuestras afirmaciones pasáis al ataque personal (no tienes sentido del humor ni amigos, ciencinazi, policía del foro, etc.).
Eso sí, los pobrecitos perseguidos, pooobres galileos, sois vosotros, faltaría más.

Pero no, lo tuyo no era la lejía, lo tuyo era la estafurcia tradicional china.
Esa maravilla que logró que China tuviera en pleno S.XX la misma esperanza de vida que en el paleolítico... hasta la entrada de la medicina científica.

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Re: Cajón desastre

por maestro.saolin » 18 Ago 2018, 11:32

Garin de Montglane escribió:
maestro.saolin escribió:Garin. Tú toma tus pastillas.
Los demás, lo que queramos.De momento es así.


A mí como si bebes lejía, que es una de tantas idioteces recomendadas por milagreros.
Pero no cuentes con mi silencio cuando pretendas promocionar supercherías estúpidas como supuestas medicinas. Esas propagandas son fuente de engaño a ignorantes, desinformados y gente en situación desesperada.

Los adalides de estos fraudes que ponen en riesgo la salud de millones de personas termináis cayendo siempre en lo mismo.
Una vez que os rebaten con argumentos y datos vuestras afirmaciones pasáis al ataque personal (no tienes sentido del humor ni amigos, ciencinazi, policía del foro, etc.).
Eso sí, los pobrecitos perseguidos, pooobres galileos, sois vosotros, faltaría más.

Pero no, lo tuyo no era la lejía, lo tuyo era la estafurcia tradicional china.
Esa maravilla que logró que China tuviera en pleno S.XX la misma esperanza de vida que en el paleolítico... hasta la entrada de la medicina científica.

Imagen


Lo mío dudo que tú lo sepas.
No cuento contigo para nada. Como todo el mundo, puedes hacer lo que quieras. Incluido yo.
Dado que te las das de ilustrado googleliano, la diferencia entre MMS y lejia es brutal.
Y cuando Mao llegó al poder quitó la medicina tradicional china (de hecho mató a muchos profesionales). Sucedió que poco después tuvo que formar a una serie de personas (se llamaron los médicos descalzos chinos) para poder dar servicio médico al puebla.
Pero tú sigue, si quieres cn tus pastillas.

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Re: Cajón desastre

por maestro.saolin » 18 Ago 2018, 11:40

Se me había olvidado decirte que la OMS reconoció a la Medicina Tradicional China como sistema de tratamiento médico de curación de enfermedades, en 1979. Hace una enumeración de enfermedades que recomendaba la utilización de acupuntura. El documento se llama ICD-11.
Por sin quieres googlear.

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 18 Ago 2018, 11:54

maestro.saolin escribió:Lo mío dudo que tú lo sepas.
por maestro.saolin » 14 Sep 2016, 16:13
[...]
Pd: soy licenciado en Medicina Tradicional China.

Hay que ver cómo corre el cojo.

maestro.saolin escribió:No cuento contigo para nada. Como todo el mundo, puedes hacer lo que quieras. Incluido yo.
Dado que te las das de ilustrado googleliano, la diferencia entre MMS y lejia es brutal.
Y cuando Mao llegó al poder quitó la medicina tradicional china (de hecho mató a muchos profesionales). Sucedió que poco después tuvo que formar a una serie de personas (se llamaron los médicos descalzos chinos) para poder dar servicio médico al puebla.
Pero tú sigue, si quieres cn tus pastillas.


Los datos están ahí.
+ Esperanza de vida en China en 1900 unos 25 años. Menos que en el paleolítico
+ Esperanza de vida en China antes de la introducción de la medicina occidental, unos 40 años:
- 10 años menos que los peores países de África en esos años
- 30 años menos que los países con medicina científica
+ Esperanza de vida en China con la medicina científica, en los mismos rangos que los demás países que la tienen.

Los voceros de la pseudociencia siempre termináis en lo mismo cuando os dan con los datos en las narices: la descalificación personal.
No tienes sentido del humor ni amigos, te las das de ilustrado googleliano, ciencinazi, policía del foro, etc.
Última edición por Garin de Montglane el 18 Ago 2018, 12:42, editado 1 vez en total.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 18 Ago 2018, 12:24

maestro.saolin escribió:Se me había olvidado decirte que la OMS reconoció a la Medicina Tradicional China como sistema de tratamiento médico de curación de enfermedades, en 1979. Hace una enumeración de enfermedades que recomendaba la utilización de acupuntura. El documento se llama ICD-11.
Por sin quieres googlear.

El ICD-11 de la OMS es lo que en español se conoce como CIE-11, la Clasificación Internacional de Enfermedades.

Lo que contiene es un apartado con terminología común en China, Japón y Corea sobre enfermedades y síntomas, con origen en la medicina tradicional
Se indica expresamente que su uso es opcional, que se indica a efectos de recogida de datos epidemiológicos y que no debe emplearse para informes de mortalidad*.

Al menos te lo podías haber currado más para mencionar resoluciones políticas de la OMS que sí destilan regueros de pseudociencia, cuyo rastro conduce a países y autores relacionados con ella a los que hay a quien conviene contentar.
Eso sí, siempre con el añadido de "se debe basar en pruebas científicas para que se la pueda considerar una parte integral de la atención sanitaria".
Esa parte se te debió pasar.
Dos artículos desgranando esa sucesión de resoluciones impregnadas de tufo pseudocientífico:
WHO’s Strategy on Traditional and Complementary Medicine
La estrategia de la OMS sobre medicina tradicional

Esta es otra de las actitudes típicas de los traficantes de supercherías: lanzar bulos sin citar los textos que supuestamente los avalan por si le cuela a algún desinformado. Y, una vez aclarados los datos, a cambiar de afirmación.
Resulta demasiado fácil lanzar humo y hacer ataques personales.


(*) https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/ht ... f718687701

26 Traditional Medicine conditions - Module I
Description
This chapter refers to disorders and patterns which originated in ancient Chinese Medicine and are commonly used in China, Japan, Korea, and elsewhere around the world. This list represents a union set of harmonized traditional medicine conditions of the Chinese, Japanese, and Korean classifications. For an extended list of traditional medicine conditions, please refer to the International Classification of Traditional Medicine (ICTM). Key Definitions in ICTM: A disorder in traditional medicine, disorder (TM1)*, refers to a set of dysfunctions in any of the body systems which presents with associated manifestations, i.e. a single or a group of specified signs, symptoms, or findings. Each disorder (TM1) may be defined by its symptomology, etiology, course and outcome, or treatment response. 1 Symptomology: signs, symptoms or unique findings by traditional medicine diagnostic methods, including inspection such as tongue examination, history taking (inquiry), listening and smelling examination, palpation such as pulse taking, abdominal examination, and other methods. 2 TM Etiology: the underlying traditional medicine explanatory style, such as environmental factors (historically known in TM translations as the external contractions), emotional factors (historically known in TM translations as the seven emotions), or other pathological factors, processes, and products. 3 Course and outcome: a unique path of development of the disorder (TM1) over time. 4 Treatment response: known response to traditional medicine interventions. In defining a disorder (TM1), symptomology and etiology are required. Course and outcome, and treatment response are optional. A pattern in traditional medicine, pattern (TM1), refers to the complete clinical presentation of the patient at a given moment in time including all findings. Findings may include symptomology or patient constitution, among other things. 1 Symptomology (as above). 2 Constitution: the characteristics of an individual, including structural and functional characteristics, temperament, ability to adapt to environmental changes, or susceptibility to various health conditions. This is relatively stable, being in part genetically determined while partially acquired. The use of the ICD-11 TM Chapter is optional for those who would like to record epidemiological data about traditional medicine practice. This chapter should not be used for mortality reporting. * 'TM1' refers to Traditional Medicine conditions - Module I. The (TM1) designation is used throughout this chapter for every traditional medicine diagnostic category in order to be clearly distinguishable from conventional medicine concepts.
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Re: Cajón desastre

por maestro.saolin » 18 Ago 2018, 13:07

Garin me concenciste. De verdad, dejo se ser magufo y me dedico al lobby farmacéutico. Sólo hay cosas buenas.
Un abrazo.
Pd: y los muertos por la medicina alopática son daños colaterales.
Y qué tonta es la gente que pudiendo ir a la S/S gratuita en este país, viene a vernos a nosotros. Unos 20.000 en España, que vivimos del cuento y la lejia.
Venga. Este lunes comienzo temporada. Tengo 5 tontos citados que me pagan, mejoran espontáneamente (no puede ser otra cosa), se lo dicen a su familia y amigos que son igual de tontos, y además enriquecen a magufos.
Y lo de las muertes ni tú te lo crees. Y las alopáticas ni las quieres saber.
Saludos.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 18 Ago 2018, 13:50

Saolin,
Defiendes tus garbanzos. Es lógico.
Te ganas la vida con ello.

Al final, me quedo con los curas, hay algunos que son críticos con la iglesia, y cuando estás enfermo no te dicen que te curarás rezando.

La diferencia entre ciencia y pseudociencia es muy simple. Cuando la ciencia se demuestra equivocada cambia. Cuando la pseudociencia se demuestra equivocada insiste en el error.

"Everyone was against me, but I knew I was right"
Nobel de medicina

El victimismo no da la razón.
Que otros hagan algo mal no quiere decir que tú lo hagas bien.

Oye, el foro lo lees con un ordenador construido por la indústria electrónica que gana mucho dinero o con un ábaco tradicional chino?
Tienes una tele/monitor LCD/led o bien una tradicional CRT?
Por qué usas móvil y no un tamtam o señales de humo?
Qué sentido tiene vivir como los Amish sólo en el aspecto médico y no ser igual de tradicional en todo lo demás? No figura que lo antiguo y tradicional es lo bueno? O sólo lo es cuando tú te ganas la vida con ello?

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 06 Oct 2018, 15:54

Theodoros escribió:Como respuesta rápida, durante la carrera se "palpan" todo tipo de cosas cientos de veces. Y no sólo eso. Para eso están las prácticas, claro, en entorno hospitalario y ambulatorio acompañando a un médico. Y esto para cada una de las especialidades, médicas y quirúrgicas, e incluso autopsias para el ámbito de Medicina Legal (como ejemplo, en mi año era obligatorio hacer un mínimo de 10. Siempre supervisadas, pero las prácticas de medicina y cirugía estabas meses rotando mañana y tarde). Si no se aprueban las prácticas demostrando ese conocimiento práctico no te licencias.
Y después de la carrera, hay una cosa llamada MIR, en donde se sigue el proceso, ahora ya de forma más intensa.

Aunque yo había respondido en el mismo sentido, la conversación estaba viciada en su origen.
En realidad, su comentario viene de su admiración por la pseudociencia (la osteopatía en esta ocasión) y su relación con ciertas corrientes que andan a caballo entre la fisioterapia y la psudomedicina corte RPG y GDS.
No es que él estuviera dudando de los conocimientos de los traumas, sino que directamente acusaba de mala praxis a todo el colectivo para mayor gloria de los héroes osteópatas, que vendrían a ser quienes nos salvan de los desmanes de los pérfidos traumatólogos. En fin...

Ahora bíen, sí me gustaría hacer una reflexión sobre algo relacionado con estas cosas. Más que sobre cómo son, sobre cómo se perciben por la gente que no tiene conocimientos -ni tiene por qué tenerlos- sobre estas cuestiones.

Ya que andáis por aquí algunos del gremio médico, me gustaría saber vuestra opinión sobre cómo se enfoca la falta de medios en la sanidad pública en el caso concreto de la traumatología.
Yo vivo en una Comunidad Autónoma -Navarra- en la que, a pesar del acoso y derribo de los últimos años aún conservamos una sanidad pública bastante buena en comparación con lo que hay por ahí.
Mi sensación es que los servicios que atañen a cuestiones vitales (cardio, oncología, ...) disponen de medios y dan una atención fantástica. Pero que otros, como trauma, están bastante abandonados.

Abandonados en el sentido de que sí, si tu problema es el de muchos otros, seguramente están a tu disposición las mejores técnicas y la atención va a seguir siendo fantástica. Una prótesis de cadera, por decir algo muy habitual.
Pero que como lo tuyo sea menos habitual y no sea susceptible de mandarte al otro barrio, es probable que no tengas acceso a las técnicas modernas. Es probable que te vayas a casa con técnicas tradicionales que te estabilizan, quizá te permitan trabajar en una oficina, pero que no te van a curar ni a permitir llevar la vida que llevabas antes. Vida que sí tendrás si pagas por una medicina privada que sí dispone de esas técnicas con absoluta normalidad, aunque tengas que pedir un crédito para ello -el que pueda hacerlo- .

La gente que se ve en esa situación, especialmente si no tienen los Xmil euros que les tocaría pagar, según sus conocimientos, sus vivencias, o la gente que les pueda aconsejar, pueden ser carne de todo tipo de abusos.
En el mejor de los casos, de una curación -o gran mejora- en la medicina privada pagando una pasta que no tienen.
En el peor, siendo objeto de la rapiña de la estafa pseudocientífica de guardia.
Por el camino, a menudo, sus lesiones empeoran por no ser abordadas correctamente porque en lugar de ser diagnosticadas y tratadas de forma adecuada, durante X tiempo son atenuadas por fisioterapeutas privados que no van a la raíz del problema, lo que en algunos casos puede empeorar la lesión o cronificarla al ser más soportable durante un tiempo por esa intervención.

¿Cómo impedir esto?
¿Cómo puede transmitir ese médico al paciente la situación real?
A más, a más, ¿dónde está el límite ético cuando ese mismo médico está formado en esas técnicas y las practica en centros privados pero no puede hacerlo en los públicos porque su servicio tendría que crecer para usarlas y los gestores no lo han aprobado por motivos económicos por mucho que lo reclame?
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Theodoros
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Re: Cajón desastre

por Theodoros » 06 Oct 2018, 17:29

Garin de Montglane escribió:
Theodoros escribió:Como respuesta rápida, durante la carrera se "palpan" todo tipo de cosas cientos de veces. Y no sólo eso. Para eso están las prácticas, claro, en entorno hospitalario y ambulatorio acompañando a un médico. Y esto para cada una de las especialidades, médicas y quirúrgicas, e incluso autopsias para el ámbito de Medicina Legal (como ejemplo, en mi año era obligatorio hacer un mínimo de 10. Siempre supervisadas, pero las prácticas de medicina y cirugía estabas meses rotando mañana y tarde). Si no se aprueban las prácticas demostrando ese conocimiento práctico no te licencias.
Y después de la carrera, hay una cosa llamada MIR, en donde se sigue el proceso, ahora ya de forma más intensa.

Aunque yo había respondido en el mismo sentido, la conversación estaba viciada en su origen.
En realidad, su comentario viene de su admiración por la pseudociencia (la osteopatía en esta ocasión) y su relación con ciertas corrientes que andan a caballo entre la fisioterapia y la psudomedicina corte RPG y GDS.
No es que él estuviera dudando de los conocimientos de los traumas, sino que directamente acusaba de mala praxis a todo el colectivo para mayor gloria de los héroes osteópatas, que vendrían a ser quienes nos salvan de los desmanes de los pérfidos traumatólogos. En fin...

Ahora bíen, sí me gustaría hacer una reflexión sobre algo relacionado con estas cosas. Más que sobre cómo son, sobre cómo se perciben por la gente que no tiene conocimientos -ni tiene por qué tenerlos- sobre estas cuestiones.

Ya que andáis por aquí algunos del gremio médico, me gustaría saber vuestra opinión sobre cómo se enfoca la falta de medios en la sanidad pública en el caso concreto de la traumatología.
Yo vivo en una Comunidad Autónoma -Navarra- en la que, a pesar del acoso y derribo de los últimos años aún conservamos una sanidad pública bastante buena en comparación con lo que hay por ahí.
Mi sensación es que los servicios que atañen a cuestiones vitales (cardio, oncología, ...) disponen de medios y dan una atención fantástica. Pero que otros, como trauma, están bastante abandonados.

Abandonados en el sentido de que sí, si tu problema es el de muchos otros, seguramente están a tu disposición las mejores técnicas y la atención va a seguir siendo fantástica. Una prótesis de cadera, por decir algo muy habitual.
Pero que como lo tuyo sea menos habitual y no sea susceptible de mandarte al otro barrio, es probable que no tengas acceso a las técnicas modernas. Es probable que te vayas a casa con técnicas tradicionales que te estabilizan, quizá te permitan trabajar en una oficina, pero que no te van a curar ni a permitir llevar la vida que llevabas antes. Vida que sí tendrás si pagas por una medicina privada que sí dispone de esas técnicas con absoluta normalidad, aunque tengas que pedir un crédito para ello -el que pueda hacerlo- .

La gente que se ve en esa situación, especialmente si no tienen los Xmil euros que les tocaría pagar, según sus conocimientos, sus vivencias, o la gente que les pueda aconsejar, pueden ser carne de todo tipo de abusos.
En el mejor de los casos, de una curación -o gran mejora- en la medicina privada pagando una pasta que no tienen.
En el peor, siendo objeto de la rapiña de la estafa pseudocientífica de guardia.
Por el camino, a menudo, sus lesiones empeoran por no ser abordadas correctamente porque en lugar de ser diagnosticadas y tratadas de forma adecuada, durante X tiempo son atenuadas por fisioterapeutas privados que no van a la raíz del problema, lo que en algunos casos puede empeorar la lesión o cronificarla al ser más soportable durante un tiempo por esa intervención.

¿Cómo impedir esto?
¿Cómo puede transmitir ese médico al paciente la situación real?
A más, a más, ¿dónde está el límite ético cuando ese mismo médico está formado en esas técnicas y las practica en centros privados pero no puede hacerlo en los públicos porque su servicio tendría que crecer para usarlas y los gestores no lo han aprobado por motivos económicos por mucho que lo reclame?


Bueno, que pretendía poner a los médicos en su globalidad a la altura del betún ya me había fijado. Pero preferí no entrar al trapo y exponer simplemente la realidad de la formación. El nivel formativo de los médicos en nuestro país es envidiado, y opiniones arbitrarias y subjetivas esto no lo van a cambiar. Además, ya hace tiempo que prefiero no discutir, que muchos lo que buscan no es aprender de lo que les dices sino rebatirlo con argumentos de vergüenza ajena. Pero es lo que hay, la ignorancia es muy atrevida. Yo sólo me ahorro tiempo en discusiones estériles.

POr lo otro, no te sé decir. Yo trabajo en Calaluña y aquí la dualidad privada-pública es muy exagerada. Las mutuas aquí tienen buena culpa de ello. Pero siendo honesto, el nivel de la pública es excelente, y si no fuera por estar saturada no recomendaría a nadie irse a la privada. La calidad es muy buena, pero las listas de espera son muy largas. La privada más que suplir la calidad lo que suple es la rapidez en la atención. Y si no se pueden aplicar según qué técnicas (algún caso habrá, pero no en donde yo me muevo), los niveles hospitalarios suplen la deficiencia, enviando al paciente a otro lugar para hacer lo que ahí no se pudiera hacer. Y si lo que padece es algo raro, la curiosidad de muchos especialistas harán más bien que se lo miren con más mimo.

El dilema lo veo más en que algunos médicos compaginan ambas prácticas, por la mañana en la pública y por la tarde en una privada. Conflictos éticos seguro que hay, pero prefiero confiar enla ética profesional. Me cuesta creer que alguien le diga a alguien que no le opera en la pública pero le de al mismo tiempo el teléfono de su consulta particular. No es imposible, pero es algo que se ve/vería muy feo.
Y llegará la aurora, el crepúsculo o el mediodía
en que alguien me arrebate la vida en la marcial pelea,
acertando con una lanza o una flecha, que sale de la cuerda.

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 06 Oct 2018, 19:01

Theodoros escribió: [...] POr lo otro, no te sé decir. Yo trabajo en Calaluña y aquí la dualidad privada-pública es muy exagerada. Las mutuas aquí tienen buena culpa de ello. Pero siendo honesto, el nivel de la pública es excelente, y si no fuera por estar saturada no recomendaría a nadie irse a la privada. La calidad es muy buena, pero las listas de espera son muy largas. La privada más que suplir la calidad lo que suple es la rapidez en la atención. Y si no se pueden aplicar según qué técnicas (algún caso habrá, pero no en donde yo me muevo), los niveles hospitalarios suplen la deficiencia, enviando al paciente a otro lugar para hacer lo que ahí no se pudiera hacer. Y si lo que padece es algo raro, la curiosidad de muchos especialistas harán más bien que se lo miren con más mimo.

El dilema lo veo más en que algunos médicos compaginan ambas prácticas, por la mañana en la pública y por la tarde en una privada. Conflictos éticos seguro que hay, pero prefiero confiar enla ética profesional. Me cuesta creer que alguien le diga a alguien que no le opera en la pública pero le de al mismo tiempo el teléfono de su consulta particular. No es imposible, pero es algo que se ve/vería muy feo.

Yo conozco algún caso, pero no creo que tenga mucho sentido desgranar situaciones concretas. Para que te hagas a la idea, en uno de ellos se trata de una neuropatía por compresión que clínicas privadas operan de forma casi ambulatoria mediante microcirugía (varios miles de euros mediante), mientras que su médico descarta la cirugía -sólo tradicional- por invasiva, por falta de garantías de resultados y porque ahora no tiene dolor. Él ahora está más o menos estabilizado y hace vida normal, pero reincorporarse a su trabajo o hacer deporte es impensable.
No tengo ni los datos ni los conocimientos para valorar si esa microcirugía es lo adecuado en su caso concreto o no, pero sí sé de otro conocido común que tuvo un problema muy similar, con el mismo planteamiento en la SS, que acudió a la privada, le solucionaron el problema y, eso sí, la broma de la intervención con dos días de ingreso le salió por varios miles de euros.
Al fin y al cabo, también en su día que te hicieran una artroscopia o que te operaran por laparoscopia parecía ciencia ficción, mientras que ahora las hacen como churros.

A lo que yo me refería sobre cómo se perciben estas cosas es a qué enfoque se le puede dar para que el paciente comprenda que hay cosas que le dará la SS en la medida que lo exija, en la medida que presione, en la medida que los políticos tomen decisiones para que los gestores dispongan de pasta. Lo mismo da que sean técnicas concretas que una atención en tiempos decentes.
O hasta qué punto puede/debe decirle nosotros llegamos hasta aquí, pero esto otro te lo pueden hacer fuera de la SS.

En lo de los tiempos de espera se ve muy claro lo que yo comentaba de los servicios vitales y los que no lo son tanto. Al menos aquí, temas de onco, de cardio y cosas así en los que la diferencia entre una atención inmediata y unos meses es que palmas o no, se tratan extraordinariamente bien.
Cosas que no te van a matar, pueden terminar haciéndolo de hastío esperando. Y eso que estamos mucho mejor que otros sitios.
Y lo que sucede a menudo es que el paciente se cabrea.
Se cabrea con el médico, con la enfermera, con el celador y hasta con el segurata cuando todos ellos estarían encantados de contar con los medios suficientes para darle una mejor atención.
Y ese cabreo no sólo le puede llevar a vete a saber qué manos, sino que ese rechazo y esa huída a la privada (sea buena o sea una estafurcia esotérica, en este sentido da igual) no supone presión alguna para gestores y políticos para fortalecer el sistema sanitario público, para que mejoren las cosas.
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Theodoros
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Re: Cajón desastre

por Theodoros » 06 Oct 2018, 20:25

Garin de Montglane escribió: Y lo que sucede a menudo es que el paciente se cabrea.
Se cabrea con el médico, con la enfermera, con el celador y hasta con el segurata cuando todos ellos estarían encantados de contar con los medios suficientes para darle una mejor atención.
Y ese cabreo no sólo le puede llevar a vete a saber qué manos, sino que ese rechazo y esa huída a la privada (sea buena o sea una estafurcia esotérica, en este sentido da igual) no supone presión alguna para gestores y políticos para fortalecer el sistema sanitario público, para que mejoren las cosas.


Si van a manos poco responsables, poco profesionales o incluso poco recomendables la verdad esque no sé qué decirte. Imagino que sí. De todo habrá. Y hay una cierta, llamémosla moda, por ir contra el sistema que ha incluido lo médico y que creo puede ser peligrosa. Como con las vacunas, por poner un dedo en una llaga muy dolorosa.

Otra cosa que pasa si el paciente se cabrea:

http://www.medicosypacientes.com/articu ... -515-casos

Yo he llegado a ver unas cuantas.
Y llegará la aurora, el crepúsculo o el mediodía
en que alguien me arrebate la vida en la marcial pelea,
acertando con una lanza o una flecha, que sale de la cuerda.

P0LI
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 06 Oct 2018, 22:22

Garin de Montglane escribió:
Theodoros escribió:Como respuesta rápida, durante la carrera se "palpan" todo tipo de cosas cientos de veces. Y no sólo eso. Para eso están las prácticas, claro, en entorno hospitalario y ambulatorio acompañando a un médico. Y esto para cada una de las especialidades, médicas y quirúrgicas, e incluso autopsias para el ámbito de Medicina Legal (como ejemplo, en mi año era obligatorio hacer un mínimo de 10. Siempre supervisadas, pero las prácticas de medicina y cirugía estabas meses rotando mañana y tarde). Si no se aprueban las prácticas demostrando ese conocimiento práctico no te licencias.
Y después de la carrera, hay una cosa llamada MIR, en donde se sigue el proceso, ahora ya de forma más intensa.

Aunque yo había respondido en el mismo sentido, la conversación estaba viciada en su origen.
En realidad, su comentario viene de su admiración por la pseudociencia (la osteopatía en esta ocasión) y su relación con ciertas corrientes que andan a caballo entre la fisioterapia y la psudomedicina corte RPG y GDS.
No es que él estuviera dudando de los conocimientos de los traumas, sino que directamente acusaba de mala praxis a todo el colectivo para mayor gloria de los héroes osteópatas, que vendrían a ser quienes nos salvan de los desmanes de los pérfidos traumatólogos. En fin...

Ahora bíen, sí me gustaría hacer una reflexión sobre algo relacionado con estas cosas. Más que sobre cómo son, sobre cómo se perciben por la gente que no tiene conocimientos -ni tiene por qué tenerlos- sobre estas cuestiones.

Ya que andáis por aquí algunos del gremio médico, me gustaría saber vuestra opinión sobre cómo se enfoca la falta de medios en la sanidad pública en el caso concreto de la traumatología.
Yo vivo en una Comunidad Autónoma -Navarra- en la que, a pesar del acoso y derribo de los últimos años aún conservamos una sanidad pública bastante buena en comparación con lo que hay por ahí.
Mi sensación es que los servicios que atañen a cuestiones vitales (cardio, oncología, ...) disponen de medios y dan una atención fantástica. Pero que otros, como trauma, están bastante abandonados.

Abandonados en el sentido de que sí, si tu problema es el de muchos otros, seguramente están a tu disposición las mejores técnicas y la atención va a seguir siendo fantástica. Una prótesis de cadera, por decir algo muy habitual.
Pero que como lo tuyo sea menos habitual y no sea susceptible de mandarte al otro barrio, es probable que no tengas acceso a las técnicas modernas. Es probable que te vayas a casa con técnicas tradicionales que te estabilizan, quizá te permitan trabajar en una oficina, pero que no te van a curar ni a permitir llevar la vida que llevabas antes. Vida que sí tendrás si pagas por una medicina privada que sí dispone de esas técnicas con absoluta normalidad, aunque tengas que pedir un crédito para ello -el que pueda hacerlo- .

La gente que se ve en esa situación, especialmente si no tienen los Xmil euros que les tocaría pagar, según sus conocimientos, sus vivencias, o la gente que les pueda aconsejar, pueden ser carne de todo tipo de abusos.
En el mejor de los casos, de una curación -o gran mejora- en la medicina privada pagando una pasta que no tienen.
En el peor, siendo objeto de la rapiña de la estafa pseudocientífica de guardia.
Por el camino, a menudo, sus lesiones empeoran por no ser abordadas correctamente porque en lugar de ser diagnosticadas y tratadas de forma adecuada, durante X tiempo son atenuadas por fisioterapeutas privados que no van a la raíz del problema, lo que en algunos casos puede empeorar la lesión o cronificarla al ser más soportable durante un tiempo por esa intervención.

¿Cómo impedir esto?
¿Cómo puede transmitir ese médico al paciente la situación real?
A más, a más, ¿dónde está el límite ético cuando ese mismo médico está formado en esas técnicas y las practica en centros privados pero no puede hacerlo en los públicos porque su servicio tendría que crecer para usarlas y los gestores no lo han aprobado por motivos económicos por mucho que lo reclame?


No, mira. Podrás tener razón en muchas cosas. En todas, si quieres.
Pero lo que no voy a admitir UNA VEZ MÁS es que pongas en mi boca afirmaciones que yo no he dicho.
De hecho, creo que es una sucia maniobra que empleas repetidamente (ya dudo de si lo haces a conciencia o inadvertidamente) para debatir con ventaja.
YO NO HE ESCRITO LA PALABRA OSTEOPATÍA NI UNA SOLA VEZ.

He escrito mucho (demasiado) y sí, me baso en experiencias personales y cercanas (ya que vuelvo a pensar que toda la teoría está genial, y por eso justo me maravilla por qué entonces los médico, o al menos los que yo he tenido la suerte de tratar, son tas escasos en manipulaciones y maniobras.

No tengo nada contra el colectivo médico en general. Tengo algún buen amigo de la familia que es médico y me ha sacado de más de una. Tengo un hermano médico. Conozco a algún otro.
Y hace 5 años un traumatólogo me cambió la vida al operarme de las lumbares. Y así se lo dije.
Ese hombre me ha valido por todos los médicos que he encontrado anteriormente.
Lo que no me entra es por qué no actúan de otra manera. La medicina no está montada para matenernos sanos, sino para curarnos cuando ya estamos enfermos. Y, encima, siguen sin querer ver la relación que hay entre el día y los asuntos psicológicos con las reacciones físicas.
Última edición por P0LI el 06 Oct 2018, 22:26, editado 1 vez en total.

P0LI
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 06 Oct 2018, 22:24

maestro.saolin escribió:
Garin de Montglane escribió:
maestro.saolin escribió:Garin. Tú toma tus pastillas.
Los demás, lo que queramos.De momento es así.


A mí como si bebes lejía,
que es una de tantas idioteces recomendadas por milagreros.
Pero no cuentes con mi silencio cuando pretendas promocionar supercherías estúpidas como supuestas medicinas. Esas propagandas son fuente de engaño a ignorantes, desinformados y gente en situación desesperada.

Los adalides de estos fraudes que ponen en riesgo la salud de millones de personas termináis cayendo siempre en lo mismo.
Una vez que os rebaten con argumentos y datos vuestras afirmaciones pasáis al ataque personal (no tienes sentido del humor ni amigos, ciencinazi, policía del foro, etc.).
Eso sí, los pobrecitos perseguidos, pooobres galileos, sois vosotros, faltaría más.

Pero no, lo tuyo no era la lejía, lo tuyo era la estafurcia tradicional china.
Esa maravilla que logró que China tuviera en pleno S.XX la misma esperanza de vida que en el paleolítico... hasta la entrada de la medicina científica.

Imagen


Lo mío dudo que tú lo sepas.
No cuento contigo para nada. Como todo el mundo, puedes hacer lo que quieras. Incluido yo.
Dado que te las das de ilustrado googleliano, la diferencia entre MMS y lejia es brutal.
Y cuando Mao llegó al poder quitó la medicina tradicional china (de hecho mató a muchos profesionales). Sucedió que poco después tuvo que formar a una serie de personas (se llamaron los médicos descalzos chinos) para poder dar servicio médico al puebla.
Pero tú sigue, si quieres cn tus pastillas.


Qué no, hombre, que el cáncer sólo aumenta en las sociedades modernas porque se mira más, pero siempre ha habido estas tasas.
No ves que siempre ha habido ondas, productos químicos, disruptores hormonales, colorantes, tintes, electricidad, centrales nucleares y deshechos, etc.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 06 Oct 2018, 23:22

P0LI escribió:
maestro.saolin escribió:
Garin de Montglane escribió:
A mí como si bebes lejía,
que es una de tantas idioteces recomendadas por milagreros.
Pero no cuentes con mi silencio cuando pretendas promocionar supercherías estúpidas como supuestas medicinas. Esas propagandas son fuente de engaño a ignorantes, desinformados y gente en situación desesperada.

Los adalides de estos fraudes que ponen en riesgo la salud de millones de personas termináis cayendo siempre en lo mismo.
Una vez que os rebaten con argumentos y datos vuestras afirmaciones pasáis al ataque personal (no tienes sentido del humor ni amigos, ciencinazi, policía del foro, etc.).
Eso sí, los pobrecitos perseguidos, pooobres galileos, sois vosotros, faltaría más.

Pero no, lo tuyo no era la lejía, lo tuyo era la estafurcia tradicional china.
Esa maravilla que logró que China tuviera en pleno S.XX la misma esperanza de vida que en el paleolítico... hasta la entrada de la medicina científica.

Imagen


Lo mío dudo que tú lo sepas.
No cuento contigo para nada. Como todo el mundo, puedes hacer lo que quieras. Incluido yo.
Dado que te las das de ilustrado googleliano, la diferencia entre MMS y lejia es brutal.
Y cuando Mao llegó al poder quitó la medicina tradicional china (de hecho mató a muchos profesionales). Sucedió que poco después tuvo que formar a una serie de personas (se llamaron los médicos descalzos chinos) para poder dar servicio médico al puebla.
Pero tú sigue, si quieres cn tus pastillas.


Qué no, hombre, que el cáncer sólo aumenta en las sociedades modernas porque se mira más, pero siempre ha habido estas tasas.
No ves que siempre ha habido ondas, productos químicos, disruptores hormonales, colorantes, tintes, electricidad, centrales nucleares y deshechos, etc.
Se te ha olvidado el ferrocarril.

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 07 Oct 2018, 10:56

P0LI escribió:Qué no, hombre, que el cáncer sólo aumenta en las sociedades modernas porque se mira más, pero siempre ha habido estas tasas.
No ves que siempre ha habido ondas, productos químicos, disruptores hormonales, colorantes, tintes, electricidad, centrales nucleares y deshechos, etc.

Lo de que te desmonten la propaganda magufa y luego volver a soltarla como si no hubiera sido así, mezclando churras y merinas es de una catadora ética tan...

Me hago cargo que las tonterías que sueltas no son de tu invención, porque estoy familiarizado con la mayor parte de ellas. Simplemente las reproduces.
Pero una vez vista la falsedad de esas patrañas, sí es responsabilidad tuya insistir en ellas en lugar de pedir responsabilidades a los jetas que las propalan y que hacen negocio con ellas.

Por no hablar de tener la desvergüenza de mencionar un tema -los disruptores endocrinos- con el que no sólo hiciste un ridículo espantoso, sino que en medio de él tuviste la indecencia de acusarme de mentir por traducir un artículo y mostrar que en realidad denunciaba a los que hacen lo que tú.
Artículo en francés del que tú no habías pasado del título, dando por supuesto que decía justo lo contrario que lo que pone en realidad.
Aún estamos esperando a que digas qué se supone que había mal en mi traducción.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

Amicus Plato sed magis amica veritas.

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 07 Oct 2018, 11:00

P0LI escribió:No, mira. Podrás tener razón en muchas cosas. En todas, si quieres.
Pero lo que no voy a admitir UNA VEZ MÁS es que pongas en mi boca afirmaciones que yo no he dicho.
De hecho, creo que es una sucia maniobra que empleas repetidamente (ya dudo de si lo haces a conciencia o inadvertidamente) para debatir con ventaja.
YO NO HE ESCRITO LA PALABRA OSTEOPATÍA NI UNA SOLA VEZ [...]


Ahora no lo has escrito, pero en otras ocasiones sí.
Y resulta que yo no he dicho que ahora te hayas referido a ello, sino que he contextualizado tus palabras en el obvio trasfondo que tienen a la luz de discusiones anteriores, aclarando de dónde vienen:
"En realidad, su comentario viene de su admiración por la pseudociencia (la osteopatía en esta ocasión) y su relación con ciertas corrientes [...]"

por LAPELOT@GORD@ » 15 Ago 2015, 15:27
Lo que conozco es por experiencia personal y por charlas con amig@s que sí son profesionales de la fisioterapia y la osteopatía.

por LAPELOT@GORD@ » 19 Ago 2015, 18:07
Es lo mismoque discutíamos el otro día en cuanto a fisioterapia, medicina, osteopatía, estudios.
Los profesionales de cierto status no admiten que otros profesionales se inmiscuyan en sus campos. Se creen con la exclusividad de la salud, físicia o mental, de la sociedad (aunque lo que quieren es la exclusividad económica de la salud de la sociedad, claro).

por LAPELOT@GORD@ » 21 Ago 2015, 00:02
Sí me he tratado con osteopatía y me he tratado con RPG y me he tratado con... no sé cómo llamarlo... equilibración.

¿Sigo? Porque hay muchas más...

Ya huele lo de intentar escurrir el bulto de estas maneras.
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