Cajón desastre
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miedvezhonok
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Re: Cajón desastre

por miedvezhonok » 18 Jul 2019, 17:52

ArturoSeara escribió:
miedvezhonok escribió:Vas a los Países Bajos y en un país que tiene 17M de habitantes, tiene una tecnología brutal. Se paga muy bien a la gente, aproximadamente el doble que cualquier profesional o técnico en España y trabajan menos horas. A la gente que vale la cuidan, es su futuro.
¿Conoces los Países Bajos? He estado trabajando varios años allí (de hecho, a caballo de los tres países del Benelux, pero con sede en Ámsterdam).

El secreto de los sueldos radica en que su economía es de altísimo valor añadido, y no se llega a este punto sin años y años de una bestial "acumulación primitiva de capital" (en términos hoy demodés, pero diáfanos). Los neerlandeses mismos me decían que el carácter nacional lo marca el haberle conquistado el país literalmente al mar a través de generaciones, y hasta hace cuatro días, como quien dice, solo a fuerza de sangre para levantar diques y rellenar pólderes.

Aquí (en CAT y en ESP más todavía) la estructura económica se basa en fuerza intensiva de trabajo en tareas de bajísimo valor añadido que no sale a cuenta automatizar. Hablando mal y pronto: sirviendo cubatas y plegando/desplegando tumbonas en la playa ni el trabajador va a ganar más que una miseria ni el patrón va a tener beneficios que le hagan pensar ni remotamente en invertir ni un euro en mejorar el negocio. Y esto no va a cambiar a corto o medio plazo, y a largo seguramente el cambio climático ya nos habrá achicharrado.
Sí conozco los Países Bajos, de hecho trabajo a caballo de aquí y de allá.

Para mí, lo que comentas es aplicable a la zona de Holland pero no al resto del país. Siempre me han comentado que su lucha ha sido siempre pelear por ser independientes, por no dejarse dominar o absorber por las grandes potencias, primero por Castilla y sus Duque de Alba y Parma, por Francia y por Alemania. De estos últimos no guardan ningún buen recuerdos en muchas poblaciones porque las dejaron arrasadas a su marcha.

Ese anhelo de libertad los ha hecho ser muy celosos de lo suyo y de pelear para no dejarse absorber. El caso más conocido es el de Air France-KLM, en donde la gala pretendía dejar a KLM como ha hecho Lufthansa con Swiss, pero los neerlandeses no aceptaron y es una compañía que sigue creciendo y el Aeropuerto de Schiphol creciendo.

Tienen muy claro que o son punteros tecnológicamente o Alemania los absorberá, por ello, por ejemplo, conceden ayudas a la fabricación desde allá.

La estructura industrial de España y de Catalunya para mí es completamente distinta. En España las empresas tienen una tendencia a comprar fuera y poner su marca, por el contrario en Catalunya se tira más de innovación. La anterior crisis hizo ponerse las pilas a muchas empresas pequeñas que no les tocó más remedio que innovar y salir hacia afuera a la vista del boicot promovido desde España, lo que en el fondo ha sido una gran ayuda para las empresas catalanas, que mayoritariamente exportan y siendo el mercado español con poco peso (salvo para las del IBEX).

Para mí, aquí se tiene una capacidad innovativa más radical, porque se tienen que buscar soluciones más ingeniosas para que Pymes puedan competir contra grandes empresas. A la vez, los impuestos son un lastre para las Pymes, algo que no sucede en los Países Bajos cuyas empresas pagan menos, y además en términos financieros, las Pymes en España financian a las grandes corporaciones, porque te pagan a 120 días ó 180 días, aunque esté prohibido, pero es algo que la Administración no está interesada en investigar, asfixiando a las Pymes. Eso tampoco pasa en los Países Bajos, que esperan que pagues en 30 días o como mucho en 45 días y las sanciones son serias.

Te aseguro que con unas condiciones como las que se dan en los Países Bajos, la industria catalana sin lugar a dudas estaría al nivel de la neerlandesa o incluso por delante. Pero ante unos gobiernos corruptos, unos chupópteros de las sillas, gente que le va el mamoneo, chanculleo y una justicia que no lo es, pues así vamos.

Salu2
GUANYADOR/VENCEDOR DEL JAGODNIK VALORS 2016 & 2017 DEL HOFCB

**Yo estaba el día que Tomic rompió el tablero** :mate:

miedvezhonok
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Re: Cajón desastre

por miedvezhonok » 18 Jul 2019, 18:33

Jimix77 escribió:El número de habitantes no creo tenga mucho que ver en este debate.
Sí lo tiene, porque los neerlandeses con 17M están muy por encima que España con casi 50. Con un tercio de la población y menos de un 10% del territorio de España.

Salu2
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ArturoSeara
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Re: Cajón desastre

por ArturoSeara » 18 Jul 2019, 19:20

miedvezhonok escribió:
ArturoSeara escribió:
miedvezhonok escribió:Vas a los Países Bajos y en un país que tiene 17M de habitantes, tiene una tecnología brutal. Se paga muy bien a la gente, aproximadamente el doble que cualquier profesional o técnico en España y trabajan menos horas. A la gente que vale la cuidan, es su futuro.
¿Conoces los Países Bajos? He estado trabajando varios años allí (de hecho, a caballo de los tres países del Benelux, pero con sede en Ámsterdam).

El secreto de los sueldos radica en que su economía es de altísimo valor añadido, y no se llega a este punto sin años y años de una bestial "acumulación primitiva de capital" (en términos hoy demodés, pero diáfanos). Los neerlandeses mismos me decían que el carácter nacional lo marca el haberle conquistado el país literalmente al mar a través de generaciones, y hasta hace cuatro días, como quien dice, solo a fuerza de sangre para levantar diques y rellenar pólderes.

Aquí (en CAT y en ESP más todavía) la estructura económica se basa en fuerza intensiva de trabajo en tareas de bajísimo valor añadido que no sale a cuenta automatizar. Hablando mal y pronto: sirviendo cubatas y plegando/desplegando tumbonas en la playa ni el trabajador va a ganar más que una miseria ni el patrón va a tener beneficios que le hagan pensar ni remotamente en invertir ni un euro en mejorar el negocio. Y esto no va a cambiar a corto o medio plazo, y a largo seguramente el cambio climático ya nos habrá achicharrado.
Sí conozco los Países Bajos, de hecho trabajo a caballo de aquí y de allá.

Para mí, lo que comentas es aplicable a la zona de Holland pero no al resto del país. Siempre me han comentado que su lucha ha sido siempre pelear por ser independientes, por no dejarse dominar o absorber por las grandes potencias, primero por Castilla y sus Duque de Alba y Parma, por Francia y por Alemania. De estos últimos no guardan ningún buen recuerdos en muchas poblaciones porque las dejaron arrasadas a su marcha.

Ese anhelo de libertad los ha hecho ser muy celosos de lo suyo y de pelear para no dejarse absorber. El caso más conocido es el de Air France-KLM, en donde la gala pretendía dejar a KLM como ha hecho Lufthansa con Swiss, pero los neerlandeses no aceptaron y es una compañía que sigue creciendo y el Aeropuerto de Schiphol creciendo.

Tienen muy claro que o son punteros tecnológicamente o Alemania los absorberá, por ello, por ejemplo, conceden ayudas a la fabricación desde allá.

La estructura industrial de España y de Catalunya para mí es completamente distinta. En España las empresas tienen una tendencia a comprar fuera y poner su marca, por el contrario en Catalunya se tira más de innovación. La anterior crisis hizo ponerse las pilas a muchas empresas pequeñas que no les tocó más remedio que innovar y salir hacia afuera a la vista del boicot promovido desde España, lo que en el fondo ha sido una gran ayuda para las empresas catalanas, que mayoritariamente exportan y siendo el mercado español con poco peso (salvo para las del IBEX).

Para mí, aquí se tiene una capacidad innovativa más radical, porque se tienen que buscar soluciones más ingeniosas para que Pymes puedan competir contra grandes empresas. A la vez, los impuestos son un lastre para las Pymes, algo que no sucede en los Países Bajos cuyas empresas pagan menos, y además en términos financieros, las Pymes en España financian a las grandes corporaciones, porque te pagan a 120 días ó 180 días, aunque esté prohibido, pero es algo que la Administración no está interesada en investigar, asfixiando a las Pymes. Eso tampoco pasa en los Países Bajos, que esperan que pagues en 30 días o como mucho en 45 días y las sanciones son serias.

Te aseguro que con unas condiciones como las que se dan en los Países Bajos, la industria catalana sin lugar a dudas estaría al nivel de la neerlandesa o incluso por delante. Pero ante unos gobiernos corruptos, unos chupópteros de las sillas, gente que le va el mamoneo, chanculleo y una justicia que no lo es, pues así vamos.

Salu2
Respecto al carácter neerlandés, es bien posible que me explicaran una visión restringida a la Holanda estricta: yo trabajé durante casi toda mi estancia allí con un grupo de técnicos cuyos padres o abuelos habían sufrido el Watersnood de los años 50. Entiendo que es una experiencia traumática que marca para generaciones. La gente de la oficina belga sí manifestaba a poco que rascabas un rencor histórico muy profundo contra… ¿todo el mundo?

En cuanto a la estructura económica comparada, mi comentario no se restringía al sector industrial, en el cual CAT y ESP presentan diferencias evidentes, como bien apuntas (aunque la brecha que separa CAT de PB, bastante menor que la que separa ESP de PB, no creo que se pueda cerrar en ningún horizonte realista concebible). La referencia chistosa al señor que pone y quita parasoles quería apuntar al papel no ya del turismo, que también, sino en general de los servicios de bajo valor añadido, cuyo peso en la economía CAT (algo menos) y ESP (algo más) es muy destacado.

En cualquier caso, más allá de lo que podemos charlar superficialmente aquí, hay una tendencia de fondo a la clusterización económica europea que favorece a polos regionales entre los que está CAT (y conduce a la desertificación social del resto, todo hay que decirlo: la "España vacía" es el resultado de querer convertir Madrid a todo evento en uno de esos clústers a base de BOE y AVE, para desgracia de los habitantes de las dos Castillas).
VittorioGassman escribió: Esta claro que a ti no te da para más, lo siento.

Jimix77
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Re: Cajón desastre

por Jimix77 » 18 Jul 2019, 19:51

miedvezhonok escribió:
Jimix77 escribió:El número de habitantes no creo tenga mucho que ver en este debate.
Sí lo tiene, porque los neerlandeses con 17M están muy por encima que España con casi 50. Con un tercio de la población y menos de un 10% del territorio de España.

Salu2
Bueno es que esto es más complicado que eso. De hecho Bélgica puede tener 4 veces más densidad que España... Vamos que si le metemos recursos, historia y demás vamos a llegar a un conclusión bastante más acertada que los 40 millones de vagos y los 17 millones de currelas.

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 21 Ago 2019, 17:35

Garin de Montglane escribió:
miedvezhonok escribió:Cuánto falta para que los terraplanistas salten a la TV i vuelvan más estúpida a la gente?
Hace mucho que están.
En los formatos, estética y apariencia actuales, Iker Jiménez lleva desde el 2005 haciendo apología de estas subnormalidades a nivel nacional en Cuatro. Por ejemplo.

Hace mucho más, cuando la radio era La Radio, en A3 Radio -origen de A3 TV y después de A3 Media- había espacios esotéricos -disfrazados un poco entonces, eso sí-. De la mano del creador/director de la revista esotérica y de fomento de idioteces diversas Año Cero. Por hablar de algo que conocí de primera mano.
Con entrañables compañeros de emisión como Antonio Herrero, José María García, Carlos Pumares, Rafael Anson, Manuel Martín Ferrand, Eduardo Inda, Federico Jiménez Losantos...*

(*) También es verdad que a golpe de talón se fueron llevando a muchos profesionales competentes de un espectro político amplio, pero el tufazo que iba echando aquello con el paso del tiempo resultaba inaguantable.

Uff, uff y ufff...

Eso es completamente desconocimiento o mentira.
O no has visto Cuarto Milenio nunca en tu vida y hablas de lo que lees a otros, o están mintiendo.
Vamos, no puedo decir al 100% que lleven 10 años sin dar pávulo a estas ideas, pero el tono del programa, en general, es de apoyo total de la ciencia, estar a favor de la investigación bien hecha en los campos relacionados con esto, etc.

Sí se puede decir que en el campo de la parapsicología, las cosas no las hace tan bien, pero en otros ámbitos, como ciencia relacionada con el clima, con la neurología, la geografía, la geofísica, la investigación espacial, etc, las cosas creo que se hacen desde otra óptica al 100%.

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 21 Ago 2019, 17:39

https://www.thedailybeast.com/fluoridat ... trics-says

Ni quito, ni pongo. Ni digo que sea verdad, ni digo que no lo sea.
Pero hay dos cosas claras: el agua se trata con flúor en muchos países del mundo (y muchos especialistas dicen que no es necesario, o no es necesario con esa dosis) y el IQ medio de la población de la gran mayoría de países va en retroceso desde hace años.
Pero lo más grave es que el retroceso es acusado en las dos últimas décadas, y esto ya se sale del tema del agua y entra en el universo digital...

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 21 Ago 2019, 18:08

jellow escribió: Eso es completamente desconocimiento o mentira.
En tu boca, lo de que algo es mentira sólo puede causar cachondeo.
Antes de volver a esparcir mierda sobre nadie, responde de alguna de tus patrañas anteriores, querido.
jellow escribió:[...] el tono del programa, en general, es de apoyo total de la ciencia, estar a favor de la investigación bien hecha en los campos relacionados con esto, etc.
Ciencia bien hecha, sí, como lo del flúor, ¿no?
¿También hacen buenas traducciones del francés como tú?

A ver si va a ser que lo que esa panda y tú consideráis "ciencia bien hecha" es fraude, superstición y estafa.
A ver si va a ser que la ciencia se publica en los medios que se hace y cumpliendo unos requisitos, no en el TBO.
Programa de y para majaderos y/o analfabetos funcionales. Ni más, ni menos.
Última edición por Garin de Montglane el 21 Ago 2019, 18:31, editado 1 vez en total.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 21 Ago 2019, 18:20

jellow escribió:https://www.thedailybeast.com/fluoridat ... trics-says
Ni quito, ni pongo. Ni digo que sea verdad, ni digo que no lo sea.
Pero hay dos cosas claras: el agua se trata con flúor en muchos países del mundo (y muchos especialistas dicen que no es necesario, o no es necesario con esa dosis) y el IQ medio de la población de la gran mayoría de países va en retroceso desde hace años.
Pero lo más grave es que el retroceso es acusado en las dos últimas décadas, y esto ya se sale del tema del agua y entra en el universo digital...
No quitas ni pones, como siempre, sólo publicitas la imbecilidad de turno de un panfleto sin molestarte jamás en leer los originales ni en averiguar de qué van. Aunque se haya comentado ya su falsedad en anteriores exhibiciones publicitarias.
Como aquí.

Con lo de la inteligencia has dejado el chiste tan fácil que no hace falta ni escribirlo.
Cuidado con tus preciosos fluidos corporales, General Ripper.
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Re: Cajón desastre

por jellow » 21 Ago 2019, 18:45

En fin, que realmente no contestas a nada de lo que digo.
Tocas parcialmente los temas y así parece que tienes razón, o te vas a temas pasados parcialmente relacionados con esto, o no.

Yo creo que, para poder opinar sobre algo, al menos deberías verlo. Ver al menos un programa. Y, a partir de ahí, entonces ya puedes opinar. Que es de lo mismo que acusas: de hablar sin leer el original.

Y sí, efectivamente, justo el tema principal es la dosis de flúor que se añade al agua. Si hubiera un nivel ideal, todos los servicios públicos de todas las ciudades y países del mundo obtarían por la misma medida. Pero resulta que las diferencias son enormes, y hasta hay países en los que no se añade absolutamente nada al agua.

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 21 Ago 2019, 19:12

ArturoSeara escribió:
miedvezhonok escribió:
ArturoSeara escribió:
¿Conoces los Países Bajos? He estado trabajando varios años allí (de hecho, a caballo de los tres países del Benelux, pero con sede en Ámsterdam).

El secreto de los sueldos radica en que su economía es de altísimo valor añadido, y no se llega a este punto sin años y años de una bestial "acumulación primitiva de capital" (en términos hoy demodés, pero diáfanos). Los neerlandeses mismos me decían que el carácter nacional lo marca el haberle conquistado el país literalmente al mar a través de generaciones, y hasta hace cuatro días, como quien dice, solo a fuerza de sangre para levantar diques y rellenar pólderes.

Aquí (en CAT y en ESP más todavía) la estructura económica se basa en fuerza intensiva de trabajo en tareas de bajísimo valor añadido que no sale a cuenta automatizar. Hablando mal y pronto: sirviendo cubatas y plegando/desplegando tumbonas en la playa ni el trabajador va a ganar más que una miseria ni el patrón va a tener beneficios que le hagan pensar ni remotamente en invertir ni un euro en mejorar el negocio. Y esto no va a cambiar a corto o medio plazo, y a largo seguramente el cambio climático ya nos habrá achicharrado.
Sí conozco los Países Bajos, de hecho trabajo a caballo de aquí y de allá.

Para mí, lo que comentas es aplicable a la zona de Holland pero no al resto del país. Siempre me han comentado que su lucha ha sido siempre pelear por ser independientes, por no dejarse dominar o absorber por las grandes potencias, primero por Castilla y sus Duque de Alba y Parma, por Francia y por Alemania. De estos últimos no guardan ningún buen recuerdos en muchas poblaciones porque las dejaron arrasadas a su marcha.

Ese anhelo de libertad los ha hecho ser muy celosos de lo suyo y de pelear para no dejarse absorber. El caso más conocido es el de Air France-KLM, en donde la gala pretendía dejar a KLM como ha hecho Lufthansa con Swiss, pero los neerlandeses no aceptaron y es una compañía que sigue creciendo y el Aeropuerto de Schiphol creciendo.

Tienen muy claro que o son punteros tecnológicamente o Alemania los absorberá, por ello, por ejemplo, conceden ayudas a la fabricación desde allá.

La estructura industrial de España y de Catalunya para mí es completamente distinta. En España las empresas tienen una tendencia a comprar fuera y poner su marca, por el contrario en Catalunya se tira más de innovación. La anterior crisis hizo ponerse las pilas a muchas empresas pequeñas que no les tocó más remedio que innovar y salir hacia afuera a la vista del boicot promovido desde España, lo que en el fondo ha sido una gran ayuda para las empresas catalanas, que mayoritariamente exportan y siendo el mercado español con poco peso (salvo para las del IBEX).

Para mí, aquí se tiene una capacidad innovativa más radical, porque se tienen que buscar soluciones más ingeniosas para que Pymes puedan competir contra grandes empresas. A la vez, los impuestos son un lastre para las Pymes, algo que no sucede en los Países Bajos cuyas empresas pagan menos, y además en términos financieros, las Pymes en España financian a las grandes corporaciones, porque te pagan a 120 días ó 180 días, aunque esté prohibido, pero es algo que la Administración no está interesada en investigar, asfixiando a las Pymes. Eso tampoco pasa en los Países Bajos, que esperan que pagues en 30 días o como mucho en 45 días y las sanciones son serias.

Te aseguro que con unas condiciones como las que se dan en los Países Bajos, la industria catalana sin lugar a dudas estaría al nivel de la neerlandesa o incluso por delante. Pero ante unos gobiernos corruptos, unos chupópteros de las sillas, gente que le va el mamoneo, chanculleo y una justicia que no lo es, pues así vamos.

Salu2
Respecto al carácter neerlandés, es bien posible que me explicaran una visión restringida a la Holanda estricta: yo trabajé durante casi toda mi estancia allí con un grupo de técnicos cuyos padres o abuelos habían sufrido el Watersnood de los años 50. Entiendo que es una experiencia traumática que marca para generaciones. La gente de la oficina belga sí manifestaba a poco que rascabas un rencor histórico muy profundo contra… ¿todo el mundo?

En cuanto a la estructura económica comparada, mi comentario no se restringía al sector industrial, en el cual CAT y ESP presentan diferencias evidentes, como bien apuntas (aunque la brecha que separa CAT de PB, bastante menor que la que separa ESP de PB, no creo que se pueda cerrar en ningún horizonte realista concebible). La referencia chistosa al señor que pone y quita parasoles quería apuntar al papel no ya del turismo, que también, sino en general de los servicios de bajo valor añadido, cuyo peso en la economía CAT (algo menos) y ESP (algo más) es muy destacado.

En cualquier caso, más allá de lo que podemos charlar superficialmente aquí, hay una tendencia de fondo a la clusterización económica europea que favorece a polos regionales entre los que está CAT (y conduce a la desertificación social del resto, todo hay que decirlo: la "España vacía" es el resultado de querer convertir Madrid a todo evento en uno de esos clústers a base de BOE y AVE, para desgracia de los habitantes de las dos Castillas).

Con el añadido que Madrid "se salió" de Castilla La Mancha, que es como ya "ser pvta y poner la cama".

En el tema del rendimiento económico holandés y belga, al que igual llego un poco tarde, daré un punto de vista un poco diferente.

Yo he trabajado más de cinco años en una empresa holandesa, en su sede española, y he tenido mucho trato con holandeses y belgas. Los dos accionistas principales eran uno de cada país. En mis labores, sobre todo en una época determinada, me tocaba ir a Holanda a reuniones y formaciones una, dos o tres veces al mes, con estancias de 2-3-4 días.

Y creo que no es tanto la cosa que el gobierno instaure o deje de instaurar unas medidas u otras. Evidentemente, sí es cierto que en España está muy complicado el tema de crear y trabajar en las pequeñas empresas. Pero allí creo que el factor principal es su carácter.

Los holandeses desde el siglo XVI-XVII han sido unos adelantados, unos intrépidos que han buscado la riqueza económica allá donde ha estado en el mundo. Han plantado cara a Ingleses y Españoles desde un país con muchas dificultades y que apenas ofrece nada para crear riqueza, salvo viento y mareas, y eso ya es cuestión de aprovechamiento con tecnología más moderna.

Trabajar en una empresa holandesa es estar en otro mundo comparado con una empresa española. Bueno, de hecho, trabajar en cualquier empresa de cualquier país europeo, quitando Italia (o casi mejor decir, Italia de Roma hacia abajo), Grecia y Portugal de Lisboa hacia abajo) es otro mundo comparado con nosotros.

Se trabaja para hacer cosas realidad. Se trabaja para hacer las cosas en el menor tiempo posible. Y se trabaja de manera eficiente. Por supuesto, el presencialismo, tan vigente aquí. En la empresa en la que trabajaba, el viernes a las 14:45-14:50 llegaba el jefazo con una bandeja con refrescos y cervezas, sacaba a todo el mundo de su despacho y de su oficina para tomar algo juntos y a las 15:00 nos mandaba a casa (lo cual era una pvtada para los que estábamos allí de otros países, ya que nuestro vuelo normalmente era bastante más tarde).

No he trabajado en ninguna empresa belga estrictamente hablando, pero tengo amigos que emigraron allí en la crisis y la diferencia a todos los niveles es abismal. Desde una empresa puntera a una empresa humilde, la practicidad y la responsabilidad de todos es como el día y la noche comparado con nosotros. Desde estar en un taller de coches y que nunca falte ni un folio para imprimir, un tóner o un boli para firmar, a estar en una gran empresa donde las funciones están claras y, pese a eso, nunca a un mando intermedio, o a un jefe, se le caen los anillos por remangarse las mangas y demostrar cómo se hace algo. No como aquí, que un mando intermedio se cree ascendido al Olimpo y pasea sobre su equipo de currantes haciendoles la vida laboral (y hasta la personal) complicada.

Yo es que veo las mismas diferencias mentales que había en la Edad Media y que había en la Edad Moderna. Su persecución de la riqueza económica es algo que nunca comprendemos aquí. Y no nos enteramos que hay unos pasos que hay que asentar para luego recoger. Aquí queremos operaciones rápidas de alro rendimiento con poco trabajo.

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 21 Ago 2019, 20:28

jellow escribió:En fin, que realmente no contestas a nada de lo que digo.
Prueba a decir algo, en lugar de dejar caer cosas en boca de otros.
Es muy fácil, prueba: hago la afirmación X.

Prueba también, por una vez, a leerte el artículo aludido.
Yo lo tengo y me lo he leído. Está claro que tú no. Ni lo harás.
Como no lo hiciste cada vez que publicitaste las patochadas de guardia y te demostraron que eran mentira, que los artículos originales, cuando los había, no decían eso. O que los propios autores advertían que no podían usarse para afirmar lo que tú publicitabas. O incluso afirmaban lo contrario.
jellow escribió: Yo creo que, para poder opinar sobre algo, al menos deberías verlo. Ver al menos un programa.
1. No presupongas alegremente que no he visto ninguna de esas mierdas infectas.
De hecho, recomiendo especialmente las mamarrachadas sobre Belmez para calibrar la tontuna que gastan.
2. No necesito ir de pvtas para valorar la prostitución.
3. Llevar a un sociólogo al pvticlub no convierte a la prostitución en sociología.
4. Los únicos apartados temáticos del programa en la web de Cuatro son "Fenómenos paranormales" y "Ovnis".
jellow escribió: [...] y hasta hay países en los que no se añade absolutamente nada al agua.
Tontería esta que ya se te ha explicado y se te ha vuelto a citar hace sólo unos minutos, querido.
Ni todas las zonas lo necesitan, ni en todos los sitios se administra vía agua: en otros se pone en alimentos básicos de uso común como la sal o la leche.
Cuestión que, también sabrías si hubieras leído el artículo de marras.
Porque sus propios autores indican que uno de los (muchos) factores no controlados en su estudio es ese.
"our fluoride intake estimate only considered fluoride from beverages; it did not include fluoride from other sources such as dental products or food"

Pero tú tranquilo, siempre puedes escabullirte con la pedorrada de que lo he traducido mal del inglés... y esconderte debajo de una piedra cuando angloparlantes te digan que no y te soliciten que digas qué está mal traducido.

Otras perlas:
"fluoride intake did not measure actual fluoride concentration in tap water in the participant’s home; Toronto, for example, has overlapping water treatment plants servicing the same household"
"Furthermore, fluoride intake data were limited by self-report of mothers’ recall of beverage consumption per day, which was sampled at 2 points of pregnancy, and we lacked information regarding specific tea brand"
"our methods of estimating maternal fluoride intake have not been validated"



Pero, vamos, como para que alguien que cree ver ciencia en los programas de Iker Jiménez se entere de la diferencia que hay entre que ya se sabe que la fluorosis causa perjuicios y dar pábulo a las teorías conspiranoicas de los majaderos de guardia.
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humboldt
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 21 Ago 2019, 21:22

jellow escribió:https://www.thedailybeast.com/fluoridat ... trics-says

Ni quito, ni pongo. Ni digo que sea verdad, ni digo que no lo sea.

Pero hay dos cosas claras: el agua se trata con flúor en muchos países del mundo (y muchos especialistas dicen que no es necesario, o no es necesario con esa dosis) y el IQ medio de la población de la gran mayoría de países va en retroceso desde hace años.
Pero lo más grave es que el retroceso es acusado en las dos últimas décadas, y esto ya se sale del tema del agua y entra en el universo digital...
Yo te pediría, por favor, que me hicieses un resumen con tus propias palabras de lo que dice el enlace que has puesto.
Porque después de leerlo no veo que interés puede tener de cara a demostrar alguna de tus creencias, así que tal vez si compartes tu visión de ese texto pueda entenderlo.

Lo que viene después del "hay dos cosas claras":
1 - ¿Podrías nombrar esos muchos especialistas y decir en qué campo son especialistas?
2 - ¿Podrías decirme por qué razón algunos países no fluorizan el agua?
3 - El agua se fluoriza más o menos desde 1950, el efecto de bajada de los resultados de los test de cociente intelectual en algunos países se ha observado para los nacidos alrededor de 1980.
El país en el que mejor se ha estudiado este efecto de disminución de las puntuaciones en los test de IQ es Noruega, país que no fluoriza su agua de consumo.
En cualquier caso, aquí tienes la evolución promedio de los resultados por regiones geográficas:
Imagen

Y aquí la clasificación de los países con un resultado IQ promedio más alto del mundo:
108: Singapur y Hong Kong
106: Corea del Sur
105: Japón y China
104: Taiwan
102: Italia
101: Suiza, Mongolia, Islandia
100: Reino Unido, Noruega, Holanda, Luxemburgo, Austria
De todos ellos, busca cuales fluorizan sus aguas y cuales no, el resultado te sorprenderá.

Al revés, IQ más bajo:
59: Guinea Ecuatorial
62: Santa Lucía
64: Camerún, Gabón, Mozambique
67: Dominica, Guinea, Haití, Leshoto, Liberia, Guinea Bissau, Saint Kitts and Nevis
68: Chad, Angola, Djibouti, Somalia, Swazilandia, Burkina Faso
me salto unos cuantos números para ir a países europeos:
89: Serbia
90: Croacia, Bosnia Herzegovina, Albania
91: Lituania

Joer, pues va a ser que ser buenos en baloncesto significa ser más tontos, al menos en Europa... o quizás esta también sea una conclusión mal fundamentada.


Pero bueno, lo importante es lo primero, ¿me podrías decir qué demuestra para ti el artículo que has colgado, y en qué se relaciona con cualquiera de las teorías sobre la cencia y el sistema que expones?
--
ApaDéu!

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 22 Ago 2019, 10:01

humboldt escribió:
jellow escribió:https://www.thedailybeast.com/fluoridat ... trics-says

Ni quito, ni pongo. Ni digo que sea verdad, ni digo que no lo sea.

Pero hay dos cosas claras: el agua se trata con flúor en muchos países del mundo (y muchos especialistas dicen que no es necesario, o no es necesario con esa dosis) y el IQ medio de la población de la gran mayoría de países va en retroceso desde hace años.
Pero lo más grave es que el retroceso es acusado en las dos últimas décadas, y esto ya se sale del tema del agua y entra en el universo digital...
Yo te pediría, por favor, que me hicieses un resumen con tus propias palabras de lo que dice el enlace que has puesto.
Porque después de leerlo no veo que interés puede tener de cara a demostrar alguna de tus creencias, así que tal vez si compartes tu visión de ese texto pueda entenderlo.

Lo que viene después del "hay dos cosas claras":
1 - ¿Podrías nombrar esos muchos especialistas y decir en qué campo son especialistas?
2 - ¿Podrías decirme por qué razón algunos países no fluorizan el agua?
3 - El agua se fluoriza más o menos desde 1950, el efecto de bajada de los resultados de los test de cociente intelectual en algunos países se ha observado para los nacidos alrededor de 1980.
El país en el que mejor se ha estudiado este efecto de disminución de las puntuaciones en los test de IQ es Noruega, país que no fluoriza su agua de consumo.
En cualquier caso, aquí tienes la evolución promedio de los resultados por regiones geográficas:
Imagen

Y aquí la clasificación de los países con un resultado IQ promedio más alto del mundo:
108: Singapur y Hong Kong
106: Corea del Sur
105: Japón y China
104: Taiwan
102: Italia
101: Suiza, Mongolia, Islandia
100: Reino Unido, Noruega, Holanda, Luxemburgo, Austria
De todos ellos, busca cuales fluorizan sus aguas y cuales no, el resultado te sorprenderá.

Al revés, IQ más bajo:
59: Guinea Ecuatorial
62: Santa Lucía
64: Camerún, Gabón, Mozambique
67: Dominica, Guinea, Haití, Leshoto, Liberia, Guinea Bissau, Saint Kitts and Nevis
68: Chad, Angola, Djibouti, Somalia, Swazilandia, Burkina Faso
me salto unos cuantos números para ir a países europeos:
89: Serbia
90: Croacia, Bosnia Herzegovina, Albania
91: Lituania

Joer, pues va a ser que ser buenos en baloncesto significa ser más tontos, al menos en Europa... o quizás esta también sea una conclusión mal fundamentada.


Pero bueno, lo importante es lo primero, ¿me podrías decir qué demuestra para ti el artículo que has colgado, y en qué se relaciona con cualquiera de las teorías sobre la cencia y el sistema que expones?

Lo siento, no entiendo ninguna de tus preguntas.
No intento demostrar nada de nada, ni tengo ninguna teoría (bueno, sí la tengo, pero no he mostrado nada de ella en este post).
LO único que he hecho es traer una noticia que habla de un informe basado en las experiencias de pediatras estadounidenses que relaciona el índice de inteligencia con la fluoración del agua de consumo en los hogares.

Hace ya mucho que aquí no opino nada, porque es inútil. Así que me limito a poner datos que vengan de fuentes más o menos confiables. Tú rebates con otros de otras fuentes y ya está.

Leeré lo que has puesto sobre la evolución del IQ, porque resulta que llevo ya meses que, de vez en cuando, me encuentro noticias sobre el descenso en el nivel de IQ en las poblaciones de muchos países occidentales. Y ya digo que no se relaciona tanto con la fluoración del agua, sino con la educación, las nuevas tecnologías, la formación familiar, etc.

humboldt
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 22 Ago 2019, 13:31

jellow escribió: Lo siento, no entiendo ninguna de tus preguntas.
No pasa nada, puedo tratar de explicarme en otros términos.

Desde más o menos la década de los 50 algunos países añaden flúor al agua de consumo con el objetivo de mejorar la salud dental de la población.
Está demostrado que el flúor puede ser tóxico a dosis altas, muy por encima de la que se emplea en la fluoración del agua.
A los niveles a los que el flúor se añade al agua, no había hasta la publicación de este artículo que citas ninguna evidencia que apuntase al hecho que podía no ser seguro.

A pesar de esto, varias teorías sin ningún fundamento han afirmado que el flúor provocaba cáncer, que era un mecanismo de control de la población por un supuesto efecto "apaciguador", que creaba impotencia, que era un plan de los soviéticos para poder invadir Estados Unidos, y otras muchas cosas cuyo denominador común es carecer de evidencia que las sostenga.

Un grupo científico (de lo que tu llamas "ciencia oficial"), que pertenece a una Universidad que forma parte de lo que tu llamas "sistema" decide estudiar científicamente el posible efecto de los niveles bajos de fluoración del agua en mujeres embarazadas.
Diseñan un estudio epidemológico observacional, recogen los datos y realizan el correspondiente análisis estadístico.
Obtienen unos resultados que apuntan la posibilidad (ojo para empezar, n=400) que el consumo de flúor en mujeres embarazadas pueda implicar una leve disminución del cociente intelectual de los hijos.

Ante este resultado, escriben un artículo científico y lo mandan a una revista de prestigio (revista que pertenece, igualmente, a la "ciencia oficial" y al "sistema").
El Comité Editorial de la revista se sorprende del resultado, pero NO rechaza el artículo, sinó que, como es habitual en este tipo de publicaciones, lo somete a revisión por parte de revisores independientes (independientes de la revista y de los autores, revisores que igualmente pertecen a la "ciencia oficial" y al "sistema").
Estos revisores tras analizar los métodos empleados y efectuar las sugerencias que les parecen oportunas, consideran que el estudio científico está llevado a cabo con una metodología correcta, que se exponen claramente las fortalezas y debilidades del mismo, y que las conclusiones obtenidas están soportadas por los datos presentados.
Por todo ello, dan su visto bueno a la publicación del artículo.
El Comité Editorial, tras recibir la opinión de los revisores, también aprueba la publicación del estudio.

Y, efectivamente, el estudio se publica.

¿Qué prueba el estudio?
Sin entrar en sus posibles debilidades metodológicas, estrictamente lo que prueba es:
El cociente intelectual de los hijos de madres que consumieron flúor medido entre los 3 y 4 años de edad es inferior al de hijos de madres que no consumieron flúor.
Sólo esto. Observan dos cosas que ocurren juntas.
No prueban que exista una relación causal entre ambas.
No prueban que esos mismos niños al llegar a la edad adulta tengan un cociente intelectual inferior.

¿Qué habría que hacer?
Pues si consideramos que el estudio es lo suficientemente sólido, habría que estudiar este hecho con un mayor número de personas, hacer un seguimiento con el tiempo (determinar el cociente intelectual en varias edades) y establecer una medida precisa del flúor al que se exponen las mujeres durante el embarazo.
Habría que descartar otras posibles causas de esa puntuación inferior que hayan podido pasar desapercibidas.
Habría que estudiarlo en comunidades distintas, con genéticas distintas.
Y con todo ello, podría llegarse a resultados más concluyentes en uno u otro sentido.

¿Significa esto que todos los que decían que el flúor provoca cáncer, impotencia, es un mecanismo de control de masas... y bla bla bla tenían razón?
NO

¿Funciona el sistema/ciencia oficial?
SI. Admite publicar estudios que cuestionan hechos que hasta ahora se consideraban como ciertos.


Espero haber sido suficientemente claro esta vez.
--
ApaDéu!

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 22 Ago 2019, 16:09

humboldt escribió:[...] Sin entrar en sus posibles debilidades metodológicas, estrictamente lo que prueba es:
El cociente intelectual de los hijos de madres que consumieron flúor medido entre los 3 y 4 años de edad es inferior al de hijos de madres que no consumieron flúor.
Sólo esto. Observan dos cosas que ocurren juntas.
No prueban que exista una relación causal entre ambas [...]
Hay dos cuestiones. De una parte está la habitual maniobra de publicitar cosas que no dicen lo que se pretende, abierta o veladamente. Y no responder de ello, claro.
Cualquier persona con un mínimo de formación y sentido crítico se preguntaría por qué una publicación tan menor de una revista que jamás ha leído ni el autor de la noticia que lo airea ni nuestro interlocutor puede resultarle a este interesante. Por qué ha puesto su vista en él y no en los miles que lleva publicados. Por qué si bien lo publican el editor se ve en la necesidad de hacer un editorial para justificarlo (lagarto, lagarto) y añadir un artículo sobre el tema. Por qué...

De otra está lo del estudio en sí, que a mi parecer revela uno de los problemas actuales de la ciencia: el de la publicación por la publicación.
Porque hay que justificar becas, trabajos, etc. Aunque los resultados obtenidos sólo den para reformular el estudio.
Y es que, a parte de otras cuestiones -algunas nada menores como el uso de métodos de estimación no homologados-, hablamos de un estudio sobre madres que consumieron flúor... que sólo mide (y mal, como ellos mismos reconocen) el flúor consumido por una fuente (agua fluorada artificialmente), sin tener en cuenta las demás fuentes habituales.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

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Jimix77
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Re: Cajón desastre

por Jimix77 » 22 Ago 2019, 17:00

Yo la verdad eso de resumir la Edad Moderna de "Holanda"/"Bélgica" en 30 palabras, unirlo a sus avances tecnológicos, falta de recursos y mentalidad como si fuese Wakanda y sus dificultades contra españoles y británicos me trae al tratamiento histórico del Iker Jiménez. Si es para compararlo con los malos malosos spanish que se encontraron con un imperio sin inventar una mierda y que tuvieron que mantenerlo ante franceses, ingleses, los colegas del norte del África y asociados, Papado, "los alemanes", territorios "propios" en América y Europa y bla bla, ya me parece de chiste.

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 25 Ago 2019, 23:52

Garin de Montglane escribió:
jellow escribió:En fin, que realmente no contestas a nada de lo que digo.
Prueba a decir algo, en lugar de dejar caer cosas en boca de otros.
Es muy fácil, prueba: hago la afirmación X.

Prueba también, por una vez, a leerte el artículo aludido.
Yo lo tengo y me lo he leído. Está claro que tú no. Ni lo harás.
Como no lo hiciste cada vez que publicitaste las patochadas de guardia y te demostraron que eran mentira, que los artículos originales, cuando los había, no decían eso. O que los propios autores advertían que no podían usarse para afirmar lo que tú publicitabas. O incluso afirmaban lo contrario.
jellow escribió: Yo creo que, para poder opinar sobre algo, al menos deberías verlo. Ver al menos un programa.
1. No presupongas alegremente que no he visto ninguna de esas mierdas infectas.
De hecho, recomiendo especialmente las mamarrachadas sobre Belmez para calibrar la tontuna que gastan.
2. No necesito ir de pvtas para valorar la prostitución.
3. Llevar a un sociólogo al pvticlub no convierte a la prostitución en sociología.
4. Los únicos apartados temáticos del programa en la web de Cuatro son "Fenómenos paranormales" y "Ovnis".
jellow escribió: [...] y hasta hay países en los que no se añade absolutamente nada al agua.
Tontería esta que ya se te ha explicado y se te ha vuelto a citar hace sólo unos minutos, querido.
Ni todas las zonas lo necesitan, ni en todos los sitios se administra vía agua: en otros se pone en alimentos básicos de uso común como la sal o la leche.
Cuestión que, también sabrías si hubieras leído el artículo de marras.
Porque sus propios autores indican que uno de los (muchos) factores no controlados en su estudio es ese.
"our fluoride intake estimate only considered fluoride from beverages; it did not include fluoride from other sources such as dental products or food"

Pero tú tranquilo, siempre puedes escabullirte con la pedorrada de que lo he traducido mal del inglés... y esconderte debajo de una piedra cuando angloparlantes te digan que no y te soliciten que digas qué está mal traducido.

Otras perlas:
"fluoride intake did not measure actual fluoride concentration in tap water in the participant’s home; Toronto, for example, has overlapping water treatment plants servicing the same household"
"Furthermore, fluoride intake data were limited by self-report of mothers’ recall of beverage consumption per day, which was sampled at 2 points of pregnancy, and we lacked information regarding specific tea brand"
"our methods of estimating maternal fluoride intake have not been validated"



Pero, vamos, como para que alguien que cree ver ciencia en los programas de Iker Jiménez se entere de la diferencia que hay entre que ya se sabe que la fluorosis causa perjuicios y dar pábulo a las teorías conspiranoicas de los majaderos de guardia.

Resulta, al fin, que un estudio que ha levantado bastante interés a nivel mundial y que, sobre todo, ha tenido la particularidad de venir con una nota del editor de la revista para intentar apaciguar los ánimos/explicar lo poco explicable/etc, no es reseñable.
Vamos, que estudios sobre salud, efectos positivos o negativos sobre la misma a causa de factores cualesquiera se publican a diario. La gran mayoría, patochadas sin interés por el mero hecho de la necesidad del sistema de tener que publicar a riesgo de no recibir subvenciones para investigación, ni notoriedad.
Pero cuando sale un estudio que levanta un tanto la liebre sobre un determiando tema, hay dos tipos en foros acb que, ojo al dato, ya lo saben todo. Saben que es falso, o que no demuestra nada de nada.
Lo primero que diría es que: ¿joder, cómo no estais los dos a la vaguardia de la investigación mundial en todos los campos? Si lo sabéis todo. Todo lo que se publica y no casa con vuestras ideas (que es nabegar a favor de corriente) es erróneo, o está probado que es un error, o superado por un estudio posterior, o tiene un sesgo enorme, o no demuestra nada. Nunca nada demuestra nada...
Que, oye, igual lo estáis y, claro, con vuestros pseudónimos no os conocemos.

Lo segundo que diría que cualquier noticia sobre medicina contraria a vuestras ideas, es obviada. No valen ni multas millonarias, ni estudios demostrados engaños (que los hay en las fases de desarrollo de los medicamentos por un tubo), etc.

Y el tema de las vacunas es algo que me deja igual de perplejo: si muere una periodista anti-vacunas, pues es una ironía. Y es noticia. Pero, ojo, si mueren tres chicas el mismo día por vacunarse de la rubeola, no es reseñable.

A ver, que hay un paso intermedio entre estar en contra de las vacunas, y estar a favor al 100%. Yo, y nadie aquñi en este foro, ha dicho nunca estar en contra de las vacunas. LO que se ha criticado es la generalización con la que se administran. Cada año mueren bastantes personas a causa de las vacunas y, casi pero, otras tienen unos transtornos en su salud que les acompañan de por vida. Igual habría que empezar a personalizar algo los tratamientos para evitar estos problemas.

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Re: Cajón desastre

por jellow » 25 Ago 2019, 23:54

Jimix77 escribió:Yo la verdad eso de resumir la Edad Moderna de "Holanda"/"Bélgica" en 30 palabras, unirlo a sus avances tecnológicos, falta de recursos y mentalidad como si fuese Wakanda y sus dificultades contra españoles y británicos me trae al tratamiento histórico del Iker Jiménez. Si es para compararlo con los malos malosos spanish que se encontraron con un imperio sin inventar una mierda y que tuvieron que mantenerlo ante franceses, ingleses, los colegas del norte del África y asociados, Papado, "los alemanes", territorios "propios" en América y Europa y bla bla, ya me parece de chiste.

Esperando tu resumen, crack. Ardo en deseos...

P.D. 30 palabras es lo que tú has escrito en el foro en estos años.

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 26 Ago 2019, 08:03

jellow escribió:[...] hay dos tipos en foros acb que, ojo al dato, ya lo saben todo. Saben que es falso, o que no demuestra nada de nada.
Lo primero que diría es que: ¿joder, cómo no estais los dos a la vaguardia de la investigación mundial en todos los campos? Si lo sabéis todo. Todo lo que se publica y no casa con vuestras ideas (que es nabegar a favor de corriente) es erróneo, o está probado que es un error, o superado por un estudio posterior, o tiene un sesgo enorme, o no demuestra nada. Nunca nada demuestra nada...
Que, oye, igual lo estáis y, claro, con vuestros pseudónimos no os conocemos.
Separo esto porque son ya demasiadas veces.
Vuelves a hablar de las personas y no de los contenidos.
Luego volverás a lloriquear sobre que los demás tienen un problema personal contigo y bla, bla, bla.
Da vergüenza ajena verte recurrir a ridículos ataques personales en cada ocasión.

Cuando yo diga algo que creas que está equivocado dices qué y dónde lo está.
Por qué conozco o dejo de conocer una información, o por qué tengo conocimientos que me permiten interpretar otras es asunto mío.
¿Te molesta que otros tengan conocimientos?
¿Te parece tan sorprendente que sin una explicación te parece imposible?

Bien, entonces te voy a dar varias posibilidades. Elije la que más te plazca.

+ Opción 1.
Detrás de esta cuenta hay varias personas contratadas por un millonario que detesta que se engañe a la gente con supercherías y usa parte de su patrimonio para promocionar el conocimiento humano.

+ Opción 2.
En realidad, el millonario soy yo. Mis conocimientos son básicos, pero tengo asesores que trabajan para mí que me facilitan la información que necesito en cada momento.

+ Opción 3.
Soy un enfermo terminal que ya no puede trabajar ni salir de casa, así que me entretengo entrando en foros, documentándome sobre lo que se habla en ellos y exponiéndolo.

+ Opción 4.
Soy un agente del complot judeomasónico. Me infiltro en foros de discusión para elegir víctimas a las que hackear el ordenador para ponerlo al servicio de los intereses de mi organización. El tuyo hace años que es un zombi más de los miles que controlo.

Elije la que prefieras.
A ver si a partir de ese momento eres capaz de postear sobre contenidos, sin recurrir una y otra vez a ridículos ataques personales.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

Amicus Plato sed magis amica veritas.

jellow
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Re: Cajón desastre

por jellow » 26 Ago 2019, 08:37

Pues será eso, cosas personales.
Ala, ya está. Lo dejo igualmente.
Insisto en por qué lo dejo: sabes más que cualquier publicación de cualquier medio, científico o no, que exista en la faz del planeta.

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