Cajón desastre Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

[miedvezhonok]

Yo siempre pregunto quién creo el primer átomo de hidrógeno. Y este caballero es de los que pasa de puntillas sobre eso.

Salu2

[Garin de Montglane]

Yo siempre pregunto quién creo el primer átomo de hidrógeno. Y este caballero es de los que pasa de puntillas sobre eso.

Dawkins es zoólogo y biólogo evolutivo. Aunque sea conocido fundamentalmente como divulgador científico ese no es su área de conocimiento.
A pesar de esto, no creo que pueda decirse que sea un tema que elude.
Una rápida búsqueda en la Web de su Fundación devuelve no pocos resultados.
También es muy habitual verle hablar del tema en programas de TV, charlas, conferencias. Una magnífica muestra aquí, junto a un especialista en esa materia, Laurence Krauss.
Krauss, por cierto, autor de algo que no conocía, acabo de encontrar y me atrevería a llamar poesía cosmológica:

"Olvídense de Jesús: las estrellas murieron para que pudieran estar hoy aquí."
"Cada átomo en tu cuerpo vino de una estrella que estalló. Y los átomos en la mano izquierda probablemente vinieron de una estrella diferente que de tu mano derecha. Es realmente la cosa más poética que sé de la física: todos son polvo de estrellas. Tú no podrías estar aquí si las estrellas no hubieran estallado, porque los elementos - el carbón, el nitrógeno, el oxígeno, el hierro, todas las cosas que importan para la evolución - no fueron creados al principio del tiempo. Fueron creados en los hornos nucleares de estrellas y la única manera para que terminaran en tu cuerpo es si esas estrellas fueron suficientemente amables para estallar. Así que olvídense de Jesús. Las estrellas murieron para que pudieran estar hoy aquí."

A menudo, el problema es que las preguntas que formulamos están viciadas por nuestros prejuicios, por cosas que asumimos como ciertas y que no necesariamente lo son. Cosas que están firmemente arraigadas en nuestro subconsciente y que condicionan el transcurrir de nuestros razonamientos sin que lo advirtamos fácilmente.
Las respuestas nos pueden parecer insuficientes porque no responden a nuestra pregunta, pero deberíamos advertir que nos señalan que la pregunta no es apropiada y su formulación parte de un error.

En cualquier caso, esa cuestión concreta, hace unas cuantas semanas se explicó aquí mucho mejor de lo que yo pueda aspirar a hacer en un día afortunado. Entre otras cosas, porque tampoco es algo sobre lo que yo tenga amplios conocimientos, así que prefiero que sean los que sí los tienen quienes lo hagan.

[Garin de Montglane]

Buenas,
Una entrevista reciente con Dawkins, sacada de http://magonia.com/
[...]
– ¿No está perdiendo la razón demasiado terreno en Occidente?
– Creo que es algo temporal. Hay que mirar al largo plazo, en el que nos movemos en la dirección correcta, aunque ahora hayamos dado un paso en la errónea. El problema del cambio climático es especialmente preocupante porque es a largo plazo y podría ser muy tarde cuando se corrigieran las cosas. En Estados Unidos, el otro problema a largo plazo es el Tribunal Supremo porque sus miembros no se jubilan y, por eso, cubrir una vacante (algo que Trump tiene ahora en sus manos) tendrá efectos durante muchos años.
[...]

Siempre me ha resultado muy complicado encontrar siquiera una coma que añadir o quitar a lo dicho por Dawkins. A veces me resulta incluso inquietante.
En esto en concreto lo veo demasiado optimista: yo no encuentro motivos para pensar que la razón puede imponerse por sí misma a la fuerza del Poder, al menos en tanto que este parece haber aprendido demasiado bien qué grado de libertad conceder (y a quiénes) para que las personas tengan suficientes cosas que perder como para que su miedo a no conservarlas reprima y evite que luchen por sus derechos.

[miedvezhonok]

Hace años, cuando estudiaba la carrera de Mates, recuerdo un profesor de Análisis Matemático que me nos dijo, "si un matemático se quiere volver loco, solamente tiene que creerse que los cálculos matemáticos pueden ser algo más que cálculos teóricos". Y yo iría con mucho cuidado. Las matemáticas nos ayudan a resolver en n dimensiones, algo que por ahora somos incapaces de manejar cerebralmente. Si ya el espacio-tiempo nos parece de ciencia ficción, las n dimensiones no te digo ya. Las n dimensiones existen en el mundo matemático, otra cosa es que sean plasmables en el mundo real (salvo en casos contados).

Las ecuaciones FLRW hace tiempo que están cuestionadas por muchos astrofísicos rusos. Se sostiene que hay pruebas de que no ha habido un único Big Bang, sino que han encontrados "supuestas" evidencias de más Big Bangs. Y cuidadín con el Boson de Higgs que lo puede poner todo patas al aire.

Un pequeño ejemplo de un profesor de la Universidad de Princeton

https://www.theguardian.com/science/200 ... n.universe

Hay más, no es cuestión de entrar en un debate, solamente de mostrar que el minuto 0 no sabemos qué fue, cómo fue, y no se puede descartar ninguna teoría (algunas descabelladas obviamente).

Eso es como cuando dicen que el hombre no pisó la Luna en el instante que se dice que la pisó por primera vez (Armstrong) [posteriormente hay muchas evidencias]. Había astrónomos soviéticos que en aquella época lo negaron, y el gobierno soviético obligó a felicitar a los colegas americanos, porque ellos habían hecho lo mismo con Gagarin. No hace mucho leí que se quiere enviar una sonda para comprobar si fue real que alunizaron.

El tochazo viene porque parece que cuando la gente se aparta de la teoría de moda, se le tacha de inculto, ignorante y demás lindezas, en temas en que no existe una praxis que pueda demostrar si es cierto o no, es decir, tú puedes analizar un bote de líquido homeopático y sabrás lo que contiene o no, en temas de astronomía eso no pasa. Y las teorías válidas hoy, dentro de 25 años cambian.

Salu2

[LAPELOT@GORD@]

En el tema de la luna hay muchas teorías de la cospiración. LLamémoslas así.
No voy a entrar a discutir cosas que no nos llevarían a ningún sitio.
Pero hay dos cosas importantes. O tres.
Primero, ¿por qué no se ha vuelto en 40 años?
Segundo, ¿si los soviéticos iban tan por delante, como los estadounidenses de pronto tomaron la delantera de tal manera?
Tercero: ¿por qué la emisión era con un ligero (no tan ligero) diferido? La señal audiovisual justo venía a Madrid, que estaba en la posición más cercana a la Luna de entre los países colaboradores de la NASA en ese momento, y el personal de tierra en Robledo de Chavela fue obligado a salir del set de control unos minutos cuando los estadounidenses dijeron (no es ninguna invención, eso es fácilmente encontrable).
Cuarto, aunque no tiene que ver directamente con la llegada a la Luna: ¿por qué se toma a locura cualquier cosa que durante estos alos han contado los participantes en aquella misión?

[miedvezhonok]

En el tema de la luna hay muchas teorías de la cospiración. LLamémoslas así.
No voy a entrar a discutir cosas que no nos llevarían a ningún sitio.
Pero hay dos cosas importantes. O tres.
Primero, ¿por qué no se ha vuelto en 40 años?
Segundo, ¿si los soviéticos iban tan por delante, como los estadounidenses de pronto tomaron la delantera de tal manera?
Tercero: ¿por qué la emisión era con un ligero (no tan ligero) diferido? La señal audiovisual justo venía a Madrid, que estaba en la posición más cercana a la Luna de entre los países colaboradores de la NASA en ese momento, y el personal de tierra en Robledo de Chavela fue obligado a salir del set de control unos minutos cuando los estadounidenses dijeron (no es ninguna invención, eso es fácilmente encontrable).
Cuarto, aunque no tiene que ver directamente con la llegada a la Luna: ¿por qué se toma a locura cualquier cosa que durante estos alos han contado los participantes en aquella misión?

Algunas sí te las puedo resolver.

Sí se ha vuelto. Otra cosa es que a ninguna de las dos potencias les haya interesado decirlo, pero hay evidencias que así lo demuestran.

En relación a la segunda es porque los soviéticos siempre prefirieron ir a Venus. Tuvieron varios fracasos con las Venera, debido a las altas temperaturas de Venus. Un poco por ahí venía la incredulidad de los astrofísicos soviéticos. No consideraban a los americanos capaces de hacerlo, aun cuando diría que unas semanas antes los americanos ya habían llevado una nave tripulada rotando sobre la Luna, por lo que tecnología parece que sí tenían.

Las otras dos no te las puedo responder.

Salu2

[Garin de Montglane]

[...] no es cuestión de entrar en un debate [...]

Ya te digo que ni siquiera es una cuestión sobre la que me guste ponerme a explicar nada.
En mi opinión, para explicar las cosas hay que tener un nivel de conocimiento muy superior al que se transmite. No es mi caso en ese tema, así que como para ponerme a debatir sobre ello.

Cuestión esta, por cierto, que en mi opinión es otro factor (entre muchos) del deterioro del sistema educativo: alguien se inventó que los profesores saben de todo y eso es mentira.
Un geólogo -por ejemplo- puede tener conocimientos de matemáticas o de física superiores a los que se transmiten en Educación Secundaria a los alumnos. Pero eso no significa que su nivel conceptual y de conocimientos en esas materias sea suficiente para enseñarlas. Y, lógicamente, ese nivel conceptual, de conocimientos concretos y por tanto de recursos usándolos los tendrá en la materia en la que es especialista.
Zapatero a tus zapatos. Y sí, el zapatero es bueno que conozca las propiedades del cuero y cómo llega hasta sus manos, pero seguro que el operario de la fábrica sabe manejar el producto mucho mejor que él, y él va a hacer los zapatos mejor de lo que los haría el operario.

[...] El tochazo viene porque parece que cuando la gente se aparta de la teoría de moda, se le tacha de inculto, ignorante y demás lindezas, en temas en que no existe una praxis que pueda demostrar si es cierto o no, es decir, tú puedes analizar un bote de líquido homeopático y sabrás lo que contiene o no, en temas de astronomía eso no pasa. Y las teorías válidas hoy, dentro de 25 años cambian.

Me parece que el mensaje de Humboldt que mencionaba hacía un tratamiento muy correcto en ese sentido.
Él explicaba cuál es el modelo actual de universo en función de su validez teórica y de la constatación de las observaciones realizadas que lo confirman.

No creo que sea habitual que se tache a nadie de inculto ni de ignorante por disentir razonadamente del modelo que se pueda tener por cierto en determinado momento. Ni aún en el caso de que finalmente se compruebe que estaba equivocado. Ni me consta que aquí se haya hecho nada parecido. Ni Dawkins lo hace.
Tampoco se debería denostar a nadie por no tener conocimientos en alguna materia. Nadie nace aprendido y ninguno tenemos conocimientos en todos los campos.


Pero hay que diferenciar las cosas cuando es preciso, porque no todo es lo mismo. Y darle el tratamiento correspondiente.

Una cosa es no rechazar un modelo mientras no haya motivos para ello.
Otra diferente es exigir reconocimiento a un modelo incompatible con las verificaciones realizadas.

Una cosa es argumentar razonadamente en favor de un modelo que en ese momento no es el tenido por válido, usando para ello los datos que concuerden con él.
Otra muy distinta es mentir sobre los datos, aún después de que se haya demostrado esa falsedad, para proclamar la veracidad de una superstición y denostar el conocimiento comprobado.

Una cosa es no tener conocimientos en la materia X, bien porque se tiene en otros y no en esa -a todos nos pasa, sin excepción-, bien porque no se ha tenido acceso a una buena educación -como les sucedió a muchos de la generación de mis padres y mis abuelos-.
Otra muy distinta es despreciar el conocimiento, desaprovechar la oportunidad actual de recibir una buena formación, desacreditar mediante mentiras las fuentes contrastadas de información y, en cambio, pretender la validez de cualquier majadería sin la más mínima verificación.

Una cosa es tener prejuicios y que nos conduzcan al error, algo que en mayor o menor medida nos puede ocurrir a todos.
Otra terriblemente diferente es atacar personalmente a quien nos señala las carencias de nuestro discurso, la existencia de esos prejuicios o la falsedad de los datos que hayamos podido manejar.


La creencia de que la tierra era plana estuvo muy extendida. Aunque las personas cultas sabían que esto no era así, eran pocas.
Era una cuestión relacionada con el tiempo y la situación social que les tocó vivir, no tiene sentido despreciarlos por ello.
Lo que no es admisible es que alguien se plante en el S,XXI afirmando que la tierra es plana sin más prueba que sus gritos, mintiendo sobre los datos que demuestran lo contrario, insultando a quien se los señala y arrojando mierda sobre las fuentes que proporcionan esos datos.

[miedvezhonok]

[...] no es cuestión de entrar en un debate [...]

Ya te digo que ni siquiera es una cuestión sobre la que me guste ponerme a explicar nada.
En mi opinión, para explicar las cosas hay que tener un nivel de conocimiento muy superior al que se transmite. No es mi caso en ese tema, así que como para ponerme a debatir sobre ello.

Cuestión esta, por cierto, que en mi opinión es otro factor (entre muchos) del deterioro del sistema educativo: alguien se inventó que los profesores saben de todo y eso es mentira.
Un geólogo -por ejemplo- puede tener conocimientos de matemáticas o de física superiores a los que se transmiten en Educación Secundaria a los alumnos. Pero eso no significa que su nivel conceptual y de conocimientos en esas materias sea suficiente para enseñarlas. Y, lógicamente, ese nivel conceptual, de conocimientos concretos y por tanto de recursos usándolos los tendrá en la materia en la que es especialista.
Zapatero a tus zapatos. Y sí, el zapatero es bueno que conozca las propiedades del cuero y cómo llega hasta sus manos, pero seguro que el operario de la fábrica sabe manejar el producto mucho mejor que él, y él va a hacer los zapatos mejor de lo que los haría el operario.

[...] El tochazo viene porque parece que cuando la gente se aparta de la teoría de moda, se le tacha de inculto, ignorante y demás lindezas, en temas en que no existe una praxis que pueda demostrar si es cierto o no, es decir, tú puedes analizar un bote de líquido homeopático y sabrás lo que contiene o no, en temas de astronomía eso no pasa. Y las teorías válidas hoy, dentro de 25 años cambian.

Me parece que el mensaje de Humboldt que mencionaba hacía un tratamiento muy correcto en ese sentido.
Él explicaba cuál es el modelo actual de universo en función de su validez teórica y de la constatación de las observaciones realizadas que lo confirman.

No creo que sea habitual que se tache a nadie de inculto ni de ignorante por disentir razonadamente del modelo que se pueda tener por cierto en determinado momento. Ni aún en el caso de que finalmente se compruebe que estaba equivocado. Ni me consta que aquí se haya hecho nada parecido. Ni Dawkins lo hace.
Tampoco se debería denostar a nadie por no tener conocimientos en alguna materia. Nadie nace aprendido y ninguno tenemos conocimientos en todos los campos.


Pero hay que diferenciar las cosas cuando es preciso, porque no todo es lo mismo. Y darle el tratamiento correspondiente.

Una cosa es no rechazar un modelo mientras no haya motivos para ello.
Otra diferente es exigir reconocimiento a un modelo incompatible con las verificaciones realizadas.

Una cosa es argumentar razonadamente en favor de un modelo que en ese momento no es el tenido por válido, usando para ello los datos que concuerden con él.
Otra muy distinta es mentir sobre los datos, aún después de que se haya demostrado esa falsedad, para proclamar la veracidad de una superstición y denostar el conocimiento comprobado.

Una cosa es no tener conocimientos en la materia X, bien porque se tiene en otros y no en esa -a todos nos pasa, sin excepción-, bien porque no se ha tenido acceso a una buena educación -como les sucedió a muchos de la generación de mis padres y mis abuelos-.
Otra muy distinta es despreciar el conocimiento, desaprovechar la oportunidad actual de recibir una buena formación, desacreditar mediante mentiras las fuentes contrastadas de información y, en cambio, pretender la validez de cualquier majadería sin la más mínima verificación.

Una cosa es tener prejuicios y que nos conduzcan al error, algo que en mayor o menor medida nos puede ocurrir a todos.
Otra terriblemente diferente es atacar personalmente a quien nos señala las carencias de nuestro discurso, la existencia de esos prejuicios o la falsedad de los datos que hayamos podido manejar.


La creencia de que la tierra era plana estuvo muy extendida. Aunque las personas cultas sabían que esto no era así, eran pocas.
Era una cuestión relacionada con el tiempo y la situación social que les tocó vivir, no tiene sentido despreciarlos por ello.
Lo que no es admisible es que alguien se plante en el S,XXI afirmando que la tierra es plana sin más prueba que sus gritos, mintiendo sobre los datos que demuestran lo contrario, insultando a quien se los señala y arrojando mierda sobre las fuentes que proporcionan esos datos.

Veo la palabra "mentir" muchas veces, ¿he mentido en algo? Sobre mis conocimientos de Astronomía, tal vez te quedarías sorprendido de los que tengo, cierto que de hace años, y te estoy hablando de nivel universitario. Te repito que las afirmaciones en Astronomía son en muchas ocasiones osadas, salvo que la experimentación te dé la razón. Hasta hace bien poco se pensaba que solamente Saturno tenía anillos y se desconocía la rotación de Urano. Y los tenemos aquí al lado. Y existe la posibilidad del noveno planeta que buscan en el Cinturón de Kepler, sin encontrarlo. Y me hablas de manera taxativa del Big Bang, cuando hay ya teorías que hablan de más de un Big Bang, y no de ahora, te hablo de hace 30 años.

Por ello, las afirmaciones en Astronomía se tienen que tomar con calma, dentro de un contexto, y sabiendo que nuestro conocimiento por ahora es muy muy limitado.

Salu2

[LAPELOT@GORD@]

Mied, que yo sepa, no se ha vuelto a la Luna con viajes tripulados.
Y que se haya vuelto y nadie lo haya sabido creo que es materialmente imposible. Las misiones cuestan mucho. Ese dinero de la NASA, que no olvidemos, se trata de una agencia militar (con una mayoría de trabajadores civiles), viene de agencias privadas, pero tb de dinero público. No veo posible que se haya vuelto a la Luna sin que el público lo sepa. O sin que se haya sabido tras un tiempo.
Vamos, yo siempre estoy tras las teorías de la cospiración, y nunca he escuchado lo más mínimo al respecto.

[miedvezhonok]

Mied, que yo sepa, no se ha vuelto a la Luna con viajes tripulados.
Y que se haya vuelto y nadie lo haya sabido creo que es materialmente imposible. Las misiones cuestan mucho. Ese dinero de la NASA, que no olvidemos, se trata de una agencia militar (con una mayoría de trabajadores civiles), viene de agencias privadas, pero tb de dinero público. No veo posible que se haya vuelto a la Luna sin que el público lo sepa. O sin que se haya sabido tras un tiempo.
Vamos, yo siempre estoy tras las teorías de la cospiración, y nunca he escuchado lo más mínimo al respecto.

Poli,

Tú preguntaste yo te di mi opinión. El Apollo 11 es la única nave tripulada que oficialmente alunizó y pisó la Luna.

Los soviéticos tenían los programas "Luna". Ellos fueron los primeros que orbitaron sobre la Luna, los primeros que recogieron muestras de la Luna, y en el momento crucial, optaron por destinar unos recursos al programa Venera (Venus) y desatender al de la Luna. Por el contrario, desde la era Kennedy los americanos pusieron su foco en la Luna y se adelantaron a los soviéticos en el alunizaje.

A partir de ahí hay sospechas de que tanto unos como otros han alunizado más veces, especialmente sobre inicios de los 70. Hace unos 3-4 años estuve en el Museo Korolyov, en Zhytomyr (Ucrania) que es uno de los padres de la cosmonáutica soviética. En ese museo puedes ver reproducciones de la cápsula de Gagarin, de diferentes naves, hay alguna original, etc. Cuando llegamos al tema lunar, yo le hice una pregunta al guía sobre si los soviéticos habían pisado la Luna y me respondió que oficialmente no, pero que extraoficialmente sí, igual que los americanos lo habían hecho más veces.

Ni quito ni pongo. Es mi opinión, también basada por opiniones de gente que ha estado metida en ello. No puedo demostrarlo.

Salu2

[humboldt]

Veo la palabra "mentir" muchas veces, ¿he mentido en algo? Sobre mis conocimientos de Astronomía, tal vez te quedarías sorprendido de los que tengo, cierto que de hace años, y te estoy hablando de nivel universitario. Te repito que las afirmaciones en Astronomía son en muchas ocasiones osadas, salvo que la experimentación te dé la razón. Hasta hace bien poco se pensaba que solamente Saturno tenía anillos y se desconocía la rotación de Urano. Y los tenemos aquí al lado. Y existe la posibilidad del noveno planeta que buscan en el Cinturón de Kepler, sin encontrarlo. Y me hablas de manera taxativa del Big Bang, cuando hay ya teorías que hablan de más de un Big Bang, y no de ahora, te hablo de hace 30 años.

Por ello, las afirmaciones en Astronomía se tienen que tomar con calma, dentro de un contexto, y sabiendo que nuestro conocimiento por ahora es muy muy limitado.

Dado que el bueno de Garin me ha traído por aquí, me veo en la obligación de intervenir.

Mis conocimientos de astrofísica tampoco son recientes, datan de mi etapa universitaria.
En el mensaje aludido creo haber expuesto el modelo actualmente aceptado del origen del Universo, o al menos el modelo que era aceptado cuando yo estudié y del que no tengo noticia que haya sido reemplazado, al contrario, desde que estudié se han añadido evidencias experimentales al mismo.

Por si acaso, autocito un párrafo muy relevante del mensaje que ha recuperado Garin:

Esto es lo que nos dice el modelo actual.
Lo que no quita que haya astrofísicos que no son felices con el concepto de singularidad y busquen modelos alternativos para explicar el origen del universo. La cuestión es que no es tan fácil como decir "lo de la singularidad es muy raro, es más fácil pensar en una explosión como la del butano que se los llevó a la tía Eleuteria". El modelo propuesto tiene que:
- Cumplir con las leyes de la física. O bien proponer otras que puedan explicar el universo tan bien como las actuales.
- Describir el universo actual
- Explicar todas las evidencias observaciones que apoyan el Big Bang (expansión del Universo, espectro de la radiación de fondo...)
- Y, como añadido ante cualquier cambio de paradigma científico, ser capaz de explicar algo más de lo que explica el modelo actual. O en su defecto, resultar más simple que el modelo actual.

Dicho lo cual, el trabajo de la ciencia es cuestionarse a sí misma de forma constante.
En el caso particular de la astrofísica, sí recuerdo a mi profesor afirmar una y otra vez (si no en cada clase, casi) que lo grande de la astrofísica es que es como el "far west". Lo que quería decir con esto es que nuestro desconocimiento de la misma es muy grande y lo que sabemos es más bien poquito, por lo que es relativamente sencillo (comparado con otras ramas de la física) construir modelos alternativos, no sólo eso, sinó que puede que alguno de esos modelos pase a reemplazar o complementar el actual.

En cuanto a tu pregunta inicial sobre la formación del átomo de hidrógeno, la teoría actual está bastante bien explicada en la wikipedia:
https://ca.wikipedia.org/wiki/Nucleos%C3%ADntesi_primordial

El hecho es que en este mundo hay un montón de sub-áreas bastante mal conectadas, las ecuaciones FLRW describen el universo a escala cosmológica. La creación de estrellas, galaxias y cúmulos de galaxias "va por otro lado"... las particularidades de los planetas que mencionas en el texto que cito son temas de astronomía más observacionales que otra cosa.

Personalmente, me cuesta intervenir en este intercambio que mantienes con Garin porque no tengo nada claro que los dos estéis hablando de lo mismo... me da la sensación que Garin no sólo te responde a ti cuando escribe, y que en consecuencia tú estás interpretando que te acusa de algo.

[humboldt]

Mied, que yo sepa, no se ha vuelto a la Luna con viajes tripulados.
[...]

Poli,

Tú preguntaste yo te di mi opinión. El Apollo 11 es la única nave tripulada que oficialmente alunizó y pisó la Luna.

La parte de los soviéticos la desconozco por completo, puede que hayan ido realmente, puede que al régimen en su momento le interesara difundir el rumor que sí habían estado, no tengo ningún motivo para afirmar o negar nada, pero:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Misiones_espaciales_lanzadas_a_la_Luna

Oficialmente, ha habido seis misiones tripuladas a la Luna, los Apolo 11, 12, 14, 15, 16 y 17.

Y han pisado la luna un total de 12 astronautas.

[miedvezhonok]

Veo la palabra "mentir" muchas veces, ¿he mentido en algo? Sobre mis conocimientos de Astronomía, tal vez te quedarías sorprendido de los que tengo, cierto que de hace años, y te estoy hablando de nivel universitario. Te repito que las afirmaciones en Astronomía son en muchas ocasiones osadas, salvo que la experimentación te dé la razón. Hasta hace bien poco se pensaba que solamente Saturno tenía anillos y se desconocía la rotación de Urano. Y los tenemos aquí al lado. Y existe la posibilidad del noveno planeta que buscan en el Cinturón de Kepler, sin encontrarlo. Y me hablas de manera taxativa del Big Bang, cuando hay ya teorías que hablan de más de un Big Bang, y no de ahora, te hablo de hace 30 años.

Por ello, las afirmaciones en Astronomía se tienen que tomar con calma, dentro de un contexto, y sabiendo que nuestro conocimiento por ahora es muy muy limitado.

Dado que el bueno de Garin me ha traído por aquí, me veo en la obligación de intervenir.

Mis conocimientos de astrofísica tampoco son recientes, datan de mi etapa universitaria.
En el mensaje aludido creo haber expuesto el modelo actualmente aceptado del origen del Universo, o al menos el modelo que era aceptado cuando yo estudié y del que no tengo noticia que haya sido reemplazado, al contrario, desde que estudié se han añadido evidencias experimentales al mismo.

Por si acaso, autocito un párrafo muy relevante del mensaje que ha recuperado Garin:

Esto es lo que nos dice el modelo actual.
Lo que no quita que haya astrofísicos que no son felices con el concepto de singularidad y busquen modelos alternativos para explicar el origen del universo. La cuestión es que no es tan fácil como decir "lo de la singularidad es muy raro, es más fácil pensar en una explosión como la del butano que se los llevó a la tía Eleuteria". El modelo propuesto tiene que:
- Cumplir con las leyes de la física. O bien proponer otras que puedan explicar el universo tan bien como las actuales.
- Describir el universo actual
- Explicar todas las evidencias observaciones que apoyan el Big Bang (expansión del Universo, espectro de la radiación de fondo...)
- Y, como añadido ante cualquier cambio de paradigma científico, ser capaz de explicar algo más de lo que explica el modelo actual. O en su defecto, resultar más simple que el modelo actual.

Dicho lo cual, el trabajo de la ciencia es cuestionarse a sí misma de forma constante.
En el caso particular de la astrofísica, sí recuerdo a mi profesor afirmar una y otra vez (si no en cada clase, casi) que lo grande de la astrofísica es que es como el "far west". Lo que quería decir con esto es que nuestro desconocimiento de la misma es muy grande y lo que sabemos es más bien poquito, por lo que es relativamente sencillo (comparado con otras ramas de la física) construir modelos alternativos, no sólo eso, sinó que puede que alguno de esos modelos pase a reemplazar o complementar el actual.

En cuanto a tu pregunta inicial sobre la formación del átomo de hidrógeno, la teoría actual está bastante bien explicada en la wikipedia:
https://ca.wikipedia.org/wiki/Nucleos%C3%ADntesi_primordial

El hecho es que en este mundo hay un montón de sub-áreas bastante mal conectadas, las ecuaciones FLRW describen el universo a escala cosmológica. La creación de estrellas, galaxias y cúmulos de galaxias "va por otro lado"... las particularidades de los planetas que mencionas en el texto que cito son temas de astronomía más observacionales que otra cosa.

Personalmente, me cuesta intervenir en este intercambio que mantienes con Garin porque no tengo nada claro que los dos estéis hablando de lo mismo... me da la sensación que Garin no sólo te responde a ti cuando escribe, y que en consecuencia tú estás interpretando que te acusa de algo.

Supongo que es un tema de perspectivas y no nos sabemos explicar Garin y yo.

La Astronomía para mí es una ciencia embrionaria. En otras palabras, vamos descubriendo día a día, y el problema es que estamos en la primera casilla. Por ejemplo, no hace mucho se descubrió que la "dark energy" no era tan grande como se esperaba, lo que provocó un terremoto en el tema de los mapas cósmicos. O por ejemplo, el tema de los agujeros negros, el día que sepamos realmente cómo funcionan o qué esconden, a lo mejor nos cambia todo. Podríamos hablar de Júpiter, que también tiene anillos que no se vieron, y ha sido observado desde la Antigüedad. O te imaginas alguien que hace 30-40 años hubiera dicho que Urano tenía una rotación distinta a la del resto de planetas? lo hubieran tomado por loco.

A mí, particularmente, los modelos en la macroastronomía los cojo con pinzas, porque existen tantísimas variables que me da miedo apostar por uno u otro. Ahora se es más favorable, por ejemplo, a un único Big Bang, pero quién nos dice que en el fondo el universo se trata de sucesiones de Big Bangs y Crunchs desde el infinito.

No sé si he sido más claro o la he liado más

Salu2

[miedvezhonok]

Mied, que yo sepa, no se ha vuelto a la Luna con viajes tripulados.
[...]

Poli,

Tú preguntaste yo te di mi opinión. El Apollo 11 es la única nave tripulada que oficialmente alunizó y pisó la Luna.

La parte de los soviéticos la desconozco por completo, puede que hayan ido realmente, puede que al régimen en su momento le interesara difundir el rumor que sí habían estado, no tengo ningún motivo para afirmar o negar nada, pero:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Misiones_espaciales_lanzadas_a_la_Luna

Oficialmente, ha habido seis misiones tripuladas a la Luna, los Apolo 11, 12, 14, 15, 16 y 17.

Y han pisado la luna un total de 12 astronautas.

Pues tienes toda la razón, fue un lapsus.

Salu2

[humboldt]

El hecho es que en este mundo hay un montón de sub-áreas bastante mal conectadas, las ecuaciones FLRW describen el universo a escala cosmológica. La creación de estrellas, galaxias y cúmulos de galaxias "va por otro lado"... las particularidades de los planetas que mencionas en el texto que cito son temas de astronomía más observacionales que otra cosa.

Personalmente, me cuesta intervenir en este intercambio que mantienes con Garin porque no tengo nada claro que los dos estéis hablando de lo mismo... me da la sensación que Garin no sólo te responde a ti cuando escribe, y que en consecuencia tú estás interpretando que te acusa de algo.

Supongo que es un tema de perspectivas y no nos sabemos explicar Garin y yo.

Ya te digo, "desde fuera" me cuesta saber cual es el objeto de la discusión y qué estáis afirmando exactamente cada uno... añadiendo la sensación que he mencionado que, en el caso de Garin, te responde a ti a la vez que hace referencia a otros debates.

La Astronomía para mí es una ciencia embrionaria. En otras palabras, vamos descubriendo día a día, y el problema es que estamos en la primera casilla. Por ejemplo, no hace mucho se descubrió que la "dark energy" no era tan grande como se esperaba, lo que provocó un terremoto en el tema de los mapas cósmicos. O por ejemplo, el tema de los agujeros negros, el día que sepamos realmente cómo funcionan o qué esconden, a lo mejor nos cambia todo. Podríamos hablar de Júpiter, que también tiene anillos que no se vieron, y ha sido observado desde la Antigüedad. O te imaginas alguien que hace 30-40 años hubiera dicho que Urano tenía una rotación distinta a la del resto de planetas? lo hubieran tomado por loco.

Tanto como embrionaria o en la primera casilla no diría yo, pero entiendo el mensaje y me parece que se ajusta bastante a lo que yo mencionaba sobre mi profesor de astrofísica (en realidad nos dio cosmología), pero la asignatura se llamaba así. Digamos que estamos en una fase en la que sabemos que desconocemos muchas cosas, y en la que piezas que conocemos no acaban de encajar del todo.
En cualquier caso, mezclas cosas de pura astronomía con astrofísica y con cosmología, que aunque todas vayan del estudio del universo, tienen diferencias sustanciales en los planteamientos y en los objetivos.

A mí, particularmente, los modelos en la macroastronomía los cojo con pinzas, porque existen tantísimas variables que me da miedo apostar por uno u otro. Ahora se es más favorable, por ejemplo, a un único Big Bang, pero quién nos dice que en el fondo el universo se trata de sucesiones de Big Bangs y Crunchs desde el infinito.

No sé si he sido más claro o la he liado más

El hecho fundamental es que la ciencia funciona como funciona.
Hay un modelo aceptado de forma más o menos global y más o menos general. Dentro de ese modelo hay aspectos concretos en los que hay más o menos controversia (el período inflacionario, si el Big Bang es propiamente una singularidad o no... etc), en algunos casos por hipótesis introducidas "ad hoc" para explicar datos experimentales, en otros porque tenemos tendencia a rechazar conceptos matemáticos "extraños" aplicados a la realidad.
Puede que la resolución de esas "controversias" simplemente complementen el modelo actual (la sucesión de big bangs y big crunchs sería un ejemplo), o puede que no y que nos ofrezcan un modelo totalmente nuevo que, en principio, debería construirse a partir de una nueva teoría de la gravitación.

Es como la rueda de prensa del responsable de inteligencia de USA: "hay cosas que sabemos que sabemos, cosas que sabemos que no sabemos y también hay cosas que no sabemos que no sabemos".

Edito para añadir link y autor (Donald Rumsfeld): http://cadenaser.com/ser/2003/12/09/internacional/1070934325_850215.html

Las informaciones que dicen que algo no ha pasado son siempre interesantes para mí, porque, como sabemos, hay hechos conocidos que conocemos; hay cosas que sabemos que sabemos. También sabemos que hay hechos desconocidos conocidos; es decir, sabemos que hay algunas cosas que no sabemos. Pero hay también hechos desconocidos que desconocemos, aquéllos que no sabemos que no sabemos

[Garin de Montglane]

Veo la palabra "mentir" muchas veces, ¿he mentido en algo?

No he pretendido referirme a tu mensaje al referirme a esas actitudes, sino sólo en lo tocante al comentario de "la gente se aparta de la teoría de moda, se le tacha de inculto, ignorante y demás lindezas". Precisamente para señalar que no hay que confundir plantear razonadamente teorías alternativas con hacer afirmaciones sin fundamento alguno.
Disculpa si ha podido parecer otra cosa.

Hablaba de lo que ocurre en demasiadas ocasiones y que aquí también ha pasado.
De la diferencia entre defender razonadamente una teoría diferente a la tenida por cierta y vitorear una de falsedad demostrada.
De las contrastadas patrañas que pretenden colarse con la excusa de que no podemos conocer toda la realidad.

Y, en resumen, de que para nada veo que sea habitual que se tache a nadie de inculto ni de ignorante por razonar sobre teorías distintas a la más aceptada en el presente. Por negar el conocimiento contrastado desconociendo sus principios más básicos al tiempo que se aplauden sandeces, seguramente sí es más habitual.

Haciendo una traslación al baloncesto yo me podria poner en "el otro bando" tranquilamente.
Una cosa es sostener que se puede ganar jugando de distintas maneras y aportar datos para defender que hay otras formas posibles de ganar que el smallball.
Otra que yo negara la validez de las estadísticas avanzadas sin aportar motivo alguno, atribuyera su elaboración al complot judeomasónico, me inventara "datos" del tipo de que Moses Malone jugaba de alero, insultara públicamente a quienes defienden lo contrario acusándoles de ser marionetas de esa conjura...

[Capi_Carroña]

Si se prefiere, úsese el foro paralelo para entrar al trapo. Amenazo con atizar duro con el tema del "sufrimiento"... de bichos que no tienen un sistema nervioso que les permita sufrir.
En cualquier caso, prometo no dejar de disfrutar de la comida en la sidrería que me han programado este domingo

El animalismo, o de forma diferente, el veganismo, no es algo racional. Es una creencia, como lo son lso derechos humanos. Aceptamos el consenso social de no matar al vecino para violar a sus hijas y quedarse con su casa porque creemos que es algo éticamente superior y que nos permite construir una sociedad mejor para todos. Esa creencia consigue un amplio consenso y se convierte en un valor social.
El veganismo igual, solo que no tiene un consenso tan extendido y por lo tanto no se convierte en una ley.
Es una creencia, sí, como cualquier otra creencia. Si más o menos valiosa que otras está por ver, dentro de100 años lo sabremos. Claro que para entonces ya tendremos carne sintética a precio barato y podemos ser carnívoros sin cargo de conciencia.

No me sorprendería que todo haya petado mucho antes de poder comprobarlo, pero no creo que andemos por aquí tú y yo de verificadores para entonces...
En cualquier caso es de agradecer ese reconocimiento de que es una convicción basada en la creencia, porque hay mucha gente que lo disfraza de argumento racional, no sé si para autoconvencerse o por qué, y termina en discursos con una estructura argumental calcada a la del más fervoroso antiabortismo con inspiración nacionalcatólica.

La protección de lo relacionado con la propia especie no la considero comparable con las consideraciones que podamos/queramos tener con lo demás. Aunque si no lo hiciera el razonamiento podría ser muy similar.
Permíteme que insista en mis preguntas originales, ya que aunque burdas -o precisamente por ello- expresan con mucha claridad las contradicciones de algunas posturas:

¿Qué tiene un cerdo que no tenga una lechuga?
¿En qué se parecen un bacalao y una vaca para meterlos en una misma categoría?
Dicho de forma genérica, ¿cuál es el motivo que nos lleva a dar protección a algo y no a otras cosas? ¿Cuál es el criterio diferencial que marca la frontera entre lo que hay que proteger y lo que no?

La protección de lo relacionado con la especie humana encuentra su sentido en la protección de la sociedad a la que pertenecen sus individuos. De hecho, cuando se ha negado derechos a colectivos (etnias, mujeres, etc.) ha sido por la vía de considerarlos parte no relevante de esa sociedad, "seres inferiores".

[...] Económica y medioambientalmente, una humanidad vegana sería claramente muchísimo mejor [...]

Una humanidad vegana ecológicamente hablando sería otra especie. No sé si mejor o peor, pero otra.
Homo sapiens es omnívoro y apareció gracias a que sus predecesores se convirtieron en omnívoros: nuestras adaptaciones fisiológicas son las propias de un omnívoro. Eso no es algo que cambie con la voluntad, ni la aparición de adaptaciones distintas es cuestión de un par de generaciones.

Mira que suelo estar de acuerdo contigo pero en esta ocasión disiento. Un Homo sapiens vegetariano sigue siendo Homo sapiens, uses el concepto de especie que uses. Hace una semanas estuve cenando con una pareja de amigos, ella es vegetariana, él no, y van a tener un hijo en breve, así que de acuerdo al concepto biológico de especie ella sigue siendo de la misma especie que él pese a ser vegetariana desde hace una década.

Respecto a las preguntas que hacías:

- ¿Qué tiene un cerdo que no tenga una lechuga?

Un sistema nervioso muy complejo, resultado de millones de años de evolución, que le permite sentir dolor, stress y miedo.

- ¿En qué se parecen un bacalao y una vaca para meterlos en una misma categoría?

Ambos son Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Deuterostomia; Chordata; Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; Euteleostomi. Su linaje se separó del de las lechugas probablemente hace mas de 1000 millones de años. Su proximidad filogenética hace que, entre otros muchos caracteres, compartan el sistema nervioso complejo citado más arriba.

- Dicho de forma genérica, ¿cuál es el motivo que nos lleva a dar protección a algo y no a otras cosas? ¿Cuál es el criterio diferencial que marca la frontera entre lo que hay que proteger y lo que no?

Aquí distinguiría dos aspectos:

El primero es el ético, por el que me parece razonable tratar de infringir el mínimo dolor posible a otros seres. Es muy fácil inflingir dolor a un cerdo (tengo un amigo que hizo su tesis sobre la caracterización de receptores de nuevas moléculas anestésicas y uno de los modelos que usaba eran cerdos, alguno de sus experimentos era muy desagradable, necesario pero ciertamente desagradable, el cerdo lo pasaba realmente mal y era muy fácil darse cuenta de ello) y muy difícil hacerlo a una lechuga. Sobre todo me parece razonable tratar de no inflingir un dolor/stress continuado. Yo no soy vegetariano, pero movido por esas consideraciones como poca carne y solo de animales que han sido criados en libertad o semi-libertad y a los que se les ha sometido a un mínimo sufrimiento (en principio solo el día de su ejecución, llamemos a las cosas por su nombre). Me resulta sorprendente que quien se haya tomado la molestia de informarse sobre cómo está montada la ganadería industrial pueda luego comerse un filete sin ningún remordimiento. Luego está la infinita cantidad de gente que no gusta de informarse, ni de eso ni de nada, ojos que no ven...

El segundo aspecto es el impacto ecológico ya comentado antes, mucho menor en una lechuga que en un cerdo.

Y por supuesto es obvio para cualquiera que no quiera vendarse los ojos que el gran problema de la humanidad es su crecimiento desmesurado. Del cual deberían inquietarse los propios humanos que son los que se van a dar cuenta de la catástrofe. Las otras especies, afortunadas ella, no saben qué es lo que está pasando.

[Capi_Carroña]

Bueno, ya que no trasladáis la discusión al "otro hilo", contesto aquí. Lo que dices de la necesidad de multiplicar los recursos X veces para producir carne en vez de vegetales es cierto y tiene un impacto enorme en la concentración de CO2 atmosférico. Pero solo es uno de los aspectos dañinos de la ganadería a nivel del cambio climático. Otro, incluso más importante, es que varias de las especies animales que se crían para consumo humano, en especial todos los rumiantes, producen grandes cantidades de metano (CH4) durante la digestión (comparativamente, vaca produce unas 1000 veces más que un humano).

Pese a que las actividades humanas producen mucho más CO2 que metano, el metano tiene un efecto invernadero mucho más elevado que el CO2, por lo que contribuye de manera muy significativa al cambio climático. La ganadería produce entre el 20 y el 50% del metano liberado a la atmósfera dependiendo de los países (otra fuente masiva es el cultivo de arroz, por cierto). A más ganadería, más metano.

Entre el consumo de agua y la producción de CO2 y metano ligados a la ganadería, probablemente tiene menos impacto ecológico irse a pasear en todoterreno que comerse un filete. Luego cada cual que lo adorne o no con consideraciones éticas.

Aunque suelo estar en el lado contrario, y para mí sería más "atrayente"pensar que es mejor el vegetarianismo que una alimentación onmívora basada en las proteínas.

Pero primero diría dos cosas desde el punto de vista de la alimentación: somos carnívoros mucho más que otra cosa. Nuestro organismo necesita elementos de la carne y del pescado para vivir y mejorar, tanto a nivel muscular, como, sobre todo, a nivel neurológico. Probablemente, necesitamos mucho más el pescado que la carne.
Nuestra evolución ha sido como seres carnívoros. Los grandes saltos evolutivos de la humanidad han sido, hace muchísimo, gracias a un aumento considerable del consumo de carne o, en algunos casos, algunos pueblos del mar, por la ingesta de pescado y moluscos/marisco.

Por otro lado, hasta donde yo sé, que puedo estar equivocado, los rumiantes, sobre todo las vacas, producen metano en gran parte debido a que comen lo que no tienen que comer. Comen lo que no tienen que comer para engordar antes y para dar leche antes y para dar más leche y porque se mueven poco y porque reciben antibióticos continuadamente. Pero, sobre todo, porque comen lo que sus estómagos no les piden.
Una vaca no está hecha para comer cereal (ni un pollo, ni un conejo, ni siquiera un gorrión), pero se les da por comodidad, por engorde y por producción. Y se les da pasto seco, que tampoco debería comer. Los cuatro estómagos de una vaca están evolucionados para comer hierba fresca y beber agua. Se acabó.
El problema no está en que comamos carne. El problema está en que esa carne la queremos a precio de pan blanco, casi, y entonces la industria ha "evolucionado" para ofrecer un producto antinatural.

Por no insistir más, quedaría un tercer aspecto de todo esto. Y ese aspecto es como se ha desnaturalizado todo el proceso. Ese proceso podría ser muy diferente. Pero la gente no lo exige. Ya en el supermercado la gente, en general, el 95-98% de los clientes, quieren producto en bandeja, rodeado de plástico, con un pegamento que le llaman alimentario, con tinta que la llaman alimentaria, y con más Es legalmente admitidas, pero realmente provocadora de enfermedades, que gente en la cola de un puto McDonald's un sábado por la noche. La incultura inculcada a todos los niveles nos ha llevado a esto.

Dos respuestas rápidas:

1- El ser humano es históricamente omnívoro, pero desde un punto de vista estrictamente biológico hoy día puede sobrevivir perfectamente comiendo vegetales siempre y cuando tenga cuidado en comer los adecuados para eliminar posibles carencias. Insisto en que yo no soy vegetariano, pero el argumento de que si no comes carne vas a enfermar no es cierto, en especial en nuestras sociedades, con acceso a una gama muy amplia de productos vegetales. Muchos vegetarianos andan por ahí rebosando salud. Muchos otros no. Como en el caso de los carnívoros, la salud no depende solo de lo que comes.

2- No, las vacas producen metano por comer hierba. El metabolismo de degradación de la celulosa en el sistema digestivo de los rumiantes conlleva inevitablemente la producción de metano. Es un metabolismo que se conoce perfectamente, paso por paso, y hay una literatura abundantísima al respecto. De hecho, los animales que ingieren mucha celulosa producen metano. Aparte de los rumiantes, el otro gran grupo que lo hace son las termitas, que también contribuyen significativamente a la producción de metano a escala planetaria.

Un saludo.

[Fitzkarraldo]

El animalismo, o de forma diferente, el veganismo, no es algo racional. Es una creencia, como lo son lso derechos humanos. Aceptamos el consenso social de no matar al vecino para violar a sus hijas y quedarse con su casa porque creemos que es algo éticamente superior y que nos permite construir una sociedad mejor para todos. Esa creencia consigue un amplio consenso y se convierte en un valor social.
El veganismo igual, solo que no tiene un consenso tan extendido y por lo tanto no se convierte en una ley.
Es una creencia, sí, como cualquier otra creencia. Si más o menos valiosa que otras está por ver, dentro de100 años lo sabremos. Claro que para entonces ya tendremos carne sintética a precio barato y podemos ser carnívoros sin cargo de conciencia.

No me sorprendería que todo haya petado mucho antes de poder comprobarlo, pero no creo que andemos por aquí tú y yo de verificadores para entonces...
En cualquier caso es de agradecer ese reconocimiento de que es una convicción basada en la creencia, porque hay mucha gente que lo disfraza de argumento racional, no sé si para autoconvencerse o por qué, y termina en discursos con una estructura argumental calcada a la del más fervoroso antiabortismo con inspiración nacionalcatólica.

La protección de lo relacionado con la propia especie no la considero comparable con las consideraciones que podamos/queramos tener con lo demás. Aunque si no lo hiciera el razonamiento podría ser muy similar.
Permíteme que insista en mis preguntas originales, ya que aunque burdas -o precisamente por ello- expresan con mucha claridad las contradicciones de algunas posturas:

¿Qué tiene un cerdo que no tenga una lechuga?
¿En qué se parecen un bacalao y una vaca para meterlos en una misma categoría?
Dicho de forma genérica, ¿cuál es el motivo que nos lleva a dar protección a algo y no a otras cosas? ¿Cuál es el criterio diferencial que marca la frontera entre lo que hay que proteger y lo que no?

La protección de lo relacionado con la especie humana encuentra su sentido en la protección de la sociedad a la que pertenecen sus individuos. De hecho, cuando se ha negado derechos a colectivos (etnias, mujeres, etc.) ha sido por la vía de considerarlos parte no relevante de esa sociedad, "seres inferiores".

[...] Económica y medioambientalmente, una humanidad vegana sería claramente muchísimo mejor [...]

Una humanidad vegana ecológicamente hablando sería otra especie. No sé si mejor o peor, pero otra.
Homo sapiens es omnívoro y apareció gracias a que sus predecesores se convirtieron en omnívoros: nuestras adaptaciones fisiológicas son las propias de un omnívoro. Eso no es algo que cambie con la voluntad, ni la aparición de adaptaciones distintas es cuestión de un par de generaciones.

Mira que suelo estar de acuerdo contigo pero en esta ocasión disiento. Un Homo sapiens vegetariano sigue siendo Homo sapiens, uses el concepto de especie que uses. Hace una semanas estuve cenando con una pareja de amigos, ella es vegetariana, él no, y van a tener un hijo en breve, así que de acuerdo al concepto biológico de especie ella sigue siendo de la misma especie que él pese a ser vegetariana desde hace una década.

Respecto a las preguntas que hacías:

- ¿Qué tiene un cerdo que no tenga una lechuga?

Un sistema nervioso muy complejo, resultado de millones de años de evolución, que le permite sentir dolor, stress y miedo.

- ¿En qué se parecen un bacalao y una vaca para meterlos en una misma categoría?

Ambos son Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Deuterostomia; Chordata; Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; Euteleostomi. Su linaje se separó del de las lechugas probablemente hace mas de 1000 millones de años. Su proximidad filogenética hace que, entre otros muchos caracteres, compartan el sistema nervioso complejo citado más arriba.

- Dicho de forma genérica, ¿cuál es el motivo que nos lleva a dar protección a algo y no a otras cosas? ¿Cuál es el criterio diferencial que marca la frontera entre lo que hay que proteger y lo que no?

Aquí distinguiría dos aspectos:

El primero es el ético, por el que me parece razonable tratar de infringir el mínimo dolor posible a otros seres. Es muy fácil inflingir dolor a un cerdo (tengo un amigo que hizo su tesis sobre la caracterización de receptores de nuevas moléculas anestésicas y uno de los modelos que usaba eran cerdos, alguno de sus experimentos era muy desagradable, necesario pero ciertamente desagradable, el cerdo lo pasaba realmente mal y era muy fácil darse cuenta de ello) y muy difícil hacerlo a una lechuga. Sobre todo me parece razonable tratar de no inflingir un dolor/stress continuado. Yo no soy vegetariano, pero movido por esas consideraciones como poca carne y solo de animales que han sido criados en libertad o semi-libertad y a los que se les ha sometido a un mínimo sufrimiento (en principio solo el día de su ejecución, llamemos a las cosas por su nombre). Me resulta sorprendente que quien se haya tomado la molestia de informarse sobre cómo está montada la ganadería industrial pueda luego comerse un filete sin ningún remordimiento. Luego está la infinita cantidad de gente que no gusta de informarse, ni de eso ni de nada, ojos que no ven...

El segundo aspecto es el impacto ecológico ya comentado antes, mucho menor en una lechuga que en un cerdo.

Y por supuesto es obvio para cualquiera que no quiera vendarse los ojos que el gran problema de la humanidad es su crecimiento desmesurado. Del cual deberían inquietarse los propios humanos que son los que se van a dar cuenta de la catástrofe. Las otras especies, afortunadas ella, no saben qué es lo que está pasando.

Garin siempre razona muy bien todo lo que expresa. Me ha extrañado mucho que haya comentado esto así. Si alguien de su sapiencia, no ve la diferencia de una vaca a una lechuga, creo que me estoy perdiendo algo que seguro que nos esclarece.

Por otro lado, y como ya he comentado, después de más de 10 años sin comer animales y 8 sin comer nada que provenga de ellos, creo que no me he sentido tan bien en la vida. No he enfermado de nada, ¿casualidad?, no es que haya frenado el envejecimiento, pero cuando veo a gente de mi quinta (1973) parecen mis padres, ¿también casualidad? Sigo con ganas de aprender, de emprender, de hacer deporte, vamos, con un montón de energía. Es posible que sea psicosomático? es posible que sea una casualidad? es posible que algún componente extraño de la leche o de la carne o algún conservante que le ponen, me estuviera afectando negativamente antes??? Tal vez si, pero que después de 12 años estoy mucho mejor es un hecho.

[Capi_Carroña]

Por otro lado, y como ya he comentado, después de más de 10 años sin comer animales y 8 sin comer nada que provenga de ellos, creo que no me he sentido tan bien en la vida. No he enfermado de nada, ¿casualidad?, no es que haya frenado el envejecimiento, pero cuando veo a gente de mi quinta (1973) parecen mis padres, ¿también casualidad? Sigo con ganas de aprender, de emprender, de hacer deporte, vamos, con un montón de energía. Es posible que sea psicosomático? es posible que sea una casualidad? es posible que algún componente extraño de la leche o de la carne o algún conservante que le ponen, me estuviera afectando negativamente antes??? Tal vez si, pero que después de 12 años estoy mucho mejor es un hecho.

Seguramente es eso lo que hace que te sientas bien y mantengas tu salud y tu buen aspecto. Hay muchos omnívoros que también lo consiguen. Seguro que un vegetariano sedentario y fumador no lo llevaría tan bien como tú...