Cajón desastre Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

[humboldt]

Pero cuando sale un estudio que levanta un tanto la liebre sobre un determiando tema, hay dos tipos en foros acb que, ojo al dato, ya lo saben todo. Saben que es falso, o que no demuestra nada de nada.

Espero que no sea yo uno de estos dos.
Porque no he dicho nada de lo que me atribuyes. Supongo que como escribí algo un poco largo habrás preferido no leerlo, o quizás no entenderlo.

Lo primero que diría es que: ¿joder, cómo no estais los dos a la vaguardia de la investigación mundial en todos los campos? Si lo sabéis todo.

¿Por qué no lo estás tú que antes de que se publicase ningún estudio ya lo sabías todo sobre el flúor?
¿Por qué no eres capaz de discutir sobre argumentos y lo haces sobre lo que tú crees que son las personas?
¿Eres capaz de entender que haya personas con criterio propio que analicen la realidad desde un punto de vista distinto del tuyo y lleguen a conclusiones opuestas a las tuyas?

Todo lo que se publica y no casa con vuestras ideas (que es nabegar a favor de corriente) es erróneo, o está probado que es un error, o superado por un estudio posterior, o tiene un sesgo enorme, o no demuestra nada. Nunca nada demuestra nada...

Esto vuelve a no ser cierto.
Todo lo que se publica, demuestra lo que demuestra y no demuestra lo que no demuestra.
Es así de simple, y así se refleja literalmente en las conclusiones del estudio que citas.
Lo que ocurre es que probablemente no hayas leído el estudio original, y si lo has leído, no has querido entenderlo; porque el estudio es muy claro en todo lo que dice.
¿Sabes que en medicina hay niveles de evidencia, en función de los cuales se establecen niveles de recomendación?
Si no lo sabes, te recomiendo que leas sobre ello, igual entonces entiendes lo que demuestra este estudio, y lo que no demuestra.

¿Por qué no respondes a la esencia de mi mensaje?
Si "el sistema" y "la ciencia oficial" no funciona, ¿cómo es posible que este estudio se haya llevado a cabo siquiera? ¿cómo es posible que se publique?
¿No será que la ciencia funciona de tal manera que los estudios metodológicamente correctos y cuyas conclusiones están soportadas por los datos que aportan se publican?
¿No será por eso que una revista de prestigio ha publicado ese estudio?

¿No sabes que un único estudio rara vez demuestra algo? ¿Que la ciencia funciona en base a la reproducibilidad de los resultados?
¿Sabes algo sobre lo que tanto criticas?

A ver, que hay un paso intermedio entre estar en contra de las vacunas, y estar a favor al 100%. Yo, y nadie aquñi en este foro, ha dicho nunca estar en contra de las vacunas. LO que se ha criticado es la generalización con la que se administran. Cada año mueren bastantes personas a causa de las vacunas y, casi pero, otras tienen unos transtornos en su salud que les acompañan de por vida. Igual habría que empezar a personalizar algo los tratamientos para evitar estos problemas.

¿Sabes lo que es el "cherry picking"?
¿Y la proyección psicológica/efecto espejo?
¿Y el sesgo de confirmación?

Básicamente, es lo que haces una y otra vez. Partes de una conclusión previamente establecida, y usas la información que te va llegando para reforzar tu convencimiento. Y cuando se te dice que es así, te enfadas y acusas, cuando no insultas a los que te lo dicen.

En realidad las cosas funcionan al revés, son los hechos los que configuran la realidad, y es a partir de la observación objetiva de dicha realidad que se llega a conclusiones.
Para que te quede claro, yo no tengo opinión cuando juzgo un estudio científico. Veo la metodología, veo los datos que han empleado, y veo las conclusiones a las que han llegado. Esto es lo que entra en el análisis. Y a partir de ahí entiendo que es lo que se ha probado, y que es lo que no se ha probado. Puedo equivocarme, pero no vuelco (o intento no hacerlo) mis creencias, mis discursos biensonantes pero vacíos de contenido, mi opinión sobre las personas que han hecho el estudio, o sobre el país del que procede...

Y tú haces todo lo contrario.
Por eso, necesariamente, no eres capaz de juzgar un estudio científico, diga lo que diga. Ni los que confirman tus creencias previas ni los que las desmienten. Porque antes de empezar a leer el título del artículo ya tienes decidido lo que es cierto y lo que es falso.

[Garin de Montglane]

Nada de tus inventados especialistas. Nada de qué dice realmente el artículo.
Nada, por supuesto, de tus anteriores propagandas falsas.

Resulta, al fin, que un estudio que ha levantado bastante interés a nivel mundial y que, sobre todo, ha tenido la particularidad de venir con una nota del editor de la revista para intentar apaciguar los ánimos/explicar lo poco explicable/etc, no es reseñable.

Que algo que tú no entiendes te parezca que es importante porque tiene (o crees que tiene) relación con alguna de tus creencias y lo has encontrado mencionado en alguna de tus fuentes de intoxicación pseudoinformativa habituales no lo convierte en interesante a nivel mundial.

Una revista del ámbito científico no se ve en la necesidad de publicar ninguna nota editorial por la relevancia de un estudio. Ni los más importantes que a uno se le ocurra la tuvieron.
Se hace algo así para intentar evitar que se tomen como lo que no son cuando tiene pinta de que pueda ocurrir. Sin éxito generalmente, como hemos podido ver.

En 2015 se hizo un descubrimiento sorprendente sobre anatomía de vertebrados y después se confirmó en el hombre: la existencia de vasos linfáticos en el SNC. Después de años de haberlo descartado, después de años pensando que no quedaba nada nuevo por descubrir en anatomía humana.
Se publicó en Nature con toda normalidad y, por supuesto, sin editorial.
No hay más que ver en qué casos se ha hecho algo así. Algo que tú no harás, porque para ti sólo existen aquellos artículos que en tu ignorancia crees que confirman alguna teoría conspiranoica, aunque ni siquiera sea así.

Pero cuando sale un estudio que levanta un tanto la liebre sobre un determiando tema, [...]

Claro, claro, porque es un tema sobre el que nadie había hecho ningún estudio. Ni nade sabía de los problemas de la fluorosis.

Pues para haber levantado la liebre estos muchachos, basta una símple búsqueda en Pubmed para encontrar 3925 resultados sobre la fluorosis.
Por no hablar de la Web de la OMS, que no sólo tiene información sobre ello sino que ya se había citado aquí.

Y el tema de las vacunas es algo que me deja igual de perplejo [...]

Pues no veas a los demás.
Después de tu mamarrachada de que nadie moría desde hace años de tosferina, después de no responder de aquellas patrañas, venir a lanzar otras estupideces sobre una cuestión que mata a gente es repugnante.
Lo de mezclar temas de forma compulsiva es lo que tiene.


Pequeña guía de enlaces a las respuestas que desnudan tus mentiras

+ La patraña homicida de que la tos ferina no causa muertes.
+ Falsa atribución de palabras a Francis Crick.
+ La majadería de prentender que el cambio climático está cuestionado por la ciencia.
+ Afirmar que las instituciones sacan a los niños de su casa, los medican sin intervención de especialistas y los drogan sistemáticamente.
+ Las tonterías sobre el cáncer y el curanderismo tradicional chino.
+ El ridículo intento de confundir entre teoría de la evolución y abiogénesis.
+ La atribución de la acción insecticida a la técnica usada para aplicarlo en lugar de al propio insecticida.
+ Suicidios colectivos por técnicas agronómicas También aquí.
+ Presentar como estudio científico sobre naves espaciales y material biológico una charlotada publicada en una Web apologética.
+ Afirmaciones falsas sobre la declaración de la ONU acerca de los antimicrobianos.
+ Afirmaciones ridículas sobre el fraude científico.
+ Mentiras sobre un artículo que denuncia tus patochadas pero como ni lo has leído voceas que te da la razón y más explicaciones sobre él.

"Una de las cosas más terribles en el mundo occidental, y en este país en particular, es la cantidad de gente que cree en cosas que son científicamente falsas. Si alguien me dice que la Tierra tiene menos de 10.000 años, en mi opinión debería ver a un psiquiatra." (Francis Crick)

[jellow]

Lo siento, no entiendo ninguna de tus preguntas.

No pasa nada, puedo tratar de explicarme en otros términos.

Desde más o menos la década de los 50 algunos países añaden flúor al agua de consumo con el objetivo de mejorar la salud dental de la población.
Está demostrado que el flúor puede ser tóxico a dosis altas, muy por encima de la que se emplea en la fluoración del agua.
A los niveles a los que el flúor se añade al agua, no había hasta la publicación de este artículo que citas ninguna evidencia que apuntase al hecho que podía no ser seguro.

A pesar de esto, varias teorías sin ningún fundamento han afirmado que el flúor provocaba cáncer, que era un mecanismo de control de la población por un supuesto efecto "apaciguador", que creaba impotencia, que era un plan de los soviéticos para poder invadir Estados Unidos, y otras muchas cosas cuyo denominador común es carecer de evidencia que las sostenga.

Un grupo científico (de lo que tu llamas "ciencia oficial"), que pertenece a una Universidad que forma parte de lo que tu llamas "sistema" decide estudiar científicamente el posible efecto de los niveles bajos de fluoración del agua en mujeres embarazadas.
Diseñan un estudio epidemológico observacional, recogen los datos y realizan el correspondiente análisis estadístico.
Obtienen unos resultados que apuntan la posibilidad (ojo para empezar, n=400) que el consumo de flúor en mujeres embarazadas pueda implicar una leve disminución del cociente intelectual de los hijos.

Ante este resultado, escriben un artículo científico y lo mandan a una revista de prestigio (revista que pertenece, igualmente, a la "ciencia oficial" y al "sistema").
El Comité Editorial de la revista se sorprende del resultado, pero NO rechaza el artículo, sinó que, como es habitual en este tipo de publicaciones, lo somete a revisión por parte de revisores independientes (independientes de la revista y de los autores, revisores que igualmente pertecen a la "ciencia oficial" y al "sistema").
Estos revisores tras analizar los métodos empleados y efectuar las sugerencias que les parecen oportunas, consideran que el estudio científico está llevado a cabo con una metodología correcta, que se exponen claramente las fortalezas y debilidades del mismo, y que las conclusiones obtenidas están soportadas por los datos presentados.
Por todo ello, dan su visto bueno a la publicación del artículo.
El Comité Editorial, tras recibir la opinión de los revisores, también aprueba la publicación del estudio.

Y, efectivamente, el estudio se publica.

¿Qué prueba el estudio?
Sin entrar en sus posibles debilidades metodológicas, estrictamente lo que prueba es:
El cociente intelectual de los hijos de madres que consumieron flúor medido entre los 3 y 4 años de edad es inferior al de hijos de madres que no consumieron flúor.
Sólo esto. Observan dos cosas que ocurren juntas.
No prueban que exista una relación causal entre ambas.
No prueban que esos mismos niños al llegar a la edad adulta tengan un cociente intelectual inferior.

¿Qué habría que hacer?
Pues si consideramos que el estudio es lo suficientemente sólido, habría que estudiar este hecho con un mayor número de personas, hacer un seguimiento con el tiempo (determinar el cociente intelectual en varias edades) y establecer una medida precisa del flúor al que se exponen las mujeres durante el embarazo.
Habría que descartar otras posibles causas de esa puntuación inferior que hayan podido pasar desapercibidas.
Habría que estudiarlo en comunidades distintas, con genéticas distintas.
Y con todo ello, podría llegarse a resultados más concluyentes en uno u otro sentido.

¿Significa esto que todos los que decían que el flúor provoca cáncer, impotencia, es un mecanismo de control de masas... y bla bla bla tenían razón?
NO

¿Funciona el sistema/ciencia oficial?
SI. Admite publicar estudios que cuestionan hechos que hasta ahora se consideraban como ciertos.


Espero haber sido suficientemente claro esta vez.

Te agradezco enormemente la explicación. Gracias por tu tiempo.

Has pasado de explicarme lo que no entendía de tus preguntas a casi responderte tú solo a ellas.

A mí, lo que me sorprende de todo este mundillo de chuparse las p0llas mutuamente que es el 99.9% del mundillo científico de hoy en día (te cito, me citas, te subvenciono porque no vas a tocar demasiado los c0jones y no te subvenciono como saques unas conclusiones que digan que tal substancia provoca enfermedades, porque tan substancia la fabrica laboratorios X, que es propiedad del fondo de inversión Y y del Banco Z, que me pasan pasta para el proyecto G, y su presidente va de caza con el ministro H y juega al golf con K), es que cualquier estudio que toca un poco ( muchísimo) las pelotas con sus conclusiones, siempre es tildado de irrelevante, ya que las variables que elige y analiza son escasas. o no demuestran nada aisladamente (y quizá es cierto, ya que lo que ocurre actualmente es que el ser humano se va a la mierda poco a poco por un conjunto de factores: substancias en el aire que respiramos, substancias en muchas cosas que compramos, substancias en mucho de lo que comemos, aunque es cierto que ninguna aisladamente es la clave de nuestra debacle).
Pero luego, como decía en otra publicación, el 99.9% de todos los estudios sobre este tema que se publican en el mundo son cosillas sin interés que pecan exactamente de lo mismo.

Y luego hay unos terceros, que son las pruebas médicas de los laboratorios, que se hacen para demostrar la inocuidad de los medicamentos que van a poner a la venta, y que en muchos casos tienen un sesgo importante, ocultan resultados, se publican parcialmente y, en lo peor de este mundillo, no tienen necesidad de ofrecer el universo total de valores sobre los que se ha hecho la muestra (vamos, que un fallo simplemente de matemáticas puede ofrecer unos resultados irreales, como de hecho a veces ha ocurrido).

Y no, no es mentira, ya que me vuelvo a referir a las multas millonarias (800, 500, 300 millones de euros) a labotatorios por operar de esta manera.

[Garin de Montglane]

Pues será eso, cosas personales.
Ala, ya está. Lo dejo igualmente.
Insisto en por qué lo dejo: sabes más que cualquier publicación de cualquier medio, científico o no, que exista en la faz del planeta.

Lo dejas como tantas veces en cuanto se pone encima de la mesa la calaña de tus propagandas:

Cuando creas que puedes poner en duda la veracidad de una sola afirmación mía la señalas y dices por qué.
Ánimo. En una ocasión me conseguiste afear algo tan terrible como un uso incorrecto, aunque habitual, de un latinajo.

Pero no, seguirás sin responder de todas tus patrañas anteriores y soltando otras igual de ridículas.
Aunque suponga la muerte de personas.


Pequeña guía de enlaces a las respuestas que desnudan tus mentiras

+ La patraña homicida de que la tos ferina no causa muertes.
+ Falsa atribución de palabras a Francis Crick.
+ La majadería de prentender que el cambio climático está cuestionado por la ciencia.
+ Afirmar que las instituciones sacan a los niños de su casa, los medican sin intervención de especialistas y los drogan sistemáticamente.
+ Las tonterías sobre el cáncer y el curanderismo tradicional chino.
+ El ridículo intento de confundir entre teoría de la evolución y abiogénesis.
+ La atribución de la acción insecticida a la técnica usada para aplicarlo en lugar de al propio insecticida.
+ Suicidios colectivos por técnicas agronómicas También aquí.
+ Presentar como estudio científico sobre naves espaciales y material biológico una charlotada publicada en una Web apologética.
+ Afirmaciones falsas sobre la declaración de la ONU acerca de los antimicrobianos.
+ Afirmaciones ridículas sobre el fraude científico.
+ Mentiras sobre un artículo que denuncia tus patochadas pero como ni lo has leído voceas que te da la razón y más explicaciones sobre él.

[ArturoSeara]

A mí, lo que me sorprende de todo este mundillo de chuparse las p0llas mutuamente que es el 99.9% del mundillo científico de hoy en día […]

Pero ¿ya sabes lo que estás diciendo?

[humboldt]

A mí, lo que me sorprende de todo este mundillo de chuparse las p0llas mutuamente que es el 99.9% del mundillo científico de hoy en día [...]
Y no, no es mentira,

Las expresiones tendenciosas son mentira por definición.
Sobre las multas ya te dí mi opinión hace tiempo.

Pero bueno, supongo que tú como profesional actúas de una determinada manera, y tiendes a creer que el resto de profesionales lo hacen del mismo modo. Es lo habitual cuando uno no es capaz de imaginar que haya gente que haga cosas distintas a lo que uno hace.

[Jimix77]

Yo la verdad eso de resumir la Edad Moderna de "Holanda"/"Bélgica" en 30 palabras, unirlo a sus avances tecnológicos, falta de recursos y mentalidad como si fuese Wakanda y sus dificultades contra españoles y británicos me trae al tratamiento histórico del Iker Jiménez. Si es para compararlo con los malos malosos spanish que se encontraron con un imperio sin inventar una mierda y que tuvieron que mantenerlo ante franceses, ingleses, los colegas del norte del África y asociados, Papado, "los alemanes", territorios "propios" en América y Europa y bla bla, ya me parece de chiste.

Esperando tu resumen, crack. Ardo en deseos...

P.D. 30 palabras es lo que tú has escrito en el foro en estos años.

Al contrario que tu prefiero no hablar de lo que no tengo ni **** idea, así me ahorro cosas como que la mentalidad de esos "países" era igual en le Edad Media y la Edad Moderna. Una pena que no vivieses en aquella época para pasarnos testimonios directos como de costumbre y tengas que tirar de Iker Jiménez para hablar sobre la Edad Moderna tan escuetamente, mago.

[jellow]

Yo la verdad eso de resumir la Edad Moderna de "Holanda"/"Bélgica" en 30 palabras, unirlo a sus avances tecnológicos, falta de recursos y mentalidad como si fuese Wakanda y sus dificultades contra españoles y británicos me trae al tratamiento histórico del Iker Jiménez. Si es para compararlo con los malos malosos spanish que se encontraron con un imperio sin inventar una mierda y que tuvieron que mantenerlo ante franceses, ingleses, los colegas del norte del África y asociados, Papado, "los alemanes", territorios "propios" en América y Europa y bla bla, ya me parece de chiste.

Esperando tu resumen, crack. Ardo en deseos...

P.D. 30 palabras es lo que tú has escrito en el foro en estos años.

Al contrario que tu prefiero no hablar de lo que no tengo ni **** idea, así me ahorro cosas como que la mentalidad de esos "países" era igual en le Edad Media y la Edad Moderna. Una pena que no vivieses en aquella época para pasarnos testimonios directos como de costumbre y tengas que tirar de Iker Jiménez para hablar sobre la Edad Moderna tan escuetamente, mago.

Me parece una mentalidad de aplaudir si fuese cierto.
Pero es todos los debates te metes a ridiculizar las opiniones de los demás, sin aportar ni una brizna de nada.
Si sabes que es erróneo, sabras donde está lo correcto, ¿no?

[Jimix77]

Esperando tu resumen, crack. Ardo en deseos...

P.D. 30 palabras es lo que tú has escrito en el foro en estos años.

Al contrario que tu prefiero no hablar de lo que no tengo ni **** idea, así me ahorro cosas como que la mentalidad de esos "países" era igual en le Edad Media y la Edad Moderna. Una pena que no vivieses en aquella época para pasarnos testimonios directos como de costumbre y tengas que tirar de Iker Jiménez para hablar sobre la Edad Moderna tan escuetamente, mago.

Me parece una mentalidad de aplaudir si fuese cierto.
Pero es todos los debates te metes a ridiculizar las opiniones de los demás, sin aportar ni una brizna de nada.
Si sabes que es erróneo, sabras donde está lo correcto, ¿no?

Si no eres capaz de ver que la mentalidad en los Países Bajos en la Edad Media y Moderna se parecen en nada en términos generales o que gente sin emprendimiento llevo a garrulos extremeños al emprendimiento aventurero y crear de casualidad uno de los mayores imperios de la historia y mantenerlo mientras tus emprendedores de peleaban con quién? ahhh sí con españoles e ingleses, poco hay que decirte. Bueno sí, que procures no hablar de historias pasadas que no conoces.

[jellow]

Al contrario que tu prefiero no hablar de lo que no tengo ni **** idea, así me ahorro cosas como que la mentalidad de esos "países" era igual en le Edad Media y la Edad Moderna. Una pena que no vivieses en aquella época para pasarnos testimonios directos como de costumbre y tengas que tirar de Iker Jiménez para hablar sobre la Edad Moderna tan escuetamente, mago.

Me parece una mentalidad de aplaudir si fuese cierto.
Pero es todos los debates te metes a ridiculizar las opiniones de los demás, sin aportar ni una brizna de nada.
Si sabes que es erróneo, sabras donde está lo correcto, ¿no?

Si no eres capaz de ver que la mentalidad en los Países Bajos en la Edad Media y Moderna se parecen en nada en términos generales o que gente sin emprendimiento llevo a garrulos extremeños al emprendimiento aventurero y crear de casualidad uno de los mayores imperios de la historia y mantenerlo mientras tus emprendedores de peleaban con quién? ahhh sí con españoles e ingleses, poco hay que decirte. Bueno sí, que procures no hablar de historias pasadas que no conoces.

¿Sin emprendimiento?
Bueno, que el Extrema y Dura no tenían nada. Poco futuro entre los terrones.
Deseo de grandeza, riqueza y, ciertamente, medios.
Pero que los más grandes descubridores fueron portugueses rebotados a la corona castellana por desavenencias con el rey portugués...

¿Crear de casualidad?
Se sabía dónde se iba.

Mis emprendedores está claro que tenían condiciones de inferioridad. Por eso no solían pelear, sino que iban a lo que iban. La riqueza conseguida se repartio mucho por el país. La "nuestra", pues mira a ver si te tocó algún doblón de oro...

[jellow]

https://elpais.com/sociedad/2019/08/27/ ... 30298.html

Vaya, otra farmacéutica que iba más a ganar dinero que a curar. ¿A curar...? Pero si estaban forrándose a costa de la salud, incluidas muertes, de los ciudadanos...

[humboldt]

https://elpais.com/sociedad/2019/08/27/ ... 30298.html

Vaya, otra farmacéutica que iba más a ganar dinero que a curar. ¿A curar...? Pero si estaban forrándose a costa de la salud, incluidas muertes, de los ciudadanos...

Julio de 2017:
https://www.drugabuse.gov/es/informacio ... e-opioides

Vaya, agencias gubernamentales del sistema indentificando un problema de salud pública y combatiéndolo.

Vaya, otro juez del sistema multando a una farmacéutica del sistema, ante la denuncia de las autoridades públicas del sistema

Pongo el link para los demás, sé que no lo vas a leer, o puede que lo leas, pero será como si no lo hubieses hecho.

[Jimix77]

Me parece una mentalidad de aplaudir si fuese cierto.
Pero es todos los debates te metes a ridiculizar las opiniones de los demás, sin aportar ni una brizna de nada.
Si sabes que es erróneo, sabras donde está lo correcto, ¿no?

Si no eres capaz de ver que la mentalidad en los Países Bajos en la Edad Media y Moderna se parecen en nada en términos generales o que gente sin emprendimiento llevo a garrulos extremeños al emprendimiento aventurero y crear de casualidad uno de los mayores imperios de la historia y mantenerlo mientras tus emprendedores de peleaban con quién? ahhh sí con españoles e ingleses, poco hay que decirte. Bueno sí, que procures no hablar de historias pasadas que no conoces.

¿Sin emprendimiento?
Bueno, que el Extrema y Dura no tenían nada. Poco futuro entre los terrones.
Deseo de grandeza, riqueza y, ciertamente, medios.
Pero que los más grandes descubridores fueron portugueses rebotados a la corona castellana por desavenencias con el rey portugués...

¿Crear de casualidad?
Se sabía dónde se iba.

Mis emprendedores está claro que tenían condiciones de inferioridad. Por eso no solían pelear, sino que iban a lo que iban. La riqueza conseguida se repartio mucho por el país. La "nuestra", pues mira a ver si te tocó algún doblón de oro...

Curioso que en Extremadura no tenían nada. Bastante. Oye qué medios tenían los malvados españoles por el 1492 que no tuvieran en los "Países Bajos"?
Me puedes comentar la extensa lista de exploradores portugueses que trabajaron para los reyes españoles?
Y ya puesto, por qué en lo poco que estuvieron en América fueron tan o más negreros que británicos, portugueses y españoles e incapaces de establecerse seriamente allí?
Ahora te miras todo lo que se han tenido que pelear los holandeses durante la Edad Moderna y me comentas que es exactamente lo que consiguieron sin pelearse con nadie o hacer el pirata.

[jellow]

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[miedvezhonok]

Si no eres capaz de ver que la mentalidad en los Países Bajos en la Edad Media y Moderna se parecen en nada en términos generales o que gente sin emprendimiento llevo a garrulos extremeños al emprendimiento aventurero y crear de casualidad uno de los mayores imperios de la historia y mantenerlo mientras tus emprendedores de peleaban con quién? ahhh sí con españoles e ingleses, poco hay que decirte. Bueno sí, que procures no hablar de historias pasadas que no conoces.

¿Sin emprendimiento?
Bueno, que el Extrema y Dura no tenían nada. Poco futuro entre los terrones.
Deseo de grandeza, riqueza y, ciertamente, medios.
Pero que los más grandes descubridores fueron portugueses rebotados a la corona castellana por desavenencias con el rey portugués...

¿Crear de casualidad?
Se sabía dónde se iba.

Mis emprendedores está claro que tenían condiciones de inferioridad. Por eso no solían pelear, sino que iban a lo que iban. La riqueza conseguida se repartio mucho por el país. La "nuestra", pues mira a ver si te tocó algún doblón de oro...

Curioso que en Extremadura no tenían nada. Bastante. Oye qué medios tenían los malvados españoles por el 1492 que no tuvieran en los "Países Bajos"?
Me puedes comentar la extensa lista de exploradores portugueses que trabajaron para los reyes españoles?
Y ya puesto, por qué en lo poco que estuvieron en América fueron tan o más negreros que británicos, portugueses y españoles e incapaces de establecerse seriamente allí?
Ahora te miras todo lo que se han tenido que pelear los holandeses durante la Edad Moderna y me comentas que es exactamente lo que consiguieron sin pelearse con nadie o hacer el pirata.

Unos matices Jimmix.

En el 1492 no existía España. España se creó después del Decreto de Nueva Planta. En 1492 habían una serie de reinos/condados, posesiones que actuaban de manera confederal. De hecho, si no juraban las Cortes de los dominios de la Confederación Catalano-Aragonesa no se soltaba pasta.

Los Países Bajos pertenecieron a los Austrias hasta su independencia, y te aseguro que no guardan buen recuerdo de las barbaridades que hicieron los tercios.

Una vez independientes tuvieron esclavitud los neerlandeses y mercadearon. Pero a diferencia de España que siempre negó que hubiera habido esclavitud, en el sXIX abolieron la esclavitud. Hay un monumento muy famoso en Amsterdam recordándolo. Te recuerdo que si es por Borrell, se mataron unos cuántos indígenas. España tenía esclavitud en Cuba, y si no la tiene es porque se quedó sin colonias en América y Asia.

Y en eso coincido con Poli, los neerlandeses tienen un instinto de superación muy bestia. Los alemanes en la 2ªGM les arrasaron el país y se volvieron a levantar con la mentalidad de ser mejor que ellos y en muchos aspectos así lo consiguen.

Salu2

[Jimix77]

¿Sin emprendimiento?
Bueno, que el Extrema y Dura no tenían nada. Poco futuro entre los terrones.
Deseo de grandeza, riqueza y, ciertamente, medios.
Pero que los más grandes descubridores fueron portugueses rebotados a la corona castellana por desavenencias con el rey portugués...

¿Crear de casualidad?
Se sabía dónde se iba.

Mis emprendedores está claro que tenían condiciones de inferioridad. Por eso no solían pelear, sino que iban a lo que iban. La riqueza conseguida se repartio mucho por el país. La "nuestra", pues mira a ver si te tocó algún doblón de oro...

Curioso que en Extremadura no tenían nada. Bastante. Oye qué medios tenían los malvados españoles por el 1492 que no tuvieran en los "Países Bajos"?
Me puedes comentar la extensa lista de exploradores portugueses que trabajaron para los reyes españoles?
Y ya puesto, por qué en lo poco que estuvieron en América fueron tan o más negreros que británicos, portugueses y españoles e incapaces de establecerse seriamente allí?
Ahora te miras todo lo que se han tenido que pelear los holandeses durante la Edad Moderna y me comentas que es exactamente lo que consiguieron sin pelearse con nadie o hacer el pirata.

Unos matices Jimmix.

En el 1492 no existía España. España se creó después del Decreto de Nueva Planta. En 1492 habían una serie de reinos/condados, posesiones que actuaban de manera confederal. De hecho, si no juraban las Cortes de los dominios de la Confederación Catalano-Aragonesa no se soltaba pasta.

Los Países Bajos pertenecieron a los Austrias hasta su independencia, y te aseguro que no guardan buen recuerdo de las barbaridades que hicieron los tercios.

Una vez independientes tuvieron esclavitud los neerlandeses y mercadearon. Pero a diferencia de España que siempre negó que hubiera habido esclavitud, en el sXIX abolieron la esclavitud. Hay un monumento muy famoso en Amsterdam recordándolo. Te recuerdo que si es por Borrell, se mataron unos cuántos indígenas. España tenía esclavitud en Cuba, y si no la tiene es porque se quedó sin colonias en América y Asia.

Y en eso coincido con Poli, los neerlandeses tienen un instinto de superación muy bestia. Los alemanes en la 2ªGM les arrasaron el país y se volvieron a levantar con la mentalidad de ser mejor que ellos y en muchos aspectos así lo consiguen.

Salu2

Otros matices: si España no existía imagínate Bélgica u Holanda. Vamos que si encima te tienes que ir hasta el siglo XVIII para hablar de la existencia de España (que para nada los decretos de Nueva Planta se aplican en todos los territorios de España), dale unas vueltas a la estructura de "Bélgica" u "Holanda" y cuando se hacen un todo. Vamos como cualquier estado de Europa... que va a parecer que la Unión de Utrecht tenía más cohesión que la organización española o que tenían una constitución con soberanía popular desde que se separan de los malosos.
Y no, el problema de los malos malosos españoles es que los esclavos se los surtían... entre ellos los holandeses. Vamos, los negros, otra cosa es que también esclavizaron a los autóctonos: cosa de la que no se libraron los holandeses en Asia.
Y tampoco. Los holandeses les duraron un asalto a los nazis. De hecho tienen de los números más bajos de bajas civiles y militares y no creo que sean el mejor ejemplo de reconstrucción de un país tras la II. Guerra Mundial. Y no los pillaron los comunistas.
Por no hablar de la chorrada de poner esa mentalidad en el medievo o hablar de todo lo que se tuvieron que ganar los holandeses contra españoles y franceses...

[jellow]

No escribo esto por añadir más razón a unos u a otros, pero resulta que leyendo un artículo de otro tema, hacen mención a una de las fábricas de cuerda más antiguas que existen en el mundo, con actividad sin parón desde 1682. Está en Holanda.

[miedvezhonok]

Curioso que en Extremadura no tenían nada. Bastante. Oye qué medios tenían los malvados españoles por el 1492 que no tuvieran en los "Países Bajos"?
Me puedes comentar la extensa lista de exploradores portugueses que trabajaron para los reyes españoles?
Y ya puesto, por qué en lo poco que estuvieron en América fueron tan o más negreros que británicos, portugueses y españoles e incapaces de establecerse seriamente allí?
Ahora te miras todo lo que se han tenido que pelear los holandeses durante la Edad Moderna y me comentas que es exactamente lo que consiguieron sin pelearse con nadie o hacer el pirata.

Unos matices Jimmix.

En el 1492 no existía España. España se creó después del Decreto de Nueva Planta. En 1492 habían una serie de reinos/condados, posesiones que actuaban de manera confederal. De hecho, si no juraban las Cortes de los dominios de la Confederación Catalano-Aragonesa no se soltaba pasta.

Los Países Bajos pertenecieron a los Austrias hasta su independencia, y te aseguro que no guardan buen recuerdo de las barbaridades que hicieron los tercios.

Una vez independientes tuvieron esclavitud los neerlandeses y mercadearon. Pero a diferencia de España que siempre negó que hubiera habido esclavitud, en el sXIX abolieron la esclavitud. Hay un monumento muy famoso en Amsterdam recordándolo. Te recuerdo que si es por Borrell, se mataron unos cuántos indígenas. España tenía esclavitud en Cuba, y si no la tiene es porque se quedó sin colonias en América y Asia.

Y en eso coincido con Poli, los neerlandeses tienen un instinto de superación muy bestia. Los alemanes en la 2ªGM les arrasaron el país y se volvieron a levantar con la mentalidad de ser mejor que ellos y en muchos aspectos así lo consiguen.

Salu2

Otros matices: si España no existía imagínate Bélgica u Holanda. Vamos que si encima te tienes que ir hasta el siglo XVIII para hablar de la existencia de España (que para nada los decretos de Nueva Planta se aplican en todos los territorios de España), dale unas vueltas a la estructura de "Bélgica" u "Holanda" y cuando se hacen un todo. Vamos como cualquier estado de Europa... que va a parecer que la Unión de Utrecht tenía más cohesión que la organización española o que tenían una constitución con soberanía popular desde que se separan de los malosos.
Y no, el problema de los malos malosos españoles es que los esclavos se los surtían... entre ellos los holandeses. Vamos, los negros, otra cosa es que también esclavizaron a los autóctonos: cosa de la que no se libraron los holandeses en Asia.
Y tampoco. Los holandeses les duraron un asalto a los nazis. De hecho tienen de los números más bajos de bajas civiles y militares y no creo que sean el mejor ejemplo de reconstrucción de un país tras la II. Guerra Mundial. Y no los pillaron los comunistas.
Por no hablar de la chorrada de poner esa mentalidad en el medievo o hablar de todo lo que se tuvieron que ganar los holandeses contra españoles y franceses...

Lee la Historia de los Países Bajos. En especial lo que se refiere a la 2GM, porque estás muy pero que muy equivocado. No sé si el número de víctimas lo puedes comparar con la Guerra Civil española, pero si buscas los muertos por la Guerra Civil y los de los neerlandeses en la 2GM, y los tomas como referencia a su población, te llevarás una sorpresa.

100.000 judíos fueron deportados de los Países Bajos, entre ellos Anna Frank, sin contar con la población civil. Y los neerlandeses pusieron poca resistencia después que la Wermacht redujera a escombros a Rotterdam. Hay un museo en la ciudad que lo recuerda.

Y también opusieron poca resistencia después que les causaran la gran hambruna y diezmaran la población.

Los Decretos de Nueva Planta se aplican a los territorios conquistados por Felipe V. Te aseguro que eso lo sabemos en Catalunya. Hoy en día todavía nos duran los efectos. Lee el que hace referencia a Catalunya que te anexo el link:

https://es.wikisource.org/wiki/Nueva_pl ... e_Cataluña

Busca España.

Salu2

[Garin de Montglane]

Yo empiezo a no tener muy claro qué se supone que se está discutiendo.

Me da la impresión de que, partiendo de unas afirmaciones generales sobre determinados estados, primero se cuestionan esas generalizaciones y la cosa ha ido derivando en ver quién es el malo de la película.

Muertos en el armario tienen todos.
Podemos poner la lupa en la colonización de América, en las matanzas de zulúes de los bóer, en la relación del Gran Trek con el rechazo a la abolición de la esclavitud, en el franquismo...
Yo no le veo sentido a contabilizar quién tiene más muertos en su armario, o a quién le huelen peor los cadáveres. Al menos mientras no los nieguen o no presuman actualmente de ellos.

A mi entender, estas situaciones son consecuencia de algunos errores que suelen cometerse al abordar estas cuestiones y que, además, llevan a posiciones difíciles de conciliar.

Los estados no son una realidad per se, no son el fruto de una suerte de derecho natural.
Hablamos a menudo de España, Cataluña, Navarra... ¿Qué son? No son nada. Meras entidades administrativas.
Son lo que el devenir de la historia, ligada a los intereses, los caprichos y la mentalidad de un puñado de poderosos ha ido formando y cambiando continuamente.
Sus gentes suelen ser parecidas y con formas de ser comunes, al menos hasta muy entrado el S.XX, simplemente porque su entorno, sus condicionantes y los hijos de pvta que los exprimen son los mismos. No por el hecho de haber nacido allí.

Las sociedades no son entidades estáticas.
No tiene sentido juzgar con ojos del S.XXI los hechos históricos del XIX o del XIV.
Sólo encuentro dos cosas más idiotas que pretender que España pida perdón por la conquista de América en tiempos en los que todo el mundo conquistaba a sangre y fuego lo que le ponían por delante: que el impresentable de turno suelte la subnormalidad de que aquello fue matar cuatro indios, o que el otro mamarracho racista pretendiera haber descubierto unas tierras estaban ahí antes de que nadie llegara en barco, con culturas como la Inca que hay que ser muy mastuerzo para obviarlas.
No podemos juzgar a los ciudadanos actuales con criterios actuales por lo que hicieron sus predecesores hace X años en el contexto de su época. Sí por negarlo, falsear la historia, o presumir de perpetrar genocidios, claro.

[Garin de Montglane]

En el 1492 no existía España. España se creó después del Decreto de Nueva Planta. En 1492 habían una serie de reinos/condados, posesiones que actuaban de manera confederal. De hecho, si no juraban las Cortes de los dominios de la Confederación Catalano-Aragonesa no se soltaba pasta.
[...]
Los Decretos de Nueva Planta se aplican a los territorios conquistados por Felipe V. Te aseguro que eso lo sabemos en Catalunya. Hoy en día todavía nos duran los efectos. Lee el que hace referencia a Catalunya que te anexo el link:
https://es.wikisource.org/wiki/Nueva_pl ... e_Cataluña
Busca España.

Desgajo esto porque cada vez que alguien suelta lo de la España de 500 años me da la risa floja.
Durante siglos lo que hubo fueron reyes que coleccionaron coronas y que explotaban a sus vasallos a antojo y conveniencia. Las referencias antiguas a España son geográficas, incluyen el actual Portugal y con el tiempo va habiendo una identificación con las entidades políticas.
Sin ir más lejos, Navarra sólo deja de ser estado tras la Ley Paccionada de 1841, consecuencia de las Guerras Carlistas.
Eso sí, aplíquese otro tanto a los demás también.

De hecho, fue la llegada de los borbones al trono lo que trajo a este lado del Pirineo esa visión centralizadora y absolutista del estado que ahora nos quieren vender que hubo siempre como si fuera "lo natural".
Antes de Felipe V, los austrias ni se lo habían propuesto. Tal era su profunda idea de España.
Bueno, tan profunda como la del otro fulano, un imberbe nacido y criado en Versalles, rey de por aquí por los usos, costumbres y mangoneos de la nobleza típicos de la época.

El problema de ciertas recetas es su contexto histórico. Algo que les sirvió para uniformizar y gestionar Francia en los siglos anteriores, en tiempos en que lo normal era hacerlo a espadazos, lo trajeron aquí cuando ya se estaba formando una conciencia de ciudadanos, no de vasallos. De hecho aquello fue dos telediarios antes de que les cortaran la cabeza en su pueblo.
Ya lo dijo la inefable Arrimadas: en Francia o Alemania hubieran sabido cómo tratar a los reyes...