Cajón desastre
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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 22 Mar 2017, 20:18

Fitzkarraldo escribió:Garin siempre razona muy bien todo lo que expresa. Me ha extrañado mucho que haya comentado esto así. Si alguien de su sapiencia, no ve la diferencia de una vaca a una lechuga, creo que me estoy perdiendo algo que seguro que nos esclarece.

Gracias por el inmerecido elogio pero, desgraciadamente, razonar sobre las cosas no me impide equivocarme a menudo. Otra cosa es que sin razonar sea fácil equivocarse mucho más todavía...

No sé si podré contestar hoy. Además son cuestiones complejas en las que influen muchas cosas y prefiero no hacerlo a correpluma. Intentaré hacerlo después del partido.

En todo caso, claro que soy consciente de las diferencias entre un vegetal y un mamífero. O cercanía mucho mayor entre un pez y un mamífero. Precisamente por eso...
Intuitivamente nos parece algo evidente. Pero, ¿cuál es el límite concreto y por qué es ese y no otro?
El del sistema nervioso (con el que en el fondo estoy de acuerdo) da para hilar finísimo sobre cuestiones que intuitivamente nos parecen muy distintas a lo que son.
Vaya por delante que si he metido al bacalao en este fregado ha sido precisamente por el tema del sistema nervioso y las implicaciones de los diferentes niveles de conciencia que puede tener el bichamen.
Culturalmente tenemos una visión muy antropocéntrica de la naturaleza y tendemos a hacer analogías entre los animales y el comportamiento humano que muchas veces no están justificadas.
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Akin
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Re: El maravilloso universo pseudocientificamagufa

por Akin » 22 Mar 2017, 20:58

Sisfo escribió:
Tom Highway escribió:Visto el gran interés mostrado y la calidad de sus aportaciones, nos encantaría seguir leyéndoles por este canal, gracia y al lío


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk


Estos hilos no funcionan. Sé que la idea es quitarte esos mega mensajes que se ponen en el hilo central, pero es como el hilo de pajiplantillas, se crea con la finalidad de poner lejos a la gente, pro lo que a la gente no le sale de los cojones usar estos hilos y siguen en el que hay audiencia.

Cosa mu normal.

En todo caso y por ver si se pudiese usar, a mí me dejó mu loco un mensaje sobre "lo fácil que sería investigar un viaje astral" (magufada de poli para variar). La verdad es que le he dado vueltas y sigo sin ser capaz de plantear un experimento que permita estudiar eso. Así que me expliquen como se plantearía un estudio similar.


Tiradísimo, en una situación controlada pones a un proyector Astral en una habitación. En la de al lado un número de seis cifras. Solo tiene que proyectarse, ir a leerlo, volver, y decirle al que controla el experimento cual es ese número.

Si lo hace en la asociación Randi, se lleva además un millón de dólares por la hazaña, así que tiene buenos argumentos para intentarlo.

Lo que no sé es por qué con semejante aliciente, nadie lo ha hecho, Supongo que todos los proyectores astrales esos son muy modestos y no quieren ganar notoriedad (ni un millón de dólares)
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LAPELOT@GORD@
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Re: Cajón desastre

por LAPELOT@GORD@ » 23 Mar 2017, 00:29

Capi_Carroña escribió:Dos respuestas rápidas:

1- El ser humano es históricamente omnívoro, pero desde un punto de vista estrictamente biológico hoy día puede sobrevivir perfectamente comiendo vegetales siempre y cuando tenga cuidado en comer los adecuados para eliminar posibles carencias. Insisto en que yo no soy vegetariano, pero el argumento de que si no comes carne vas a enfermar no es cierto, en especial en nuestras sociedades, con acceso a una gama muy amplia de productos vegetales. Muchos vegetarianos andan por ahí rebosando salud. Muchos otros no. Como en el caso de los carnívoros, la salud no depende solo de lo que comes.

2- No, las vacas producen metano por comer hierba. El metabolismo de degradación de la celulosa en el sistema digestivo de los rumiantes conlleva inevitablemente la producción de metano. Es un metabolismo que se conoce perfectamente, paso por paso, y hay una literatura abundantísima al respecto. De hecho, los animales que ingieren mucha celulosa producen metano. Aparte de los rumiantes, el otro gran grupo que lo hace son las termitas, que también contribuyen significativamente a la producción de metano a escala planetaria.

Un saludo.


La primera cuestión de momento la dejo para un debate más intenso y amplio. Es muy interesante. Pero si vas a un buen museo de prehistoria (a mí, donde me quedó más claro fue en el de Burgos, aunque en general no lo recomiendo demasiado: salí bastante decepcionado) verás o ya habrás visto que los austropophitecus que empiezan a crecer en tamaño y, sobre todo, volumen craneal, son carnívoros. No nos ha quedado otra que adaptarnos a lo que había. Pero incluso hoy, nuestra dentadura se parece más a la de un lobo que a la de una cabra.

Respecto del segundo aspecto, y como por temas de ecología me sonaba haber leído, me he estado documentando un tanto en diferentes idiomas sobre el tema, sin profundizar.
Lo principal que dicen los expertos es que habría que investigar más. Unos dicen que la solución para una cabaña vacuna extensa es quese le alimente con piensos, ya que la celulosa, como dices, provoca más metano. Otros dicen lo contrario y achacan la producción de metano al estabulamiento, los malos pastos, la hierba seca en invierno porque no se deja salir a las vacas...
Aún así, hay autores que dicen que, pese a la alta producción de metano, la compensaión de fijación de CO2 y de ese propio metano por los grandes pastizales compensaría en gran medida la producción.

Aún así, hay otras fuentes de proteínas de origen animal mucho más respetuosas que la carne roja. El cordero provoca menos problemas y es la carne que admite menos aditivos artificiales. Yo la elijo siempre que puedo. Los pescados. Las aves de corral criadas en semi-libertad (lo malo es que siempre las alimentan con piensos, sobre todo con el puto maíz, que parce imprescindible que los animales coman cereales). Yo he tenido gallinas y gallos y, la verdad, con unas cuantas semanas de andar libres comiendo las sobras de la comida*, cogen un tamaño y un peso que hasta asusta echarles el guante (eso, a las gallinas. Al gallo no se acercaba ni Cristo). Y los huevos son una fuente de proteína sana, de fácil acceso, que apenas perjudica a los animales si se cumplen ciertos parámetros y que han sido injustamente vilipendiados por el tema del colesterol, cuando la ternera de ciertas partes es mucho más peligrosa.






*(ensalada, pan, verduras, legumbres e incluso algo de proteína y restos de huesos, pescados, raspas: las gallinas de algunas especies son una mezcla de pirañas y ratas y se comen todo a una velocidad lucinante. Vamos, incluso se cepillan a una de ellas a poco que le vean una debilidad. Una gallina un poco enferma puede acabar que sólo queden las patas y la cabeza en pocos momentos si eso lo detecta su grupo, que con que sean 8-10 se la zampan en 5 minutos).

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SiCkO!
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Re: Cajón desastre

por SiCkO! » 23 Mar 2017, 10:31


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humboldt
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 23 Mar 2017, 10:46

Yo sólo entro a decir que es correcto que uno tome las decisiones correctas con su alimentación, pero que se informe cuidadosamente antes de aplicar esas decisiones a otras personas:

http://www.ccma.cat/324/sant-joan-de-deu-alerta-de-les-dietesalimentaries-restrictivessense-fonament-cientific/noticia/2755709/

Por otro lado, sí parece claro que en general, consumimos más carne de la que debemos, algo menos pescado del que deberíamos, y muchos menos vegetales que lo que sería recomendable.

Creo, aunque no puedo apoyar esa afirmación en nada más que mi percepción de las cosas, que no cabría plantearse algunos de los motivos que habéis expuesto para abandonar el consumo de carne si la consumiésemos en cantidades razonables.
Es decir, que si produjésemos únicamente la carne que deberíamos comer y no la que realmente comemos el impacto medioambiental y el abuso de la ganadería intensiva se reduciría muchísimo.
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encestador
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Re: Cajón desastre

por encestador » 23 Mar 2017, 10:56

En realidad no, nuestro evolución es debida al consumo de carne sino seríamos primates aún. Nuestro organismo aún no está suficientemente evolucionado para comer otra cosa que no sea carne y algo de recolección.

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Fitzkarraldo
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 11:47

encestador escribió:En realidad no, nuestro evolución es debida al consumo de carne sino seríamos primates aún. Nuestro organismo aún no está suficientemente evolucionado para comer otra cosa que no sea carne y algo de recolección.


Mmmmm, puedes razonar esto???
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Fitzkarraldo
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 11:54

Capi_Carroña escribió:
Fitzkarraldo escribió:Por otro lado, y como ya he comentado, después de más de 10 años sin comer animales y 8 sin comer nada que provenga de ellos, creo que no me he sentido tan bien en la vida. No he enfermado de nada, ¿casualidad?, no es que haya frenado el envejecimiento, pero cuando veo a gente de mi quinta (1973) parecen mis padres, ¿también casualidad? Sigo con ganas de aprender, de emprender, de hacer deporte, vamos, con un montón de energía. Es posible que sea psicosomático? es posible que sea una casualidad? es posible que algún componente extraño de la leche o de la carne o algún conservante que le ponen, me estuviera afectando negativamente antes??? Tal vez si, pero que después de 12 años estoy mucho mejor es un hecho.


Seguramente es eso lo que hace que te sientas bien y mantengas tu salud y tu buen aspecto. Hay muchos omnívoros que también lo consiguen. Seguro que un vegetariano sedentario y fumador no lo llevaría tan bien como tú...


Las ganas de todo esto, las tenia también hace años, pero siempre estaba bajo de energía, y procrastinaba muchísimo. No estaba enfermo de acostarme, pero era una sensación de que algo en mi no funcionaba al 100% (no se si habéis sufrido esto?), tampoco era una fatiga brutal, más bien como si tuviera el cuerpo con velcro y me quedara pegado a las cosas y me costara separarme.
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encestador
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Re: Cajón desastre

por encestador » 23 Mar 2017, 12:08

Basta con ojear un poco el "Origen de la Especies". En este caso concreto, el fuego para cocinar lo tenemos desde hace 450.00 años. La dieta hasta hace un siglo? consistía en producto simples. ¿Nuestra cuerpo no ha tenido suficiente tiempo para adaptar sus mecanismo a la nuevas dietas calóricas y saturadas.

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Fitzkarraldo
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 13:59

encestador escribió:Basta con ojear un poco el "Origen de la Especies". En este caso concreto, el fuego para cocinar lo tenemos desde hace 450.00 años. La dieta hasta hace un siglo? consistía en producto simples. ¿Nuestra cuerpo no ha tenido suficiente tiempo para adaptar sus mecanismo a la nuevas dietas calóricas y saturadas.

Pero hay tribus que llevan una dieta vegetariana, y no suelen tener problemas de salud.
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Akin
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Re: Cajón desastre

por Akin » 23 Mar 2017, 14:13

El cuerpo necesita proteínas, grasas, hidratos de carbono, minerales, oligoelementos, etc...

Una vez introducido eso en el sistema digestivo, en cantidades suficientes de cada cosa, se aprovechan. Y le da un poco igual si es de origen animal o vegetal.

No hay ninguna razón fisiológica, que yo sepa, para seguir comiendo carne. Ni mucho menos para decir que es necesaria. De hecho muchos vegetarianos y veganos están sanísimos, de hecho la gran mayoría (excepción, algunos veganos que no saben lo que hacen y no se informan, y terminan con déficit de algunas vitaminas, sobre todo pasa con la B12)
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Re: Cajón desastre

por miedvezhonok » 23 Mar 2017, 14:52

Fitzkarraldo escribió:
encestador escribió:Basta con ojear un poco el "Origen de la Especies". En este caso concreto, el fuego para cocinar lo tenemos desde hace 450.00 años. La dieta hasta hace un siglo? consistía en producto simples. ¿Nuestra cuerpo no ha tenido suficiente tiempo para adaptar sus mecanismo a la nuevas dietas calóricas y saturadas.

Pero hay tribus que llevan una dieta vegetariana, y no suelen tener problemas de salud.


El otro día (no pude acabar de ver el documental, es demasiado fuerte) me miré la web de la dieta mediterránea, y curiosamente solamente recomienda máximo dos veces a la semana la carne roja.

http://dietamediterranea.com/piramidedm ... ELLANO.pdf

Salu2
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 16:02

Akin escribió:El cuerpo necesita proteínas, grasas, hidratos de carbono, minerales, oligoelementos, etc...

Una vez introducido eso en el sistema digestivo, en cantidades suficientes de cada cosa, se aprovechan. Y le da un poco igual si es de origen animal o vegetal.

No hay ninguna razón fisiológica, que yo sepa, para seguir comiendo carne. Ni mucho menos para decir que es necesaria. De hecho muchos vegetarianos y veganos están sanísimos, de hecho la gran mayoría (excepción, algunos veganos que no saben lo que hacen y no se informan, y terminan con déficit de algunas vitaminas, sobre todo pasa con la B12)


Yo corro ultra trails y no es que haga tiempazos,pero los acabo .
Pero uno de los mejores corredores de ultras del mundo Scott Jurek , también es vegano.
Tiene un libro muy muy entretenido y didáctico. Correr, comer , vivir.
El tema de la B12 es lo único peliagudo, en mi caso con alga espirulina casi a diario lo tengo controlado..
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 16:03

miedvezhonok escribió:
Fitzkarraldo escribió:
encestador escribió:Basta con ojear un poco el "Origen de la Especies". En este caso concreto, el fuego para cocinar lo tenemos desde hace 450.00 años. La dieta hasta hace un siglo? consistía en producto simples. ¿Nuestra cuerpo no ha tenido suficiente tiempo para adaptar sus mecanismo a la nuevas dietas calóricas y saturadas.

Pero hay tribus que llevan una dieta vegetariana, y no suelen tener problemas de salud.


El otro día (no pude acabar de ver el documental, es demasiado fuerte) me miré la web de la dieta mediterránea, y curiosamente solamente recomienda máximo dos veces a la semana la carne roja.

http://dietamediterranea.com/piramidedm ... ELLANO.pdf

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El documental era Earthlings???
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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 23 Mar 2017, 17:11

miedvezhonok escribió:El otro día (no pude acabar de ver el documental, es demasiado fuerte) [...]

Mi padre era veterinario y no me son desconocidos los mataderos. Además he trabajado en temas de producción animal durante algún tiempo: puedes creerme si te digo que mi afán por racionalizar mi postura sobre la cuestión no es por desconocimiento de la realidad...
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 23 Mar 2017, 18:34

Permíteme desglosar el tema del concepto de especie de lo demás.
Esta cuestión es muy interesante... para mí. Pero sospecho que muy poco para la mayoría y bastante tocho me sale la respuesta al tema en sí mismo como para multiplicar su extensión con cuestiones tangenciales.
Para lo que hablábamos podemos convenir en que hice un titular periodístico con algo defendible si nos la cogemos con papel de fumar pero que se aleja del caso general, así que a quien no le interese la cuestión técnica, casi mejor que se salte este mensaje.

Capi_Carroña escribió:Mira que suelo estar de acuerdo contigo pero en esta ocasión disiento. Un Homo sapiens vegetariano sigue siendo Homo sapiens, uses el concepto de especie que uses. Hace una semanas estuve cenando con una pareja de amigos, ella es vegetariana, él no, y van a tener un hijo en breve, así que de acuerdo al concepto biológico de especie ella sigue siendo de la misma especie que él pese a ser vegetariana desde hace una década.

No necesariamente es como dices (obviamente, no me refiero a que su hijo sea un híbrido entre dos especies...).
Tener descendencia, ni siquiera tener descendencia fértil, no significa necesariamente ser la misma especie. Al menos según a qué concepto de especie nos queramos referir.
En el sentido de concepto ecológico de especie, de linaje con un nicho ecológico* común y diferente al de los otros linajes es algo muy defendible.

Está claro que el concepto biológico de especie -descendencia fértil- es el que se maneja más habitualmente, sobre todo fuera de ámbitos técnicos concretos. Entre otras cosas porque intuitivamente es mucho más fácilmente reconocible por el común de las personas. Pero tiene aspectos resbaladizos.
Sin ir más lejos, a día de hoy parece claro que Homo neanderthalensis tuvo cierto grado de hibridación con Homo sapiens y no por ello son la misma especie.

Se podrían hacer muchas matizaciones.
Por una parte se trata (como tantas veces) de un enfoque pensado en lo semejante a nosotros. Por eso funciona razonablamente bien en lo que se nos parece. Si, por ejemplo, lo trasladamos a organismos sin reprodución sexual el modelo tiene carencias.
Por otra, incluso en organismos con ciclos vitales semejantes al nuestro hay muchos ejemplos que lo cuestionan. Me parece muy revelador el caso de los anillos de especies (la terminología de círculos de razas nunca me convenció).
Un ejemplo cercano: las gaviotas del género Larus. Unas cuantas especies distintas que se pueden hibridar. Lo curioso es que todas se hibridan con otras, pero es más fácil que se hibriden cuanto más cercanas son... y las más lejanas entre ellas no se hibridan.

Pero en el caso que nos ocupa habría que tener en cuenta además que podríamos considerar que estamos en el resbaladizo terreno de las cronoespecies: especies que cambian a lo largo del tiempo de modo que la especie originaria y la derivada presentan diferencias (morfológicas, fisiológicas o comportamentales) que permiten considerarlas distintas en sus extremos, pero que todos sus intermedios serían la misma de acuerdo con el concepto biológico de especie.

En el fondo, las clasificaciones no dejan de ser artificios humanos.
Artificios necesarios para manejar la información y que deben estar basados en el consenso sobre cuestiones objetivas para que sean útiles. Pero al fin y al cabo artificios.
Así que, lógicamente, nos permiten manejar con soltura el caso general sobre el que se diseñó pero necesita de más matizaciones cuanto más nos alejamos de él.


(*) El concepto de nicho ecológico tiene muy poco que ver con el uso que se le suele dar habitualmente.
El nicho ecológico es la relación de una especie con el ecosistema (cómo explota sus recursos, cómo interacciona con el resto de sus componentes) y no es lugar físico en el que se desenvuelve (eso es el biotopo).
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 23 Mar 2017, 19:33

Un apunte sobre otro mensaje.

Capi_Carroña escribió:El ser humano es históricamente omnívoro, pero desde un punto de vista estrictamente biológico hoy día puede sobrevivir perfectamente comiendo vegetales siempre y cuando tenga cuidado en comer los adecuados para eliminar posibles carencias. Insisto en que yo no soy vegetariano, pero el argumento de que si no comes carne vas a enfermar no es cierto, en especial en nuestras sociedades, con acceso a una gama muy amplia de productos vegetales. Muchos vegetarianos andan por ahí rebosando salud. Muchos otros no. Como en el caso de los carnívoros, la salud no depende solo de lo que comes.

Cierto. Pero no lo es menos que como tú mismo indicas, para mantener una nutrición equilibrada sin proteína animal hay que tener cuidado con qué vegetales se comen.
De hecho, hace un puñado de años no se tenía suficiente conocimiento nutricional sobre los alimentos para poder hacerlo sin poner en riesgo la salud.
En regiones con pocos recursos, sin el super en la puerta de casa o simplemente en otro tipo de sociedad mucho menos globalizada resultaría mucho más complicado y caro poder tener esos cuidados.
Así las cosas, sólo personas con determinado poder adquisitivo y en nuestra sociedad occidental podrían seguir ese camino. Lo que no deja de ser curioso: esa alternativa a la alimentación "estandar" de nuestra socidad sólo puede sostenerse dentro de esa sociedad o, cuando menos, en paralelo a ella.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 23 Mar 2017, 19:37

Capi_Carroña escribió:Respecto a las preguntas que hacías:
- ¿Qué tiene un cerdo que no tenga una lechuga?
Un sistema nervioso muy complejo, resultado de millones de años de evolución, que le permite sentir dolor, stress y miedo.

Dos cosas al respecto:
1- ¿Y por qué es eso importante?
  La respuesta es la de costumbre: porque se parece a nosotros, ni más, ni menos.
  Lo que plantea nuevas dudas: ¿cuánto hay que parecerse para recibir el mismo tratamiento?
2 - Cuidado con lo del dolor, estrés y el miedo.
A menudo identificamos respuestas análogas con que la motivación sea la misma que la nuestra y eso no es necesariamente así.
  De lo que apuntas, se desprendería que sí considerarías ético comer/matar a seres que no sufran esas circunstancias... cosa que retomaré más adelante.

Capi_Carroña escribió:- ¿En qué se parecen un bacalao y una vaca para meterlos en una misma categoría?
Ambos son Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Deuterostomia; Chordata; Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; Euteleostomi. Su linaje se separó del de las lechugas probablemente hace mas de 1000 millones de años. Su proximidad filogenética hace que, entre otros muchos caracteres, compartan el sistema nervioso complejo citado más arriba.
No el mismo. Y ahí está uno de los meollos de la cuestión.
El sistema nervioso de los peces tiene el mismo plan general que el de los mamíferos como consecuencia de su larga historia evolutiva común, por supuesto, pero ni siquiera tiene las mismas estructuras. En particular está ausente un elemento fundamental en esta historia: el neocórtex.
He aquí la gran cuestión: para sentir ese dolor y ese miedo hay que tener unos niveles de conciencia(*) que tienen muy pocos organismos.

Retomando el argumento del dolor/estrés/miedo, muchos organismos excluidos de la dieta vegana cumplen el requisito (por no hablar de derivados como huevos y lacteos) sencillamente porque no tienen estructuras con las que sentirlo.

No debemos confundir la reactividad a los estímulos con sentir dolor/estrés/miedo: un organismo que carece de estructuras que soporten altos niveles de conciencia no pueden tener esos padecimientos.
Creo que algo que ejemplifica bien a lo que me refiero es justamente el caso opuesto: la insensibilidad congénita al dolor, personas conscientes del daño cuando se les causa pero que no perciben el dolor.

El problema es que habitualmente confundimos respuestas similares a las nuestras con que tengan un trasfondo de sufrimiento que nosotros padecemos cuando tenemos esa respuesta.
Por ir a algo gráfico y llevado al extremo: si vemos a algo vivo retorcerse damos por supuesto que sufre y padece terriblemente... porque es lo que hacemos nosotros. Sin embargo, una cola de lagartija seccionada -típico como defensa ante el predador- se retuerce y obviamente no sufre porque ese trocito de cola de lagartija no tiene con qué sufrir.


(*) Por hacer una clasificación orientativa, sin ánimo de debatir sobre ella:
1 Apercepción.
  Nivel mínimo de conciencia propio de todo sistema nervioso por el hecho de ser reactivo respecto a los estímulos.
  Depende de estructuras básicas del SN (diencéfalo, tronco cerebral y equivalentes en invertebrados).
  Da lugar a respuestas reflejas y al aprendizaje de asociaciones simples, apareciendo en todos los metazoos.
2 Conciencia.
  Está en relación con representaciones más complejas y exige la integración de estrategias diferentes de procesamiento: el sujeto discierne entre un estímulo y el contexto que representa.
  Depende del hipocampo y el neocórtex, de manera que aparecería sólo en algunos reptiles, en aves y en mamíferos.
3 Conciencia de sí mismo.
  La conciencia de sí mismo exige un nivel máximo de metarrepresentación, poder ponerse como objeto de la propia atención, y depende del tálamo y del neocórtex. En particular, están especiamente implicadas las regiones de los lóbulos parietales, occipital y temporal.
  Entre los animales chimpancés, orangutanes y casos contados más han demostrado tener aptitudes para alcanzar este nivel (si bien es cierto que el tipo de pruebas empleadas puede ocultar que otros las posean).


Capi_Carroña escribió:- Dicho de forma genérica, ¿cuál es el motivo que nos lleva a dar protección a algo y no a otras cosas? ¿Cuál es el criterio diferencial que marca la frontera entre lo que hay que proteger y lo que no?

Aquí distinguiría dos aspectos:

El primero es el ético, por el que me parece razonable tratar de infringir el mínimo dolor posible a otros seres. Es muy fácil inflingir dolor a un cerdo (tengo un amigo que hizo su tesis sobre la caracterización de receptores de nuevas moléculas anestésicas y uno de los modelos que usaba eran cerdos, alguno de sus experimentos era muy desagradable, necesario pero ciertamente desagradable, el cerdo lo pasaba realmente mal y era muy fácil darse cuenta de ello) y muy difícil hacerlo a una lechuga. Sobre todo me parece razonable tratar de no inflingir un dolor/stress continuado. Yo no soy vegetariano, pero movido por esas consideraciones como poca carne y solo de animales que han sido criados en libertad o semi-libertad y a los que se les ha sometido a un mínimo sufrimiento (en principio solo el día de su ejecución, llamemos a las cosas por su nombre). Me resulta sorprendente que quien se haya tomado la molestia de informarse sobre cómo está montada la ganadería industrial pueda luego comerse un filete sin ningún remordimiento. Luego está la infinita cantidad de gente que no gusta de informarse, ni de eso ni de nada, ojos que no ven...

No voy a ser yo el que te discuta nada sobre causar el mínimo dolor/sufrimiento posible a nada. Es más, yo te subo la apuesta y lo extiendo a la mínima alteración posible de la naturaleza.
En este sentido el problema es lo que te decía antes, que se mete en ese saco de dolor/sufrimiento no ya a bichos que es discutible que sea propio meterlos en ese saco, sino a muchos otros que indudablemente no tienen cabida en él.
Un bacalao -no fue nada casual que yo mencionara inicialmente un pez- es reactivo al estímulo y tiene un sistema nervioso complejo, pero no podemos hablar de que tenga dolor/sufrimiento porque carece de las estructuras nerviosas necesarias para sentir eso.

Lo que ocurre es que vemos las cosas a través de nuestros ojos y damos por supuesto que la reactividad del bacalao a la excitación de sus receptores nerviosos tiene el mismo procesado que en nuestro caso. Y no es así. Si no tiene con qué ser ni siquiera consciente de que existe, aún menos puede dolerle nada.
En realidad, a ese respecto, es igual que la lechuga. Sólo que la lechuga no es reactiva... o, mejor dicho, no lo es de forma análoga a la de las personas y por ello no lo tenemos en cuenta. Porque, por ejemplo, un vegetal sometido a situación de estrés tiene una respuesta estomática para evitar la pérdida de agua por transpiración.
Claro que no sufre por ello porque no se da cuenta... como el bacalao.

Capi_Carroña escribió:El segundo aspecto es el impacto ecológico ya comentado antes, mucho menor en una lechuga que en un cerdo.

Claro. Pero como ya comentaba también en la respuesta a Akin, otras cosas también tienen un altísimo impacto ecológico y no se renuncia a ellas por ello (ni siquiera los veganos).
Además, ese impacto ecológico es tal por la demencial superpoblación del planeta. El mismo modelo desarrollado a una escala menor es perfectamente sostenible.

Capi_Carroña escribió:Y por supuesto es obvio para cualquiera que no quiera vendarse los ojos que el gran problema de la humanidad es su crecimiento desmesurado. Del cual deberían inquietarse los propios humanos que son los que se van a dar cuenta de la catástrofe. Las otras especies, afortunadas ella, no saben qué es lo que está pasando.

Bonito remate a mi argumento sobre la conciencia 8-)
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 23 Mar 2017, 19:49

Akin escribió:¿Por qué no? El canivalismo y la esclavitud son totalmente consustanciales al ser humano, llevamos decenas de miles de años plobando el planeta y la eliminación de esas dos prácticas, y no en todos lados, es de hace dos telediarios. Robinson Crusoe era un esclavista camino de África para capturar esclavos. Y era algo tan racional, tan poco vergonzante, que se ponía en un libro como excusa para un viaje marítimo sin ningún tipo de pudor.
Esos comportamientos no forman parte de la fisiología humana.
Están presentes en muchas de sus sociedades, sí, pero ni lo están en todas ni, sobre todo, están ligadas a adaptaciones fisiológicas labradas a lo largo de miles de años de evolución.
Tú y yo mañana podemos convencernos de que lo correcto socialmente es hacer X, pero no podemos desarrollar adaptaciones fisiológicas por convicción, ni por consenso social.

Akin escribió:Si partimos de ahí ¿Qué diferencia hay entre un cerdo y un ser humano? ¿En qué se diferencia una vaca de un ser humano para no meterlos a los dos en la misma categoría? ¿Por qué habriámos de dar más protección a un ser humano que a un caballo?
Realmente, si cambiamos un pelín los sistemas de valores, pongamos en unos 200 años y 10.000 kms, las respuestas no serían nada evidentes.
Bueno, yo ya te he dicho por qué: defensa del individuo que forma nuestra sociedad.
Pero en el fondo da igual. Aceptando esa extensión de derechos, ¿dónde los dejas de aplicar y, sobre todo, por qué?
El trasfondo -en mi opinión- es el típico antropocentrismo de proteger lo que se nos asemeja. Y cuanto menos se nos parece, menos digno de protección nos parece. Sigo ese hilo luego con lo de la proteína de insectos.

Akin escribió:Lo que me lleva de nuevo al tema de que los valores son un constructo social totalmente inventado. Todos, no solo los de los veganos.
Por supuesto. Lo que no significa que en unos casos el hilo argumental sea coherente y en otros quizá no tanto, que es a lo que voy yo.
Dicho sea con todos los respetos, yo en estas cuestiones veo a menudo ideología vestida de ética por la vía de la autoconvicción. El por qué lo veo así creo que queda más claro en mi respuesta al mensaje de Capi_Carroña (la cuestión sobre qué seres tienen capacidad de sufrir o no).

Akin escribió:Respecto a la comparación que hacías con no ducharse. Ciertamente, la diferencia es que consumir proteína vegetal no implicaría, a priori, ningún problema sanitario. Los veganos no apestan, los que no se duchan nunca generalmente sí.
El olor corporal no es un problema sanitario.
Basta con echar la vista atrás un puñado de años (a mi niñez, 70s ) para ver que lo de la ducha diaria y la supresión total del olor corporal es de hace dos telediarios. Mientras que el enorme crecimiento de la esperanza de vida en el S.XX está claramente asociado a otros factores (vacunas, antibióticos...) anteriores en el tiempo. Asociación que se ve también en países pobres en los que no existe ese acceso a la "higiene" tal y como la entendemos de un tiempo a esta parte.

El gasto energético y de recursos de todo tipo asociado al brutal (e innecesario desde el punto de vista de la supervivencia) consumo de agua de la sociedad occidental tiene un coste ecológico terrible.
No sé si mayor o menor que otras cosas, pero sí muy grande. Así que le veo todo el sentido del mundo a hacer un uso racional del agua y tengo movida casera garantizada cada vez que la jefa se empeña en enfriar algo deprisa a base de dejar correr agua fría, pero tampoco le veo el sentido a promover una sociedad sin duchas ni nada parecido.
Ni me consta que por idénticos motivos ecológicos los veganos renuncien a los viajes de ocio ni se planteen trabajar sólo en actividades a las que puedan desplazarse a pie.

Akin escribió:El homo sapiens es omnívoro, y enormemente violento, y trival hasta el genocidio de los de la otra tribu, y con tendencia (en ausencia de castigo) a violar mujeres a la fuerza porque para eso hemos evolucioado con mecanismos de satisfación y enajenación mental suficientes para que muchos varones, en ausencia de castigo, encuentren plenamente satisfactoria una relación sexual forzada (véase lo que ha sucedido en casi todas las guerras desde los albores de la humanidad). Todas esas cosas son mecanismos de supervivencia y procreación instintivos que nos han permitido dejar más descendencia que otros competidores.
De todas esas cosas, una no está mal vista ni socialmente sancionada, pero podría serlo, y aprenderíamos a vivir con ello sin dejar de ser homo sapiens del mismo modo que hemos aprendido a vivir controlando nuestros impulsos en el resto de cosas que he nombrado.
Como te decía antes, hay una diferencia abismal entre algo que tiene una enorme relación con la adaptación fisiológica de la especie durante miles de años y comportamientos que no tienen esa implicación fisiológica. Comportamientos que, además, no se dan en todas las sociedades humanas y, por tanto, no puede hablarse de que sean consustanciales al hecho de ser humano.

Akin escribió: ¿Y de qué depende que tomemos ese consenso? De que como conjunto nos convenzamos, o no, de que es socialmente beneficioso (o, más bien, imprescindible). Que igual no sucede porque igual encontramos otras vías, la creación de carne sintética, o la sustitución de esta por proteína de insectos.
Y aquí retomo mi discurso de cuál es el criterio para decidir qué es comible/matable/exterminable y qué no.
¿Por qué proteína de insectos sí?
¿Cuál es el límite entre lo que sí y lo que no? Y, sobre todo, ¿qué justificación tiene ese límite, qué criterio permite decir que es ese y no otro?


Luego, ojo, que nos jartamos de hablar de los beneficios de una alimentación lo más natural posible, de que los procesados son una basura y tal.
Pero luego resulta que si es en beneficio de algo que nos agrada, no sólo lo bendecimos sino que lo proponemos como solución aún elevado a la enésima potencia...
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 23 Mar 2017, 20:32

Garin de Montglane escribió:Un apunte sobre otro mensaje.

Capi_Carroña escribió:El ser humano es históricamente omnívoro, pero desde un punto de vista estrictamente biológico hoy día puede sobrevivir perfectamente comiendo vegetales siempre y cuando tenga cuidado en comer los adecuados para eliminar posibles carencias. Insisto en que yo no soy vegetariano, pero el argumento de que si no comes carne vas a enfermar no es cierto, en especial en nuestras sociedades, con acceso a una gama muy amplia de productos vegetales. Muchos vegetarianos andan por ahí rebosando salud. Muchos otros no. Como en el caso de los carnívoros, la salud no depende solo de lo que comes.

Cierto. Pero no lo es menos que como tú mismo indicas, para mantener una nutrición equilibrada sin proteína animal hay que tener cuidado con qué vegetales se comen.
De hecho, hace un puñado de años no se tenía suficiente conocimiento nutricional sobre los alimentos para poder hacerlo sin poner en riesgo la salud.
En regiones con pocos recursos, sin el super en la puerta de casa o simplemente en otro tipo de sociedad mucho menos globalizada resultaría mucho más complicado y caro poder tener esos cuidados.
Así las cosas, sólo personas con determinado poder adquisitivo y en nuestra sociedad occidental podrían seguir ese camino. Lo que no deja de ser curioso: esa alternativa a la alimentación "estandar" de nuestra socidad sólo puede sostenerse dentro de esa sociedad o, cuando menos, en paralelo a ella.


Lo del poder adquisitivo, lo dejaría muy entrecomillado, yo me alimento de una manera mucho más económica que cuando era omnivoro.
Soy casi mileurista, tengo tres niñas y mi mujer trabaja muchísimo pero no está remunerada . Nuestra alimentación se baja a diario en legumbres (super económicas) garbanzos, lentejas, habas, soja ....las cocinamos de todas las maneras posibles y germinamos muchísimo . Por otro lado cereales (compramos sacos de harinas integrales en hornos) nos hacemos panes, pizzas, pasta fresca, etc.
Mucha fruta y verdura la compramos directamente a conocidos o cultivamos (tenemos unos 50 m2 para plantar).
El tema de las bebidas nos las hacemos con frutos secos y con un aparatejo que se llama chufamix (para hacer horchata), el deshecho de las bebidas lo utilizamos para volverlo a cocinar en forma de albóndigas, croquetas o "hamburguesas" .
Nuestro coche es un Seat Cordoba del año 93, nuestras vacaciones las hacemos en tienda de campaña y en casa no tenemos tv (ni falta que nos hace), tenemos lo suficiente para vivir felices y nuestros organismos están sanos.
Ten en cuenta que hace 12 años y viviendo en un pueblo de montaña a 70 km de Valencia de 1000 habitantes lo tienes complicado para adquirir todos estos productos tan caros, pijos y tan poco sabrosos. Así que nos hemos apañado para llegar hasta aquí. Tambien se debe saber en que priorizar, en mí caso la salud va por delante de todo lo demás.
Nuestros artículos de "lujo" son internet, dos ordenadores "viejunos", un par de guitarras y una thermomix.

Si que es cierto que esa "moda" de ser veganos la han adquirido gente de cierto nivel adquisitivo, pero teniendo pocos recursos también te las puedes ingeniar para poder comer sano y respetuoso.
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