Cajón desastre
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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 24 Mar 2017, 00:00

Fitzkarraldo escribió:Lo del poder adquisitivo, lo dejaría muy entrecomillado, yo me alimento de una manera mucho más económica que cuando era omnivoro.
[...]
Si que es cierto que esa "moda" de ser veganos la han adquirido gente de cierto nivel adquisitivo, pero teniendo pocos recursos también te las puedes ingeniar para poder comer sano y respetuoso.

No pretendía ser una acusación, ni siquiera una referencia directa a la situación de aquí y ahora.
La paradoja que planteaba es, precisamente, que resulta mucho más asumible ese planteamiento aquí y ahora, en medio de (y gracias a) una sociedad brutalmente consumista y devoradora en exceso de carne.

Sin embargo, mantener una alimentación equilibrada sin proteína animal en una sociedad más pobre y con menos acceso a productos comercializados resulta más difícil y más caro. Seguramente inasumible para la mayoría.
Lo digo pensando en África, en los países pobres de América, en los millones de curritos asiáticos que se desplazan una kilometrada diariamente para trabajar en la ciudad y no tienen más remedio que comer allí diariamente la fritanga basura del puesto callejero. En general, en los millones de personas que tienen una importante limitación económica para acceder a productos comercializados (y que como la tienen, ni siquiera se comercializan la mayoría de esos productos en su entorno).

También pensando en lo que era España hace 30-40 años en el sentido de ausencia de globalización de la producción, que es la que -para lo malo pero también para lo bueno- dio acceso a infinidad de productos que no sabíamos ni que existían o que sólo estaban disponibles en temporada -local-, durante en breve periodo de tiempo.
Ahora, por poner un ejemplo obvio, nos parece normal tener tomates en enero y manzanas en abril, pero sin este modelo de globalización que cuestionamos y sin sus miserias (y no digo que esté mal cuestionarlas), seguirían sin existir esos productos fuera de determinado rango de fechas. Otras ni llegarían.

PS/ Por cierto, los coches antiguos contaminan una barbaridad :demonio:
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

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Fitzkarraldo
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 24 Mar 2017, 11:12

Es que tengo un coche "grunge", de los 90 , desaliñado y que ya no está para muchos conciertos, ni giras, lo máximo 4000km al año.
El tener un coche regueton , de momento no puedo estirar más, pero ya nos vamos haciendo la idea.
:P :P :P :P
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SiCkO!
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Re: Cajón desastre

por SiCkO! » 25 Mar 2017, 19:43

No he terminado de entender, Garin, esto que has comentado.
"Porque, por ejemplo, un vegetal sometido a situación de estrés tiene una respuesta estomática para evitar la pérdida de agua por transpiración. "

Estoy disfrutando mucho con este debate que estáis manteniendo. Os lo quiero agradecer.

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 26 Mar 2017, 12:29

SiCkO! escribió:No he terminado de entender, Garin, esto que has comentado.
"Porque, por ejemplo, un vegetal sometido a situación de estrés tiene una respuesta estomática para evitar la pérdida de agua por transpiración. "
Estoy disfrutando mucho con este debate que estáis manteniendo. Os lo quiero agradecer.

Con tal de hablar lo menos posible de baloncesto este año, lo que haga falta :-?

A ver cómo lo explico sin marcarme otro tochaco… que me parece que a estas alturas ya ha quedado muy claro que la concisión no es precisamente una de mis virtudes.
Comento primero la idea, que creo que se puede entender sin más información, pero por si acaso me extiendo en esa información después.

Hablando de las implicaciones éticas del consumo de proteína animal se aludía al –supuesto añado yo– sufrimiento de los animales consumidos.
La planta no es consciente de lo que le ocurre y no sufre porque no tiene con qué sufrir. Lo ejemplifico con una planta porque intuitivamente todos damos por supuesto que no tiene consciencia y no sufre.
Hago el paralelismo con los peces porque ellos tampoco tienen con qué ser conscientes ni con qué sufrir. Sin embargo, como se parecen más a nosotros y sus reacciones son más asemejables a las nuestras, intuitivamente tendemos a suponer que sí tienen sufrimiento porque cuando nosotros tenemos esas reacciones somos conscientes de ellas y sufrimos. Pero la realidad es que no tienen estructuras nerviosas que les permitan tener conciencia y sufrir.

El paralelismo con la respuésta estomática
Habría que entender previamente algunas cosas: qué son los estomas, cómo es la dinámica fisiológica general de las plantas y cómo responden a las situaciones de estrés.
Me extiendo sobre ello después por si fuera necesario ilustrarlo.

Yo planteaba la situación de la respuesta de la planta a una situación de estés, entendiendo como tal unas condiciones que producen una influencia desventajosa en los procesos fisiológicos -de las plantas en este caso-.
Cuando arrancamos una planta, más si cortamos su tallo/raíz, la planta queda sometida a estrés mecánico e hídrico. En concreto, yo aludía a la respuesta inicial al estrés hídrico:
- La planta detecta que hay estrés hídrico.
  Las plantas no tienen un sistema nervioso, pero sí detectan los cambios ambientales
  Que las plantas y nosotros detectemos estímulos no significa que todos los procesos sean los mismos.
- La planta tiene una respuesta a la situación de estrés.
  La respuesta inicial es el cierre de los estomas para limitar la pérdida de humedad.
  Que las plantas y nosotros respondamos a los estímulos no significa que los procesos implicados sean los mismos.

El rollo explicativo sobre la respuesta estomática

Los estomas
Las plantas están recubiertas por una capa impermeable, la cutícula, que evita la pérdida de agua. La cutícula no es contínua: se interrumpe en los estomas permitiendo la interacción con el medio aéreo.
Los estomas son aperturas regulables del tejido epidérmico de las plantas y tienen una importancia vital en la fisiología de las plantas, ya que constituyen la interfase entre el medio aéreo y la planta. A su través ocurre el intercambio de gases (oxígeno – dióxido de carbono) de la fotosíntesis.
Están formados por dos células especializadas (células oclusivas) que forman un poro (ostiolo) que comunica hacia el interior con una cavidad llamada cámara subestomática.
La apertura/cierre del poro está regulada por las células oclusivas y ocurre como respuesta a situaciones fisiológicas de las plantas.

Al cerrar los estomas se reduce la transpiración y por lo tanto la pérdida de agua. Esta respuesta puede generarse de dos maneras: de forma pasiva, por la pérdida de turgencia en las células que forman los estomas por causa de las condiciones atmosféricas, o de manera activa como consecuencia de procesos metabólicos determinados por el estado hídrico de la hoja o de las raíces.

La transpiración
El agua puede suponer alrededor del 90% de los tejidos vegetales, pero su importancia en ellos va mucho más allá de la cuestión estructural.
El proceso de la fotosíntesis consume sólo una pequeña parte del agua absorbida por la planta. El resto pasa al medio aéreo en forma de vapor en las hojas mediante la transpiración, pero esta no es simplemente un proceso de eliminación del exceso de agua: es la principal fuerza motora que impulsa al agua en su viaje a la parte aérea de la planta.
La transpiración produce la presión que impulsa el agua en contra de la gravedad, permitiendo su absorción en las raíces y su distribución (y con ella la de las demás sustancias) a todas las células de la planta.

Respuesta al estrés hídrico
Las respuestas de las plantas a cada tipo de estrés son variadas, pero existe un factor común a todas estas respuestas: una hormona vegetal llamada ácido abscísico (ABA) –aunque también hay vías de regulación independientes de él–.
El ABA interviene en la regulación de muchos procesos metabólicos de las plantas, en particular en la respuesta al estrés hídrico: producido en la raíz o liberado desde los reservorios de la hoja interviene en el cierre de los estomas.
A largo plazo, el ABA aumenta la tasa de crecimiento de las raíces y disminuya la de las hojas sin importar el motivo del estrés, ya que en general el resultado es la deshidratación celular. A partir de su liberación se desencadenan procesos que conducen a salvar la situación. Además de la respuesta fisiológica, el ABA desencadena la activación de una serie de genes cuyos productos intervienen en la respuesta de las plantas a la adversidad: síntesis de proteínas con funciones protectoras, proteínas de canales de agua, enzimas necesarias para la síntesis de osmoprotectores, proteínas anticongelantes, etc.
Así, la respuesta al estrés hídrico es mucho más compleja que ese inicial cierre de los estomas y después suelen ir ocurriendo otros acontecimientos. Uno de los primeros que suele resultarnos visible es el enrrollamiento de las hojas, resultado de una combinación de factores mecánicos (falta de turgencia por baja hidratación) y químicos (síntesis de sustancias desencadenada por el ABA).
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Fitzkarraldo
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 26 Mar 2017, 19:08

Garin de Montglane escribió:
SiCkO! escribió:No he terminado de entender, Garin, esto que has comentado.
"Porque, por ejemplo, un vegetal sometido a situación de estrés tiene una respuesta estomática para evitar la pérdida de agua por transpiración. "
Estoy disfrutando mucho con este debate que estáis manteniendo. Os lo quiero agradecer.

Con tal de hablar lo menos posible de baloncesto este año, lo que haga falta :-?

A ver cómo lo explico sin marcarme otro tochaco… que me parece que a estas alturas ya ha quedado muy claro que la concisión no es precisamente una de mis virtudes.
Comento primero la idea, que creo que se puede entender sin más información, pero por si acaso me extiendo en esa información después.

Hablando de las implicaciones éticas del consumo de proteína animal se aludía al –supuesto añado yo– sufrimiento de los animales consumidos.
La planta no es consciente de lo que le ocurre y no sufre porque no tiene con qué sufrir. Lo ejemplifico con una planta porque intuitivamente todos damos por supuesto que no tiene consciencia y no sufre.
Hago el paralelismo con los peces porque ellos tampoco tienen con qué ser conscientes ni con qué sufrir. Sin embargo, como se parecen más a nosotros y sus reacciones son más asemejables a las nuestras, intuitivamente tendemos a suponer que sí tienen sufrimiento porque cuando nosotros tenemos esas reacciones somos conscientes de ellas y sufrimos. Pero la realidad es que no tienen estructuras nerviosas que les permitan tener conciencia y sufrir.

El paralelismo con la respuésta estomática
Habría que entender previamente algunas cosas: qué son los estomas, cómo es la dinámica fisiológica general de las plantas y cómo responden a las situaciones de estrés.
Me extiendo sobre ello después por si fuera necesario ilustrarlo.

Yo planteaba la situación de la respuesta de la planta a una situación de estés, entendiendo como tal unas condiciones que producen una influencia desventajosa en los procesos fisiológicos -de las plantas en este caso-.
Cuando arrancamos una planta, más si cortamos su tallo/raíz, la planta queda sometida a estrés mecánico e hídrico. En concreto, yo aludía a la respuesta inicial al estrés hídrico:
- La planta detecta que hay estrés hídrico.
  Las plantas no tienen un sistema nervioso, pero sí detectan los cambios ambientales
  Que las plantas y nosotros detectemos estímulos no significa que todos los procesos sean los mismos.
- La planta tiene una respuesta a la situación de estrés.
  La respuesta inicial es el cierre de los estomas para limitar la pérdida de humedad.
  Que las plantas y nosotros respondamos a los estímulos no significa que los procesos implicados sean los mismos.

El rollo explicativo sobre la respuesta estomática

Los estomas
Las plantas están recubiertas por una capa impermeable, la cutícula, que evita la pérdida de agua. La cutícula no es contínua: se interrumpe en los estomas permitiendo la interacción con el medio aéreo.
Los estomas son aperturas regulables del tejido epidérmico de las plantas y tienen una importancia vital en la fisiología de las plantas, ya que constituyen la interfase entre el medio aéreo y la planta. A su través ocurre el intercambio de gases (oxígeno – dióxido de carbono) de la fotosíntesis.
Están formados por dos células especializadas (células oclusivas) que forman un poro (ostiolo) que comunica hacia el interior con una cavidad llamada cámara subestomática.
La apertura/cierre del poro está regulada por las células oclusivas y ocurre como respuesta a situaciones fisiológicas de las plantas.

Al cerrar los estomas se reduce la transpiración y por lo tanto la pérdida de agua. Esta respuesta puede generarse de dos maneras: de forma pasiva, por la pérdida de turgencia en las células que forman los estomas por causa de las condiciones atmosféricas, o de manera activa como consecuencia de procesos metabólicos determinados por el estado hídrico de la hoja o de las raíces.

La transpiración
El agua puede suponer alrededor del 90% de los tejidos vegetales, pero su importancia en ellos va mucho más allá de la cuestión estructural.
El proceso de la fotosíntesis consume sólo una pequeña parte del agua absorbida por la planta. El resto pasa al medio aéreo en forma de vapor en las hojas mediante la transpiración, pero esta no es simplemente un proceso de eliminación del exceso de agua: es la principal fuerza motora que impulsa al agua en su viaje a la parte aérea de la planta.
La transpiración produce la presión que impulsa el agua en contra de la gravedad, permitiendo su absorción en las raíces y su distribución (y con ella la de las demás sustancias) a todas las células de la planta.

Respuesta al estrés hídrico
Las respuestas de las plantas a cada tipo de estrés son variadas, pero existe un factor común a todas estas respuestas: una hormona vegetal llamada ácido abscísico (ABA) –aunque también hay vías de regulación independientes de él–.
El ABA interviene en la regulación de muchos procesos metabólicos de las plantas, en particular en la respuesta al estrés hídrico: producido en la raíz o liberado desde los reservorios de la hoja interviene en el cierre de los estomas.
A largo plazo, el ABA aumenta la tasa de crecimiento de las raíces y disminuya la de las hojas sin importar el motivo del estrés, ya que en general el resultado es la deshidratación celular. A partir de su liberación se desencadenan procesos que conducen a salvar la situación. Además de la respuesta fisiológica, el ABA desencadena la activación de una serie de genes cuyos productos intervienen en la respuesta de las plantas a la adversidad: síntesis de proteínas con funciones protectoras, proteínas de canales de agua, enzimas necesarias para la síntesis de osmoprotectores, proteínas anticongelantes, etc.
Así, la respuesta al estrés hídrico es mucho más compleja que ese inicial cierre de los estomas y después suelen ir ocurriendo otros acontecimientos. Uno de los primeros que suele resultarnos visible es el enrrollamiento de las hojas, resultado de una combinación de factores mecánicos (falta de turgencia por baja hidratación) y químicos (síntesis de sustancias desencadenada por el ABA).

Garin muchas gracias por tus explicaciones y aclaraciones. Pero ya hace muchos años y ahora al volver a hablar de estos temas he buceado buscando información sobre el dolor y las sensaciones de los peces.
Hace unos años el mundo científico no tenía un acuerdo del tema, y ahora que he vuelto a rebuscar parece que se decantan por el que si que sienten dolor y estrés.
http://www.abc.es/ciencia/20140618/abci ... 81047.html
https://www.google.es/amp/m.eldiario.es ... 6.amp.html
Así hay muchos estudios con estas deducciones.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 26 Mar 2017, 20:36

Fitzkarraldo escribió:Garin muchas gracias por tus explicaciones y aclaraciones. Pero ya hace muchos años y ahora al volver a hablar de estos temas he buceado buscando información sobre el dolor y las sensaciones de los peces.
Hace unos años el mundo científico no tenía un acuerdo del tema, y ahora que he vuelto a rebuscar parece que se decantan por el que si que sienten dolor y estrés.
http://www.abc.es/ciencia/20140618/abci ... 81047.html
https://www.google.es/amp/m.eldiario.es ... 6.amp.html
Así hay muchos estudios con estas deducciones.


Unos apuntes muy breves.

    - El tratamiento de algo en la prensa... en fin. Si no saben de lo que hablan cuando se supone que deberían, en temas de ciencia ni te cuento.
      Con pinzas
    - Échate a temblar de la objetividad de una publicación creada con el objetivo de aportar cosas en favor de algo previamente decidido, por mucho que se autodenomine e incluso pretenda ser científica.
    - El que diga que un animal que no tiene neocórtex es consciente y padece dolor que explique con qué demonios es capaz de hacerlo.
      Otra cosa me parece perder el tiempo.
    -Los comentarios de lo que citas se tiran de cabeza a la falacia habitual que yo explicaba: como el organismo X es reactivo a las condiciones ambientales e interacciona con ellas, asumen de forma arbitraria e injustificada que el proceso es análogo al de las personas.
      Hasta el punto de obviar que esos organismos carecen de las estructuras que soportan esa respuesta fisiológica en humanos, cuestión esta que me parece muy tendenciosa cuando se hace conscientemente.
    Las plantas, como explicaba antes, también son reactivas a su entorno e interaccionan con él. No por ello asumimos que sufren.
    -Meter en el mismo saco comportamiento complejo y comportamiento consciente es un error bastante grosero.
      Los insectos sociales tienen comportamientos muy complejos y no por ello puede decirse que ese comportamiento es consciente ni que sean capaces de sufrir.
    Son cosas muy diferentes. Dar por supuesto que son una misma cosa porque en humanos se dan juntas no está justificado.

PS/ Vaya por delante que una cosa es que un organismo no tenga un nivel de consciencia que le permita ser capaz de sufrir y otra que por ello considere justificado ejercer sobre él violencia de forma gratuita
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 27 Mar 2017, 00:15

Bonus track sobre el argumento de la sostenibilidad ecológica.

1. No todo el monte es orégano.
  O, mejor dicho, no es bueno ni sostenible que todo el monte sea orégano (o lo que sea).

Me sonaba haber leído una reseña de esto en IyC o algo por el estilo pero no lo encuentro. Así que pongo la referencia que me ha salido haciendo una búsqueda rápida.
Carrying capacity of U.S. agricultural land: Ten diet scenarios
Resumiendo mucho la cuestión: lo más sostenible no es una producción orientada a una dieta humana vegana. Sí una gran reducción de la producción de proteína animal, pero no total.
¿Por qué? Porque no todas las tierras son iguales y, precisamente, uno de los desastres ecológicos más brutales que padecemos es destruir medio natural para poner cultivos intensivos.
Muchas tierras de pastos de ganado no pueden utilizarse como terreno agrícola para producir con vistas al consumo humano, pero sí para alimentar al ganado.

2. Una reflexión sobre la tozudez de la historia.
  No creo que haya muchas dudas sobre que nuestros antepasados del neolítico bastante tenían con sobrevivir y que sus cambios explotando los recursos naturales se debían a asegurar mejor esa supervivencia.
  Algo de utilidad le debieron encontrar a domesticar animales y dedicarse a la ganadería. No creo que sea algo que podamos achacar alegremente a la gula ni a una supuesta maldad intrínseca humana.

3. Hilando fino.
  Puestos a cogérnosla con papel de fumar, no veo motivo para no hacerlo en todas las ocasiones.
La fauna silvestre que vive asociada a la ganadería extensiva... ¿sufre? ¿no sufre? ¿Despreciamos ese impacto ecológico?
  Este argumento lo podemos retorcer hasta la náusea: ¿renunciamos a todo tipo de producción de energía por sus afecciones a las especies silvestres? (hidráulica a la fauna piscícola, aerogeneradores a las aves, etc.).
¿Renunciamos también al consumo de productos agrícolas porque el mantenimiento de los cultivos supone la eliminación de millones de animales que, de otra manera, los arrasarían y los convertirían en inviables?
 
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Re: Cajón desastre

por SiCkO! » 27 Mar 2017, 20:25

No sé si el estar completamente de acuerdo con el speech que estás usando me hace interesarme tanto por el tema, o qué, pero te doy de nuevo las gracias.
Estoy disfrutando mucho estos días iniciando las conversas con un " hola qué tal, com estás, ¿sabes que los pedos de las vacas contaminan más que los coches?"; parezco algo monguer, pero cuando me entran al tema y no se van, las charlas se ponen superinteresantes.

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Re: Cajón desastre

por starman » 28 Mar 2017, 11:40

El viernes me marqué un Melero y no vi el partido, me fui a ver a Benjamin Biolay, y lo disfruté (no le conocía demasiado). No sé si Jalacy o algún otro francófono controla... el tipo megaversátil, multinstrumentista... fucker, por otra parte, mola...
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Re: Cajón desastre

por Fitzkarraldo » 28 Mar 2017, 18:09

SiCkO! escribió:No sé si el estar completamente de acuerdo con el speech que estás usando me hace interesarme tanto por el tema, o qué, pero te doy de nuevo las gracias.
Estoy disfrutando mucho estos días iniciando las conversas con un " hola qué tal, com estás, ¿sabes que los pedos de las vacas contaminan más que los coches?"; parezco algo monguer, pero cuando me entran al tema y no se van, las charlas se ponen superinteresantes.



Yo también estoy gozando mucho con todo lo que se plantea en este hilo.

Garin es un pozo de sabiduría, y disfruto muchísimo con sus comentarios. Pero (siempre tiene que haber un pero), creo que el mundo científico os estáis haciendo un flaco favor. Ya saqué este mismo caso en otra discusión con Poli (no recuerdo el porqué) , en cuanto a que sois un mundo de contradicciones. Que se debiera regular de alguna manera, pero no puede salir cualquier científico y decir barbaridades (por ejemplo que sin neurocortex se puede sentir dolor), y que el resto de los profesionales que estáis seguros al 100% que esto no puede ser así, sigáis como si nada pasara.
Los humildes mortales como nosotros, estamos todo el día bombardeados por información científica (no magufa) que desmienten cosas que hasta ahora se daban como hechos. Al final, se crea un clima de desconfianza general en cuanto a la ciencia que no creo que os ayude en nada.
Ya se que no podéis pasar todo el día contradiciendo lo que otros han dicho, pero deberíais poseer algún organismo que se pudiera encargar de ello.

Por otro lado, necesitaría un poco más de conocimiento en estas afirmaciones:
Muchas tierras de pastos de ganado no pueden utilizarse como terreno agrícola para producir con vistas al consumo humano, pero sí para alimentar al ganado.
No se si se refiere a zonas donde el ganado pasta (pero por lo que yo veo en los pueblos rurales , cada vez hay menos ganado pastando y mas en granjas) o zonas donde se cultiva grano para hacer piensos. Si es esto último, y por mi experiencia en el campo, los piensos suelen ser en su mayor medida cereales que valen igual para los humanos.
Algo de utilidad le debieron encontrar a domesticar animales y dedicarse a la ganadería. No creo que sea algo que podamos achacar alegremente a la gula ni a una supuesta maldad intrínseca humana.
Una cosa es criar unos animales en casa, para aprovecharse de su carne, piel , lana, leche , huevos , transporte, etc... en al que interactuaba con su animal y casi era uno más de "la familia" . Esto tienen muy poco que ver con la ganadería industrial que nos rodea. Los animales "viven" en condiciones indecentes, y solo cuentan como beneficios . La gente compramos carne envasada, rosada (por colorantes), en pasillos asepticos, y con música de Melendi de fondo. Si la mayoría de gente tuviéramos que sacrificar a un animal para comérnoslo, te aseguro que se reduciría el consumo de carne.

También sería una utopía pensar que en un plazo corto de tiempo el mundo se volviera vegano. Creo que no se llegará jamás a este punto, pero solo con concienciar que deberíamos comer menos carne, que se puede vivir perfectamente ingiriendo alimentos que no provengan de animales, ya sería un gran paso para todos (menos para Oscar Mayer).
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 30 Mar 2017, 17:54

Fitzkarraldo escribió:
SiCkO! escribió:No sé si el estar completamente de acuerdo con el speech que estás usando me hace interesarme tanto por el tema, o qué, pero te doy de nuevo las gracias.
Estoy disfrutando mucho estos días iniciando las conversas con un " hola qué tal, com estás, ¿sabes que los pedos de las vacas contaminan más que los coches?"; parezco algo monguer, pero cuando me entran al tema y no se van, las charlas se ponen superinteresantes.

Yo también estoy gozando mucho con todo lo que se plantea en este hilo.
Garin es un pozo de sabiduría, y disfruto muchísimo con sus comentarios.

Nah, en serio y sin falsa modestia. No es mi caso.
Hay temas que si tienes formación sobre ellos te dan un poso conceptual desde el que es fácil hilar cosas y comprender informaciones. Nada más.
En este caso, además, el tema me es muy conocido y el tipo de argumentos también porque son aplicables a una discusión muy frecuente en la que algunas veces me he visto envuelto. Os sorprendería saber sobre qué asunto pero te adelanto que los interlocutores supongo que irán montados en el autobús ese de marras con el que dan la murga últimamente.

Fitzkarraldo escribió:Pero (siempre tiene que haber un pero), creo que el mundo científico os estáis haciendo un flaco favor. Ya saqué este mismo caso en otra discusión con Poli (no recuerdo el porqué) , en cuanto a que sois un mundo de contradicciones. Que se debiera regular de alguna manera, pero no puede salir cualquier científico y decir barbaridades (por ejemplo que sin neurocortex se puede sentir dolor), y que el resto de los profesionales que estáis seguros al 100% que esto no puede ser así, sigáis como si nada pasara.
Los humildes mortales como nosotros, estamos todo el día bombardeados por información científica (no magufa) que desmienten cosas que hasta ahora se daban como hechos. Al final, se crea un clima de desconfianza general en cuanto a la ciencia que no creo que os ayude en nada.
Ya se que no podéis pasar todo el día contradiciendo lo que otros han dicho, pero deberíais poseer algún organismo que se pudiera encargar de ello.

Soy consciente de que a menudo esa es la impresión, sobre todo a través de los medios (des)informativos, pero no es la realidad.
El conocimiento (todo, no sólo el científico) se construye sobre el conocimiento anterior. Partiendo de él y gracias a él. Simplente vamos haciendo acercamientos cada vez más ajustados a la realidad.
El caso habitual no es que un descubrimiento borre todo lo anterior de los libros de texto, sino que ese descubrimiento explique mejor un caso general y el conocimiento anterior explicara sólo uno de sus casos concretos... que igual hasta era el único conocido hasta mucho después.
¿Es la mecánica clásica -las leyes de Newton, para entendernos- mentira a la luz de la mecánica cuántica?
En realidad no. En realidad resuelve uno de sus casos concretos. El cognoscible a la luz del resto del conocimiento de la época.

El conocimiento que tenemos de este asunto es que los niveles de conciencia que permiten la metacognición están íntimamente ligados a la funcionalidad del neocórtex (y la funcionalidad a la estructura celular de ese tejido nervioso). Así que poseer esa estructura es condición necesaria (ojo, no suficiente) para tener esos sentimientos. Bueno, esos o cualquier otro. Uso ejemplos extremos (plantas, peces, mejillones) porque me parece lo más útil para conceptualizar.
Si alguien plantea que otro tipo de estructura puede dar soporte a esa funcionalidad estupendo: un mundo de estudio se abre a sus pies. Ahora bien, afirmar según qué, contraviniendo lo que conocemos del mundo sin más...
¿Por qué Fulano de Tal teniendo formación y seguramente más que yo se tira de cabeza a la falacia sensorialidad+reactividad al ambiente = conciencia?
Ni idea. Puedo hacer hipótesis pero necesitaría saber mucho más para formularlas con fundamento.
Los motivos pueden ser muchos. Y que alguien esté retorciendo palabras ajenas hasta volverlas del revés no es precisamente el caso menos habitual.
Quizá a mí me pase lo mismo con otros temas sin darme cuenta. Procuro que no, pero no me sorprendería: hay cuestiones que dependen más de haber reflexionado seriamente sobre ellas que de conocimiento concreto.

Fitzkarraldo escribió:Por otro lado, necesitaría un poco más de conocimiento en estas afirmaciones:
Muchas tierras de pastos de ganado no pueden utilizarse como terreno agrícola para producir con vistas al consumo humano, pero sí para alimentar al ganado.
No se si se refiere a zonas donde el ganado pasta (pero por lo que yo veo en los pueblos rurales , cada vez hay menos ganado pastando y mas en granjas) o zonas donde se cultiva grano para hacer piensos. Si es esto último, y por mi experiencia en el campo, los piensos suelen ser en su mayor medida cereales que valen igual para los humanos.
Algo de utilidad le debieron encontrar a domesticar animales y dedicarse a la ganadería. No creo que sea algo que podamos achacar alegremente a la gula ni a una supuesta maldad intrínseca humana.
Una cosa es criar unos animales en casa, para aprovecharse de su carne, piel , lana, leche , huevos , transporte, etc... en al que interactuaba con su animal y casi era uno más de "la familia" . Esto tienen muy poco que ver con la ganadería industrial que nos rodea. Los animales "viven" en condiciones indecentes, y solo cuentan como beneficios . La gente compramos carne envasada, rosada (por colorantes), en pasillos asepticos, y con música de Melendi de fondo. Si la mayoría de gente tuviéramos que sacrificar a un animal para comérnoslo, te aseguro que se reduciría el consumo de carne.

También sería una utopía pensar que en un plazo corto de tiempo el mundo se volviera vegano. Creo que no se llegará jamás a este punto, pero solo con concienciar que deberíamos comer menos carne, que se puede vivir perfectamente ingiriendo alimentos que no provengan de animales, ya sería un gran paso para todos (menos para Oscar Mayer).

Claro, si es eso estamos totalmente de acuerdo: más sano y más sostenible ambientalmente.
Lo que ocurre es que son dos cosas distintas y que no son causa la una de la otra, que es como se presentan.
Una cosa es que el exceso de carne en la dieta sea malo para la salud y otra que lo más sano sea no comer nada de proteína animal.
Una cosa es que el tipo de comercialización de los alimentos (de todo en general) que padecemos sea una brutalidad y otra que porque sea así lo bueno sea dejar unos productos en concreto cualquiera que sea su comercialización (y obviando que los demás productos también se comercializan así).
Una cosa es que nos creamos con derecho a arrasar el planeta y otra que para justificar la protección de unas cosas sí y otras no atribuyamos arbitrariamente cualidades como mínimo discutibles a lo que consideramos oportuno proteger.
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encestador
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Re: Cajón desastre

por encestador » 01 Abr 2017, 22:42

Sigamos por analogía los estudios sobre la leche. Qué dicen los estudios independientes y qué los subvencionados y lo aplicamos a la carne.

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humboldt
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 08 May 2017, 11:09

Hola,

Pues nada, que he tenido conocimiento que la FECYT ha presentado su encuestra sobre la percepción de la ciencia en la sociedad, y he pensado que podría ponerlo aquí:

http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/8-encuesta-percepcion-social-ciencia-fecyt.html

Aquí la fuente original:

https://www.fecyt.es/es/noticia/crece-el-interes-de-las-mujeres-por-la-ciencia-y-la-tecnologia

Y si alguien quiere hacer el test de cultura científica general, aquí está:

http://elpais.com/elpais/2017/04/19/ciencia/1492610824_915575.html

Resumidamente: hay confianza en la ciencia y en los científicos de forma mayoritaria.
Se desconfía mayoritariamente de prácticas "paranormales".
Pero más de la mitad de la población confían en la acupuntura y la homeopatía (que no están científicamente demostradas), siendo esta confianza mayor en personas con mayor nivel de estudios.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 08 May 2017, 23:57

humboldt escribió:Hola,
Pues nada, que he tenido conocimiento que la FECYT ha presentado su encuestra sobre la percepción de la ciencia en la sociedad, y he pensado que podría ponerlo aquí:
http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/8-encuesta-percepcion-social-ciencia-fecyt.html
Aquí la fuente original:
https://www.fecyt.es/es/noticia/crece-el-interes-de-las-mujeres-por-la-ciencia-y-la-tecnologia
Y si alguien quiere hacer el test de cultura científica general, aquí está:
http://elpais.com/elpais/2017/04/19/ciencia/1492610824_915575.html

Resumidamente: hay confianza en la ciencia y en los científicos de forma mayoritaria.
Se desconfía mayoritariamente de prácticas "paranormales".
Pero más de la mitad de la población confían en la acupuntura y la homeopatía (que no están científicamente demostradas), siendo esta confianza mayor en personas con mayor nivel de estudios.


Lo del test de "cultura científica" es como para mear y no echar gota: hay que ser directamente analfabeto para tener la más mínima duda sobre cualquiera de las preguntas.
Son todas del nivel de si El Quijote lo escribió Cervantes o Charles Bukowski. Peor, si Cervantes o Hipólito Rincón.

Lo terrible es que en España lo uno se considera básico, incluso por quienes lo desconocen, mientras que hasta el más elemental, simple y generalista conocimiento científico se considera algo especializado y prescindible por el común de las personas.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 09 May 2017, 01:19

encestador escribió:Sigamos por analogía los estudios sobre la leche. Qué dicen los estudios independientes y qué los subvencionados y lo aplicamos a la carne.

No estoy por la labor de contestar a lo que ni siquiera se dice pero un apunte: cuidado con confundir estudios independientes con estudios dependientes de quien defiende lo mismo que el que los considera independientes.
Esto es algo que se hace a menudo y no pocas veces incluye en el lote llamar estudios científicos a cosas que no lo son.

También debería diferenciarse entre los estudios y el titular con el que interesadamente los pueda resumir Fulano de Tal.
Pongamos que yo soy ese Fulano de Tal, magnate del rapé, por ponernos exóticos, y financio estudios destinados a enaltecer sus presuntos efectos beneficiosos.
Pongamos que Zutano de Cual es el presidente de la PAMEMA (PAdres MEapilas MAjaderos), asociación defensora de las buenas maneras que mantiene una cruzada en contra del rapé porque si no se habla de él en la Biblia tiene que ser necesariamente una obra del Maligno.

+ Supongamos que tenga ciertos efectos beneficiosos, aunque moderadísimos y sólo en circunstancias muy concretas.
- ¿Descalificaría los estudios que lo demostraran por estar pagados por mí? No, si están desarrollados y publicados con todas las garantías.
- Los demás pueden reproducirlos para verificarlos o, si procede, denunciarlos.
+ Disfracemos el argumento bíblico con apariencia científica.
¿Convierte eso en ciencia la afirmación de que rapé es caca del Maligno? Evidentemente no.
+ ¿Convierte mi financiación en independientes los "estudios" de los PAMEMOS?
Tampoco.

Obviamente, el conjunto de los estudios financiados por mi corporación tiene un sesgo. Pero eso no convierte en inválidos los estudios concretos ni pone en duda el método científico.
El verdadero peligro es político: la patraña de que la investigación básica tiene que estar dirigida (subyugada debería ser la palabra) por el ámbito empresarial, la pretensión de que la Universidad sea sólo el caldo de cultivo (pagado por el estado o por los padres de los alumnos) de los intereses de las empresas.
Ese sesgo provocado por el hecho de que yo costee sólo investigaciones que no trabajen en los perjuicios de mi producto (químicos tóxicos, muchos de ellos cancerígenos -nitrosaminas, polonio-210, hidrocarburos aromáticos policíclicos, etc.) no es una mala praxis científica, ni pone en duda la validez del método científico para la adquisición de conocimiento.
Ese sesgo sería borrado del mapa si hay otros estudios, realmente científicos, que contrastan los existentes y si estudian esos perjuicios.

El problema no son los estudios que los intereses X pagan: el problema son los estudios que no se hacen porque se ha eliminado la financiación pública de la investigación y, aún peor, los mismos que a diario nos roban "por nuestro bien" ponen todos sus esfuerzos en que la que queda esté dirigida por intereses empresariales y no por el interés del conocimiento y de las personas.
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Re: Cajón desastre

por LAPELOT@GORD@ » 17 May 2017, 17:11

Venía leyendo últimamente unos artículos sobre la historia del colesterol y su tratamiento.

1. El colesterol era bastante desconocido, pero se estimaba que un nivel de 300 estaba bien.
2. La industria médica empieza a trabajarse campañas de desacreditación, metiendo miedo con los niveles de colesterol.
3. Aparecen por doquier estudios que indican que el colesterol es el ogro del cuerpo, y que los niveles altos de esta molécula van asociados, indefectiblemente, a una peor salud cardiovascular. Sobre todo, los infartos van ligados a una tasa alta de colesterol.
4. La industria logra que las autoridades sanitarias públicas rebajen la tasa a 250.
5. Siguen los estudios. Se intenta atacar con la dieta, pero los medicamentos para rebajar el colesterol son cada vez más abundantes.
6. Al mismo tiempo que se contratan masivas campañas de publicidad, se sigue con la monserga del peligro.
9. Se rebaja la tasa a 220.
10. Aparecen voces discordantes. No están de acuerdo con lo que indica la industria. Se preguntan por qué la mitad de la gente que adece un infarto, tiene una tasa de colesterol por debajo de 200.
11. Tantos años de meter miedo han calado en la población. La gente está más preocupada tras un análisis por su tasa de colesterol que por cualquier otra variable de su salud, sean leucocitos altos o marcadores de cualquier otra enfermedad. Tremendo. Pero cierto.
12. La industria logra otra rebaja, y el colesterol se fija como peligroso en una tasa superior a 200. No está mal. Una rebaja del 50% en unos años, y de 250 a 220 y a 200 en tiempo récord. Vamos, es como si nos hubieran modificado el nivel de glóbulos rojos porque a ellos les da la gana.
13. Nadie en la industria, ni sus estudios, dice una palabra sobre genética, etc.
14. Muchas personas conocidas aparecen en campañas publicitarias sobre el tema (en España, Del Bosqe, Sobera), desconociendo tristemente que no sólo se están llenando los bolsillos (de una pequeñísima parte de lo que se llevan las farmeceuticas), sino que, posiblemente sin darse cuenta, están dañando la salud de muchas gente.
15. Cada vez más voces discordantes muestran su desacuerdo conntra esta corriente de opinión. El colesterol no es malo, sino que ayuda a prevenir ciertas enfermedades cardiovasculares. O, al menos, en ciertos individuos sucede eso.
16. Es bastante tarde. A nivel español, casi un 26% de los ciudadanos tiene recetadas estatinas por sus médicos, aunque la tasa de obesidad en el país se acerca al 69% (puedo comer lo que me de la gana, porque luego tomo pastillas contra el colesterol... y la tensión, y para dormir, y para lo que haga falta).
17. Por supuesto, según los estudios de los laboratorios, las estatinas eran inocuas.
18. En el UK, cada infarto evitado gracias a los tratamientos médicos con estatinas se estima que ha costado 600.000 libras (no me he equivocado) entre desarrollo de productos, estudios, publicidad, trabajo de fondo para meter los medicamentos en el servicio público de salud y en las consultas de todo nutricionista, dietista, cardiólogo, etc. Hay que vender muchas pastillitas para lograr beneficios.
19. Año 2017. La mentira no se sostiene más. Ya hay pacientes (tristemente, son pacientes, y llevan años tomando estatinas. Como los estudios no podían ser en períodos largos de tomar estos medicamentos, no podía saberse lo que iba a pasar...) que muestran graves problemas de deterioro muscular. Los daños en os tejidos provocados por las estatinas son de consideración.
20. La tasa de infartos no baja (oh, sorpresa).
21. Las alergias e intolerancias a las estatinas se multiplican.
22. La gota que colma el vaso es que aparecen muchas personas que tienen problemas neuronales importantes. En su mayoría, jóvenes apasionados del deporte. ¿Qué está pasando? Pues que tienen tasas de colesterol tan bajas que sus funciones cerebrales no se realizan correctamente. Parece ser que nadie se paró a pensar que el cerebro está compuesto por colesterol en un 20%.
O igual alguien sí lo pensó, pero la pasta que habñia detrás "obligó" a esconder los resultados...
23. La gran mayoría de investigadores callan como cerdos porque no pueden morder la mano que les da de comer. Si atacas esas ideas, atacas al sistema, y te puedes ver fuera del mismo y quedarte sin tu sueldo, beca, publicaciones en revistas, ayudas de institutos, viajecitos patrocinados, regalitos, regalazos, prestigio...

El desarrollo típico de la creación de una enfermedad y cómo se enriquecen gracias a ella.
Aplicable al tema del azúcar, los cereales, etc, etc, etc.

Cogidos por los huevos, lo llamaría.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 18 May 2017, 09:49

LAPELOT@GORD@ escribió:Venía leyendo últimamente unos artículos sobre la historia del colesterol y su tratamiento.


Bueno, lo del colesterol está más que documentado, por ejemplo, aquí:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5020564/

Resumen de la parte del colesterol con niveles de evidencia:
Dyslipidemia: Recommendations

In addition to therapeutic lifestyle changes, treatment with an HMG coenzyme-A reductase inhibitor (statin) medication is recommended for the primary prevention of ischemic stroke in patients estimated to have a high 10-year risk for cardiovascular events as recommended in the 2013 “ACC/AHA Guideline on the Treatment of Blood Cholesterol to Reduce Atherosclerotic Cardiovascular Risk in Adults”169 (Class I; Level of Evidence A).
Niacin may be considered for patients with low HDL cholesterol or elevated Lp(a), but its efficacy in preventing ischemic stroke in patients with these conditions is not established. Caution should be used with niacin because it increases the risk of myopathy (Class IIb; Level of Evidence B).
Fibric acid derivatives may be considered for patients with hypertriglyceridemia, but their efficacy in preventing ischemic stroke is not established (Class IIb; Level of Evidence C).
Treatment with nonstatin lipid-lowering therapies such as fibric acid derivatives, bile acid sequestrants, niacin, and ezetimibe may be considered in patients who cannot tolerate statins, but their efficacy in preventing stroke is not established (Class IIb; Level of Evidence C).


En general, la ciencia médica funciona así, Por niveles de evidencia y las afirmaciones suelen estar documentadas.
Todo lo demás, es pura dialéctica y no tiene ningún valor científico.
--

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 18 May 2017, 09:53

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 18 May 2017, 21:14


Bah.
Con aludir a supuestos estudios e insultar a los científicos se llega a un nivel argumental que permite desestimar todo eso, no hay comparación.
Estuve tentado de comentar la epidemia de sarampión en Europa, pero ante la ignorancia y el fundamentalismo no hay razón que valga. Por eso se fomentan y por eso el empeño que han tenido siempre poderosos y religiones en controlar la educación.
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Re: Cajón desastre

por LAPELOT@GORD@ » 18 May 2017, 23:14



Gracias, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Yo comentaba sobre el colesterol donde, con tanta evidencia que es casi imposible argumentar en contra, hay un trabajo de fondo de años y años, con mucha pasta de por medio.
Otra cosa diferente es que cuatro padres decidan hacer una dieta rara para sus bebés que, más que sin gluten, yo diría que es sin alimento. Porque me imagino que en el paleolítico no se morirían los bebés por comer carne en cantidad o lo que pillaran. Por otras causas, posiblemente, sí. Pero si el grupo teníaa acceso a comida, los bebés no morirían por falta de ella.
Sin gluten son los tubérculos, los vegetales, las frutas, los huevos, la carne de todo tipo, los pescados y los moluscos.

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