Cajón desastre
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P0LI
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 07 Oct 2018, 17:22

Garin de Montglane escribió:
P0LI escribió:No, mira. Podrás tener razón en muchas cosas. En todas, si quieres.
Pero lo que no voy a admitir UNA VEZ MÁS es que pongas en mi boca afirmaciones que yo no he dicho.
De hecho, creo que es una sucia maniobra que empleas repetidamente (ya dudo de si lo haces a conciencia o inadvertidamente) para debatir con ventaja.
YO NO HE ESCRITO LA PALABRA OSTEOPATÍA NI UNA SOLA VEZ [...]


Ahora no lo has escrito, pero en otras ocasiones sí.
Y resulta que yo no he dicho que ahora te hayas referido a ello, sino que he contextualizado tus palabras en el obvio trasfondo que tienen a la luz de discusiones anteriores, aclarando de dónde vienen:
"En realidad, su comentario viene de su admiración por la pseudociencia (la osteopatía en esta ocasión) y su relación con ciertas corrientes [...]"

por LAPELOT@GORD@ » 15 Ago 2015, 15:27
Lo que conozco es por experiencia personal y por charlas con amig@s que sí son profesionales de la fisioterapia y la osteopatía.

por LAPELOT@GORD@ » 19 Ago 2015, 18:07
Es lo mismoque discutíamos el otro día en cuanto a fisioterapia, medicina, osteopatía, estudios.
Los profesionales de cierto status no admiten que otros profesionales se inmiscuyan en sus campos. Se creen con la exclusividad de la salud, físicia o mental, de la sociedad (aunque lo que quieren es la exclusividad económica de la salud de la sociedad, claro).

por LAPELOT@GORD@ » 21 Ago 2015, 00:02
Sí me he tratado con osteopatía y me he tratado con RPG y me he tratado con... no sé cómo llamarlo... equilibración.

¿Sigo? Porque hay muchas más...

Ya huele lo de intentar escurrir el bulto de estas maneras.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Ahh,pensaba que hablábamos de lo que comentaba hace poco.
Si nos vamos a hace la tira, pues claro.
Lo que decía yo...

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 07 Oct 2018, 17:51

P0LI escribió: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Ahh,pensaba que hablábamos de lo que comentaba hace poco.

Pues lee mejor antes de gritar o de acusar con falsedad a nadie, querido.
Yo dije clara y expresamente de dónde venía la cosa, precisamente porque te lo estabas callando ahora.
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 14 Oct 2018, 23:31

Van ahora y descubren los investigadores, ¡¡¡27 años después de su hallazgo!!, que el famoso Ötzi, el hombre de hace 5.000 años encontrado en un glaciar en los Alpes, tenía varios tatuajes en el cuerpo el puntos concretos, coincidentes con puntos de tratamiento mediante acupuntura.
Y, lo que es más, parece que esas prácticas habrían tenido éxito en el tratamiento de distintas enfermedades que le aquejaban: parásitos intestinales, lumbalgia, etc. Además, males de índole bastante diversa...

J0der, eran imbéciles ya estos tíos de hace 5.000 años, con terapias poco invasivas que sí remediaban males de la salud. Mira que no hincharse a pastillas ya...

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 15 Oct 2018, 02:07

P0LI escribió:Van ahora y descubren los investigadores, ¡¡¡27 años después de su hallazgo!!, que el famoso Ötzi, el hombre de hace 5.000 años encontrado en un glaciar en los Alpes, tenía varios tatuajes en el cuerpo el puntos concretos, coincidentes con puntos de tratamiento mediante acupuntura.
Y, lo que es más, parece que esas prácticas habrían tenido éxito en el tratamiento de distintas enfermedades que le aquejaban: parásitos intestinales, lumbalgia, etc. Además, males de índole bastante diversa...

J0der, eran imbéciles ya estos tíos de hace 5.000 años, con terapias poco invasivas que sí remediaban males de la salud. Mira que no hincharse a pastillas ya...


El estudio que se ha hecho recientemente y del que se ha hecho eco la prensa versa sobre sus herramientas.
Lo demás es de tu invención.
   [...] The present work examines the Iceman’s tools which are made from chert or are related to chert working - dagger, two arrowheads, endscraper, borer, small flake and antler retoucher - and considers also the arrowhead still embedded in the shoulder of the mummy. [...]

Resulta que los tatuajes se empezaron a estudiar en 1995, cuatro años después del descubrimiento, analizando la momia con infrarrojos. De hecho hay una noticia en El País de abril de ese año que se hace eco del tema.
Resulta que el último y más completo análisis de los tatuajes se ha hecho utilizando técnicas y software desarrollados específicamente para este caso. Cosas que no existían en los 90, querido.
Y no hay ninguna conclusión sobre la finalidad de los tatuajes, por más que tu proclames que es la que te gusta.
En cualquier caso, también se han hecho sacrificios humanos y exorcismos con intenciones curativas. Lo de funcionar ya es otra cosa.

Ahora bien, una vez aclarado que tu propaganda es -otra vez- mentira, si quieres seguimos echando unas risas con la increible esperanza de vida del neolítico (<30 años) y los magníficos remedios que tenían al payo aquel con enfermedad de Lyme, arteriosclerosis, úlceras gástricas, artritis, caries, parásitos intestinales...

Después, cuando saques un ratito, antes de que vuelvas a cambiar de afirmaciones sin responder de la actual o de las anteriores, nos comentas qué tal llevas lo de la traducción del francés con la que te permitiste enmierdar a los demás para enmascarar que habías citado un artículo que no sólo no te daba la razón, sino que denunciaba lo que haces habitualmente.
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Re: Cajón desastre

por humboldt » 15 Oct 2018, 08:08

P0LI escribió:J0der, eran imbéciles ya estos tíos de hace 5.000 años, con terapias poco invasivas que sí remediaban males de la salud. Mira que no hincharse a pastillas ya...


Si es cierto lo que dices, ¿por qué no vives como ellos?
Duerme en una cueva, construye tus propias herramientas con troncos y piedras, sal a cazar y come lo que te dé la naturaleza, desplázate a pie... y cuando te aburras, pinta bisontes en la pared de tu cueva en vez de usar internet para hacer proselitismo de tu causa.
Si adoptas su estilo de vida, tal vez seas cuasi inmortal, como lo eran los homo sapiens de hace 5000 años, no?
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 15 Oct 2018, 10:34

J0der, la prensa está llena de referencias a ese estudio y parece bastante evidente que recibió acupuntura y que, al menos en parte, le sirvió para mejorar o curarse de sus enfermendades/males.

Lo demás es tergiversar.

Y ya lo de vivir como ellos es la típica chorrada para echar por tierra la idea. Pero, desde luego, lo hago en la medida de mis posibilidades. Prefiero un paseo por el campo a meterme en el centro comercial. Y todo en ese sentido. Prefiero la comida de verdad a la M que se vende por todas partes. Y prefiero muchas veces las soluciones más complicadas separadas de la tecnología (muy útil, pero que no se convierta en indispensable y, mucho menos, en una adicción).

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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 15 Oct 2018, 11:06

humboldt escribió:Si es cierto lo que dices, ¿por qué no vives como ellos?
Duerme en una cueva, construye tus propias herramientas con troncos y piedras, sal a cazar y come lo que te dé la naturaleza, desplázate a pie... y cuando te aburras, pinta bisontes en la pared de tu cueva en vez de usar internet para hacer proselitismo de tu causa.
Si adoptas su estilo de vida, tal vez seas cuasi inmortal, como lo eran los homo sapiens de hace 5000 años, no?

Hay un artículo genial sobre lo de que todo tiempo pasado fue mejor, que explica muy bien lo terrible y miserable de las condiciones de vida y muerte del pasado.
Creo que ya lo cité por aquí alguna vez, pero por si acaso. Muy ilustrativo para hacerse a la idea de cómo eran realmente las cosas.

Versión blog: La pizarra de Yuri. El pasado era una mierda.
Charla en video: TEDxMalagueta. Antonio Cantó. El pasado era una mierda.

Estamos una vez más ante lo de siempre:
+ propaganda que se hace eco de mentiras.
+ mentiras reproducidas de fuentes tan delirantes como interesadas.
+ interpretación tan forzada como interesada de ridículas noticias de prensa sin atender a las fuentes.

En realidad sí hay un estudio reciente sobre los posibles cuidados médicos de aquel desgraciado.
Un estudio que trata de escudriñar en los usos y costumbres de su sociedad, no validar unas prácticas que ni siquiera está claro que existieran. Así lo dicen los autores.
Autores que ningún momento dicen nada parecido a lo publicitado aquí.
Algo que nuestro amigo sabría si acudiera alguna vez a las fuentes (y las citara) en lugar de reproducir espantajos propagandísticos.
Los dos estudios son de principios de verano del 2018, pero claro, fuentes tan fiables como The Sun no han manoseado el tema de los posibles cuidados sanitarios hasta finales de septiembre...

Igual resulta ser mejor hacer caso del original
International Journal of Paleopathology
Possible evidence for care and treatment in the Tyrolean Iceman
AlbertZink, Marco Samadelli, Paul Gostner, Dario Piombino-Mascali
10.1016/j.ijpp.2018.07.006

No dice las mentiras de la propaganda de esta noche, claro está.
Ni se ha descubierto ahora, ni el estudio era sólo sobre los tatuajes, ni se está seguro de que fueran tratamientos, ni mucho menos que en el caso de que lo fueran tuvieran efectividad alguna.
De hecho dicen expresamente que no puede afirmarse tal cosa ("we are not able to draw any conclusions on the effectiveness and the possible success of this treatment").
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 15 Oct 2018, 11:14

P0LI escribió:J0der, la prensa está llena de referencias a ese estudio y parece bastante evidente que recibió acupuntura y que, al menos en parte, le sirvió para mejorar o curarse de sus enfermendades/males. Lo demás es tergiversar.

No, querido: afirmar cosas falsas, que es lo que tú has hecho una vez más es mentir.
Denunciarlo y demostrarlo es simplemente eso.

+ Es mentira que se hayan descubierto ahora los tatuajes.
+ Es mentira que se haya especulado sólo ahora sobre su posible coincidencia con localizaciones de acupuntura.
+ Es mentira que el estudio dé por seguro que su objetivo fuera curativo.
+ Es mentira que el estudio diga que tuvo efectividad.

Algo que cualquiera que lo lea advierte perfectamente.
Ay, la prensa...
Ay, tus interpretaciones...
Ay, tu propaganda...

Pero, oye, ya que te pones, lo desgrano dentro de un rato, que la cosa da para hacerse unas risas.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 15 Oct 2018, 11:42

Como decía, nada mejor que acudir a las fuentes para verificar las cosas.
Lo que hace cualquier persona con dos dedos de frente que se interesa en algo.
Los fanáticos no, ellos sólo reproducen a ciegas propaganda que ni entienden, ni conocen.

International Journal of Paleopathology
Possible evidence for care and treatment in the Tyrolean Iceman
AlbertZink, Marco Samadelli, Paul Gostner, Dario Piombino-Mascali
10.1016/j.ijpp.2018.07.006
Y si hay otro, aprende a citar las fuentes de las que supuestamente te haces eco, chato.

Garin de Montglane escribió:1- Es mentira que se hayan descubierto ahora los tatuajes.
2- Es mentira que se haya especulado sólo ahora sobre su posible coincidencia con localizaciones de acupuntura
2.1- Es mentira que sólo ahora se haya interpretado que tenían pretensiones terapeúticas.
3- Es mentira que el estudio dé por seguro que su objetivo fuera curativo.
4- Es mentira que el estudio diga que tuvo efectividad.


1. "The presence of tattoos on the mummi fied body of the Iceman was noted from the day of its recovery (Spindler, 1995)."
Los descubiertos posteriormente ha sido con técnicas modernas no disponibles en los 90:
"In a more recent work, we were able to specify the results by applying non-invasive multispectral photographic imaging techniques capable of “seeing” in a range from IR to UV (Samadelli et al., 2015)."

2. "Dorfer and colleagues (1999) related the tattoos of the Iceman to an early form of acupuncture. They concluded that 9 out of the 19 groups are close to, or exactly on, the area of traditional acupuncture points."

2.1 "Due to the location of the tattoos mainly on the legs and the back of the Iceman and the simple geometric form, it was assumed at an early stage that the tattoos therapeutic in function and were not decorative elements (Capasso, 1993)"

3. "The unexpected presence of tattoos on the Iceman’s body has led to a discussion on their function as either therapeutic or decorative."

Es más, el artículo a la conclusión que llega es que el fulano aquel recibió cuidados, lo que tiene implicaciones relevantes sobre la sociedad a la que perteneció.
Sobre el particular de algunos de los indicios dicen claramente que, aunque apunte a que son parte de esos cuidados:
"It remains possible that some or most of these supposed medical applications found on, or in, the Iceman can be attributed to other reasons, such as an unintentional swallowing of pollen or plant remains, or the use of the fungi in lighting a fire. "

4. "Moreover, as we have no other evidence for the practicing of tattooing in the alpine region or even in the Western culture in historic times, we are not able to draw any conclusions on the effectiveness and the possible success of this treatment."
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 15 Oct 2018, 14:43

A ver, que os estáis yendo por los Cerros de Úbeda y lo que importa no es eso.

Ni viene al caso la patochada de "hala, majo, ponte a vivir como ellos vivían", cuando lo que yo he dicho es que un aspecto de medicina, que ahora se denigra por algunos (por los poderes económicos), funcionaba y sin efectos secundarios.

Y tampoco tiene ninguna importancia en el tema de fondo si se ha descubierto ahora, o en 1991. Lo importante es que se sabe.

De verdad, y con lo listos que parecéis en algunos aspectos, ¿no os da que sospechar que los que tienen un gran interes económico en un tema, intenten defender únicamente sus prácticas, criticando las de los demás...?

Me recuerdan a la iglesia medieval: digo lo que está bien, denuncio lo que está mal y, quemándolos en la hoguera, o encarcelándolos, les pongo multas (que me quedo yo) y me quedo sus bienes. Juez y parte, como ahora las farmacéuticas, las fabricantes de escáneres, etc.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 15 Oct 2018, 16:57

P0LI escribió:Me recuerdan a la iglesia medieval: digo lo que está bien, denuncio lo que está mal y, quemándolos en la hoguera, o encarcelándolos, les pongo multas (que me quedo yo) y me quedo sus bienes. Juez y parte, como ahora las farmacéuticas, las fabricantes de escáneres, etc.


En este juego, el papel de iglesia medieval es más próximo a ti. Justamente la ciencia nació con toda la iglesia medieval en contra, que defendía "lo antiguo", "lo tradicional" y "lo natural".

Pero vuelvo a hacerte una reflexión que siempre soslayas convenientemente:
- Que un fármaco no funcione como se espera, o que aparezcan efectos secundarios que no estaban descritos significa que desconocemos (o desconocíamos) algo sobre ese fármaco.
Pero no significa que la acupuntura sea cierta.
Ni que la homeopatía funcione.

Las farmacéuticas cobran por sus productos.
El acupuntor también cobra.
Y los laboratorios homeopáticos ganan dinero vendiendo sus fármacos, con un margen muy superior al de las farmacéuticas. No tienes más que comparar el precio de un paracetamol convencional con su equivalente homeopático... menos de un factor 3 no se llevan de uno a otro.

Es curioso que seas extremadamente desconfiado con la indústria farmacéutica, excepto con la indústria farmacéutica que produce homeopatía, con quien tienes un nivel de crítica nulo.

Y lo de los fabricantes de escáneres ya es para que a uno le dé la risa. Un negocio tan boyante que en apenas unas décadas el número de empresas se ha reducido alrededor de la mitad...

Que sí, que es muy molón lo del sistema, y los beneficios y tal, pero es un discurso vacío de contenido. Lo único que tiene es que a ti te suena bien, y por eso lo sigues sin ningún interés en entrar en su fundamentación.
Vamos a trasladar el discurso a otra indústria cualquiera para ver si eres capaz de verte a ti mismo con mis ojos:
"Está claro que nuestros antepasados podían ir a todas partes andando y encima descalzos. Es el mejor método de transporte, la indústria automovílista, junto a la del transporte masivo de viajeros, los fabricantes de calzado y todo lo relacionado con la construcción de infraestructuras del transporte lo denigran porque va en contra de sus coches. motos, barcos, aviones que son mucho peores. Nos hacen tener accidentes, sufrir multas, "jet lag".
No os da que pensar que como ganan mucho dinero en su negocio nos han hecho pensar que lo suyo es lo único, cuando en realidad no deberíamos ni de asfaltar las calles y seguir yendo a pie y descalzos a todas partes?
Estos restos humanos de más de 5000 años se encontraron en los Alpes, había conseguido llegar andando hasta ahí, probablemente mucho mejor y más rápido que los arqueólogos que han acudido allí en todo tipo de vehículos.
Porque en realidad, lo que nos vende toda la indústria relacionada con el transporte son productos que no funcionan, y su propaganda nos hace creer que sí.
Yo mismo estoy engañado cuando pienso que en coche tardo 20 min hasta el trabajo y a pie tardaría como dos horas. En realidad llegaría antes a pie, pero la malvada propaganda de los constructores de vehículos y la indústria petrolífera me ha hecho convencerme de lo contrario."
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 15 Oct 2018, 23:08

humboldt escribió:
P0LI escribió:Me recuerdan a la iglesia medieval: digo lo que está bien, denuncio lo que está mal y, quemándolos en la hoguera, o encarcelándolos, les pongo multas (que me quedo yo) y me quedo sus bienes. Juez y parte, como ahora las farmacéuticas, las fabricantes de escáneres, etc.


En este juego, el papel de iglesia medieval es más próximo a ti. Justamente la ciencia nació con toda la iglesia medieval en contra, que defendía "lo antiguo", "lo tradicional" y "lo natural".

Pero vuelvo a hacerte una reflexión que siempre soslayas convenientemente:
- Que un fármaco no funcione como se espera, o que aparezcan efectos secundarios que no estaban descritos significa que desconocemos (o desconocíamos) algo sobre ese fármaco.
Pero no significa que la acupuntura sea cierta.
Ni que la homeopatía funcione.

Las farmacéuticas cobran por sus productos.
El acupuntor también cobra.
Y los laboratorios homeopáticos ganan dinero vendiendo sus fármacos, con un margen muy superior al de las farmacéuticas. No tienes más que comparar el precio de un paracetamol convencional con su equivalente homeopático... menos de un factor 3 no se llevan de uno a otro.

Es curioso que seas extremadamente desconfiado con la indústria farmacéutica, excepto con la indústria farmacéutica que produce homeopatía, con quien tienes un nivel de crítica nulo.

Y lo de los fabricantes de escáneres ya es para que a uno le dé la risa. Un negocio tan boyante que en apenas unas décadas el número de empresas se ha reducido alrededor de la mitad...

Que sí, que es muy molón lo del sistema, y los beneficios y tal, pero es un discurso vacío de contenido. Lo único que tiene es que a ti te suena bien, y por eso lo sigues sin ningún interés en entrar en su fundamentación.
Vamos a trasladar el discurso a otra indústria cualquiera para ver si eres capaz de verte a ti mismo con mis ojos:
"Está claro que nuestros antepasados podían ir a todas partes andando y encima descalzos. Es el mejor método de transporte, la indústria automovílista, junto a la del transporte masivo de viajeros, los fabricantes de calzado y todo lo relacionado con la construcción de infraestructuras del transporte lo denigran porque va en contra de sus coches. motos, barcos, aviones que son mucho peores. Nos hacen tener accidentes, sufrir multas, "jet lag".
No os da que pensar que como ganan mucho dinero en su negocio nos han hecho pensar que lo suyo es lo único, cuando en realidad no deberíamos ni de asfaltar las calles y seguir yendo a pie y descalzos a todas partes?
Estos restos humanos de más de 5000 años se encontraron en los Alpes, había conseguido llegar andando hasta ahí, probablemente mucho mejor y más rápido que los arqueólogos que han acudido allí en todo tipo de vehículos.
Porque en realidad, lo que nos vende toda la indústria relacionada con el transporte son productos que no funcionan, y su propaganda nos hace creer que sí.
Yo mismo estoy engañado cuando pienso que en coche tardo 20 min hasta el trabajo y a pie tardaría como dos horas. En realidad llegaría antes a pie, pero la malvada propaganda de los constructores de vehículos y la indústria petrolífera me ha hecho convencerme de lo contrario."



Bueno, veo que hay palabras o ideas que me atribuyes que yo nunca he expresado.
Yo lo que digo es que lo principal es asumir, de una vez, que hay terapias que funcionan con unas personas, pero no con otras.
¿Por qué? No lo sabemos. Hay gente que le funcionan las mal llamadas terapias alternativas, y a otros que no les funcionan. Es más, el efecto puede cambiar sobre las mismas personas dependiendo del tipo de enfermedad, lesión, zona del cuerpo, edad, momento del año, momento vital...
Lo que creo es que cada uno debe poder elegir o probar qué terapias quiere aplicarse (o que le apliquen).

Y, lo siento, pero igual que acepto que hay hay caraduras sacacuartos que no tienen ni idea de nada y toman el pelo a la gente, creo que hay titulados que están desfasados, que no escuchan al paciente, que utilizan protocolos prehistóricos y que su única salida, una vez tras otra, son los medicamentos.

No voy a entrar de nuevo en su excesivo consumo. Creo que es absolutamente evidente que se promociona de más su utilización. Ocurre con todo lo que tiene un interés económico. Las farmacéuticas son las grandes compañías dominadoras del momento y es evidente que utilizan prácticas poco legales, poco morales y realmente vergonzantes para conseguir su propósito.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 16 Oct 2018, 08:38

P0LI escribió:Bueno, veo que hay palabras o ideas que me atribuyes que yo nunca he expresado.


Sí, es muy probable que yo no haya sido capaz de encontrar una línea argumental en tu discurso.

P0LI escribió:Yo lo que digo es que lo principal es asumir, de una vez, que hay terapias que funcionan con unas personas, pero no con otras.
¿Por qué? No lo sabemos. Hay gente que le funcionan las mal llamadas terapias alternativas, y a otros que no les funcionan. Es más, el efecto puede cambiar sobre las mismas personas dependiendo del tipo de enfermedad, lesión, zona del cuerpo, edad, momento del año, momento vital...


Pero es que eso vuelve a ser un discurso que suena muy bien, muy equidistante y muy tal, pero que sigue estando vacío de contenido.
Vamos a sustituir en lo que dices "terapias alternativas" por otro concepto y verás que el discurso es EXACTAMENTE igual:
"Yo lo que digo es que lo principal es asumir, de una vez, que hay oraciones que funcionan con unas personas, pero no con otras.
¿Por qué? No lo sabemos. Hay gente que le funcionan las mal llamadas oraciones al Dios cristiano, y a otros que no les funcionan. Es más, el efecto puede cambiar sobre las mismas personas dependiendo del tipo de enfermedad, lesión, zona del cuerpo, edad, momento del año, momento vital... "

Que una terapia funciona no lo demuestra que alguien diga "a mí me va bien", porque te sorprenderías de la cantidad de pacientes que les dicen a sus médicos que a ellos "les va bien rezar", o hay a quien les "va bien coser". En algunos hospitales hay ONG como la Fundación Abracadabra o los Pallapupas, que ofrecen trucos de ilusionismo o actuaciones de payasos a los pacientes, y está demostrado que después de eso los pacientes se sienten mejor.
Eso no significa que el ilusionismo o los payasos curen enfermedades, ni que puedan sustituir a los medicamentos.

P0LI escribió:Lo que creo es que cada uno debe poder elegir o probar qué terapias quiere aplicarse (o que le apliquen).


Eso está fuera de toda discusión.
La gente tiene pleno derecho a elegir. Y prueba de ello es que cada año mueren unas cuantas personas que abandonan un tratamiento médico con buen pronóstico por algo que no tiene ninguna sustentación científica.
Y, curiosamente, no son personas particularmente incultas.
Está claro que algo falla en nuestro sistema educativo cuando alguien que ha ido a la Universidad y estudiado una carrera desconfía de profesionales que han seguido su misma formación y confía en personas que sólo les ofrecen un discurso bonito.

P0LI escribió:Y, lo siento, pero igual que acepto que hay hay caraduras sacacuartos que no tienen ni idea de nada y toman el pelo a la gente, creo que hay titulados que están desfasados, que no escuchan al paciente, que utilizan protocolos prehistóricos y que su única salida, una vez tras otra, son los medicamentos.


Que haya malos médicos no hace que los conocimientos de la medicina sean falsos.
Y que haya malos médicos no hace que cualquier otra cosa sea cierta.

Del mismo modo que el hecho de que haya malos pilotos de avión no significa que los aviones no vuelen.
Del mismo modo que el hecho de que haya malos pilotos de avión no significa que podamos volar si nos pegamos plumas en el cuerpo con superglue.

P0LI escribió:No voy a entrar de nuevo en su excesivo consumo. Creo que es absolutamente evidente que se promociona de más su utilización.


La inmensa mayoría de médicos, a los que tú no vas, aunque seguro que tienes un montón de amigos que te cuentan cosas y de los que sólo oyes lo que te interesa, lo primero que le dicen al paciente es que coma poco y variado, más fruta y verdura, no fumar, no beber o hacerlo con moderación, evitar vida sedentaria y hacer ejercicio con frecuencia.
La mayoría tienden a recetar lo mínimo posible, y a retirar la medicación cuando la enfermedad ha pasado.

Son los pacientes, en su mayor parte, los que se automedican. Los que de todos los consejos que les da el médico sólo escuchan lo de tomarse tal pastilla, pero no sus recomendaciones sobre los hábitos de vida saludable... sí, la escucha selectiva que tan bien debes conocer. Son los pacientes los que recomiendan al vecino que se tome lo mismo que ellos, sin tener ni idea.

P0LI escribió:Ocurre con todo lo que tiene un interés económico. Las farmacéuticas son las grandes compañías dominadoras del momento y es evidente que utilizan prácticas poco legales, poco morales y realmente vergonzantes para conseguir su propósito.


Que el lobby farmacéutico sea muy grande, y que debamos limitar su poder, o incluso "contrapesarlo" con una gran farmacéutica de capital público (por ejemplo), que investigue en áreas que las farmacéuticas descartan por no ser rentables es algo en lo que podríamos estar de acuerdo.
Pero los fármacos que nos venden han sido sometidos a procesos de ensayo en condiciones muy estrictas, y han demostrado que en esas condiciones funcionan.
Estás diciendo, poco más o menos, que como Boeing y Airbus tienen mucho interés económico en vender aviones, los aviones no vuelan. Es decir, partes de una premisa cierta para llegar a una conclusión falsa, que no tiene ninguna conexión con esa premisa.

De todos modos, y por curiosidad. Si, tal como dices, siempre que hay un interés económico se utilizan prácticas poco legales, poco morales y realmente vergonzantes para conseguir ese propósito, tengo curiosidad por saber en qué sector trabajas, porque supongo que si lo atribuyes a los demás es porque es lo que ves a diario, o incluso lo que tú mismo haces en tu día a día.
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Re: Cajón desastre

por P0LI » 16 Oct 2018, 08:51

Pues mira, aunque hayas hecho un escrito intentando reirte de mí, lo has llenado de alternativas a los medicamentos que, como bien has puesto sin darte cuenta, sí funcionan.
En fin, como hasta dice un anuncio de la tele (o decía), una de no sé cuántas personas que entran a una farmacia no necesita un medicamento... (pero saldrá de ella con uno).

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Re: Cajón desastre

por miedvezhonok » 16 Oct 2018, 09:08

humboldt escribió:Pero no significa que la acupuntura sea cierta.


A mí me han aplicado acupuntura médicos, no de medicina tradicional china, médicos con su carrera. Se trata de una técnica/práctica que combinada con otras terapias puede ir muy bien.

También te digo, porque lo he vivido, entrar con un pie inflamado por una torcedura, y después de una hora con agujas ver que la inflamación se ha reducido muy considerablemente.

No creo que sirva para todo, ni que todos los que dicen que hacen acupuntura sepan lo que hacen porque no está regulado, pero para tema de dolores, inflamación, estrés, y alguna cosa más, me parece una terapia muy válida.

Se habla de que muy pronto en Barcelona va a desembarcar una universidad china para abrir estudios en medicina tradicional china en Barcelona y para entonces exigir una regulación de la misma.

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Garin de Montglane
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 16 Oct 2018, 09:55

miedvezhonok escribió:
humboldt escribió:Pero no significa que la acupuntura sea cierta.

A mí me han aplicado acupuntura médicos, no de medicina tradicional china, médicos con su carrera.

La carrrera no garantiza la ausencia de credulidad.
Ni la tenencia de escrúpulos.
Sin ir más lejos, desde los colegios profesionales siempre se han tolerado estas cosas para tener menos médicos en paro, pero sin ninguna declaración clara al respecto porque saben que es lo que es.

miedvezhonok escribió:Se trata de una técnica/práctica que combinada con otras terapias puede ir muy bien.

Lo tienen facilísimo: que lo demuestren.
Tampoco declaró nadie por decreto la validez de los antibióticos, por ejemplo.
Se descubrieron, se probaron, se analizaron quiímicamente, se estudiaron sus efectos fisiológicos y se comprobó que funcionan.

En cualquier caso ese es otro tema.
Aquí la cuestión era que se han hecho afirmaciones falsas.
Se ha atribuido a un estudio lo que no dice.
Una vez más.
Y cuando ha sido descubierto y denunciado, se ha vuelto a mentir diciendo que no se había dicho eso y se ha vuelto a acusar a quienes señalan esas mentiras en lugar de a los patanes que viven de engañar a la gente propalando esas sandeces.
Última edición por Garin de Montglane el 16 Oct 2018, 10:01, editado 1 vez en total.
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 16 Oct 2018, 09:58

Tu enésimo intento de mentir después de cagarla no cuela.

P0LI escribió: [...]cuando lo que yo he dicho es que un aspecto de medicina, que ahora se denigra por algunos (por los poderes económicos), funcionaba y sin efectos secundarios.
Y tampoco tiene ninguna importancia en el tema de fondo si se ha descubierto ahora, o en 1991. Lo importante es que se sabe [...]

Lo que afirmas ahora es tan falso como que fuera eso lo que dijiste antes.
No cuela.
Son tus afirmaciones* y son falsas. Una vez más.

- Tú te regodeabas en que se hubiera descubierto algo después de 27 años. Es falso.
- Tú afirmabas y vuelves a hacerlo que un estudio daba por seguro que los tatuajes son un tratamiento. Es falso.
- Tú afirmabas que no se había planteado la posible relación de los tatuajes con localizaciones de la acupuntura. Es falso.
- Tu afirmabas y vuelves a hacerlo que el estudio afirma que el -supuesto- tratamiento funciona. Es falso.

Estas patrañas ya las he desmentido con palabras textuales del estudio aludido**, citado convenientemente.
Que tengas la desvergüenza de hacer como si nada va mucho más allá de te cuelen cualquier sandez por falta de conocimientos básicos.

Lo tremendo no es que te la hayan colado. La ignorancia es lo que tiene.
Tampoco es lo peor la ridícula imprudencia de emitir juicios sumarios sobre lo que no tienes ni idea. Aunque la insistencia en hacerlo es como para hacértelo mirar.
Lo terrible es que cada vez que te demuestran que te estás haciendo eco de mentiras y sandeces, arremetes contra quienes te aportan los datos ciertos y comprobables. Y, mientras, sigues aplaudiendo la propaganda delirante de los sinvergüenzas de cuyas mentiras te hiciste eco.

Eso te convierte en responsable y cómplice de su propaganda.
Propaganda que mata en muchos de esos casos, como se ha demostrado repetidamente.


(*)
por P0LI » 15 Oct 2018, 22:31
P0LI escribió:Van ahora y descubren los investigadores, ¡¡¡27 años después de su hallazgo!!, que el famoso Ötzi, el hombre de hace 5.000 años encontrado en un glaciar en los Alpes, tenía varios tatuajes en el cuerpo el puntos concretos, coincidentes con puntos de tratamiento mediante acupuntura.
Y, lo que es más, parece que esas prácticas habrían tenido éxito en el tratamiento de distintas enfermedades que le aquejaban: parásitos intestinales, lumbalgia, etc. Además, males de índole bastante diversa...
J0der, eran imbéciles ya estos tíos de hace 5.000 años, con terapias poco invasivas que sí remediaban males de la salud. Mira que no hincharse a pastillas ya...


(**)
por Garin de Montglane » 15 Oct 2018, 10:42
Garin de Montglane escribió:1- Es mentira que se hayan descubierto ahora los tatuajes.
2- Es mentira que se haya especulado sólo ahora sobre su posible coincidencia con localizaciones de acupuntura
2.1- Es mentira que sólo ahora se haya interpretado que tenían pretensiones terapeúticas.
3- Es mentira que el estudio dé por seguro que su objetivo fuera curativo.
4- Es mentira que el estudio diga que tuvo efectividad.


1. "The presence of tattoos on the mummi fied body of the Iceman was noted from the day of its recovery (Spindler, 1995)."
Los descubiertos posteriormente ha sido con técnicas modernas no disponibles en los 90:
"In a more recent work, we were able to specify the results by applying non-invasive multispectral photographic imaging techniques capable of “seeing” in a range from IR to UV (Samadelli et al., 2015)."

2. "Dorfer and colleagues (1999) related the tattoos of the Iceman to an early form of acupuncture. They concluded that 9 out of the 19 groups are close to, or exactly on, the area of traditional acupuncture points."

2.1 "Due to the location of the tattoos mainly on the legs and the back of the Iceman and the simple geometric form, it was assumed at an early stage that the tattoos therapeutic in function and were not decorative elements (Capasso, 1993)"

3. "The unexpected presence of tattoos on the Iceman’s body has led to a discussion on their function as either therapeutic or decorative."

Es más, el artículo a la conclusión que llega es que el fulano aquel recibió cuidados, lo que tiene implicaciones relevantes sobre la sociedad a la que perteneció.
Sobre el particular de algunos de los indicios dicen claramente que, aunque apunte a que son parte de esos cuidados:
"It remains possible that some or most of these supposed medical applications found on, or in, the Iceman can be attributed to other reasons, such as an unintentional swallowing of pollen or plant remains, or the use of the fungi in lighting a fire. "

4. "Moreover, as we have no other evidence for the practicing of tattooing in the alpine region or even in the Western culture in historic times, we are not able to draw any conclusions on the effectiveness and the possible success of this treatment."
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Re: Cajón desastre

por Garin de Montglane » 16 Oct 2018, 10:05

humboldt escribió:Es curioso que seas extremadamente desconfiado con la indústria farmacéutica, excepto con la indústria farmacéutica que produce homeopatía, con quien tienes un nivel de crítica nulo.

El problema de fondo, echando de comer a parte la obcecación cuando le demuestran que sus afirmaciones son falsas, es el de siempre: poner el carro delante de los bueyes.
Algo demasiado habitual: en lugar de analizar la información para obtener conclusiones, se intenta buscar en la información resquicios que justifiquen prejuicios. Algo que es fácil que lleve a forzar y deformar la información de forma involuntaria (o no tanto), pero que puede alcanzar límites delirantes.

Unos tipos estudian una momia de hace unos 5000 años.
Se realizan todo tipo de estudios... que se desprecian, salvo en la parte que pudieran justificar los prejuicios de quien así lo aborda.
Así, un estudio sobre los indicios que pudiera haber sobre cuidados de la salud en una sociedad neolítica se convierte, por arte de magia, en un estudio sobre la supuesta efectividad médica de unos tatuajes. Empezamos bien.

Resulta que la disposición de los tatuajes tiene similitudes con localizaciones de la acupuntura.
Centrémonos en este concepto, ya que todo lo demás es un obvio delirio como ya hemos visto en las palabras textuales de los autores del artículo, que no dice lo que se le atribuye (no es un descubrimiento reciente, no se da por seguro que pretendiera ser un tratamiento y se dice expresamente que no puede decirse nada sobre su supuesta efectividad).

La coincidencia no es de todos los tatuajes. Tampoco de la mayoría.
Y muchas de las coincidencias no son exactas. Teniendo en cuenta que hablamos de los trescientos y pico puntos acupunturales, coincidencia no exacta puede ser cualquier cosa según la manga ancha con la que apliquemos la teoría del punto gordo.
Más cuando muchos de ellos son lugares de prominencia o localización anatómica obvia.

¿Qué ocurre más allá de todo esto?
Que alguien que da por supuesta la jamás probada eficacia de la acupuntura, se empeña en ver en esas coincidencias un origen común: su efectividad. La circularidad del razonamiento es pueril, pero desgraciadamente habitual.

Podría especularse con un conocimiento común o desarrollado paralelamente... si habláramos de un conocimiento. Si habláramos de las conclusiones a las que se hubiera llegado observando, probando...
Pero resulta que no, que los "fundamentos" de la acupuntura son filosóficos y relacionados con cosas tan etéreas como el ying, el yang, inexistentes energías corporales (la energía se mide, oiga) que circulan por no menos inventados meridianos corporales...
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Re: Cajón desastre

por miedvezhonok » 16 Oct 2018, 11:42

Garin de Montglane escribió:
miedvezhonok escribió:
humboldt escribió:Pero no significa que la acupuntura sea cierta.

A mí me han aplicado acupuntura médicos, no de medicina tradicional china, médicos con su carrera.

La carrrera no garantiza la ausencia de credulidad.
Ni la tenencia de escrúpulos.
Sin ir más lejos, desde los colegios profesionales siempre se han tolerado estas cosas para tener menos médicos en paro, pero sin ninguna declaración clara al respecto porque saben que es lo que es.

miedvezhonok escribió:Se trata de una técnica/práctica que combinada con otras terapias puede ir muy bien.

Lo tienen facilísimo: que lo demuestren.
Tampoco declaró nadie por decreto la validez de los antibióticos, por ejemplo.
Se descubrieron, se probaron, se analizaron quiímicamente, se estudiaron sus efectos fisiológicos y se comprobó que funcionan.

En cualquier caso ese es otro tema.
Aquí la cuestión era que se han hecho afirmaciones falsas.
Se ha atribuido a un estudio lo que no dice.
Una vez más.
Y cuando ha sido descubierto y denunciado, se ha vuelto a mentir diciendo que no se había dicho eso y se ha vuelto a acusar a quienes señalan esas mentiras en lugar de a los patanes que viven de engañar a la gente propalando esas sandeces.


Lo del pie inflamado te lo digo yo. No hubo magia ni cosas raras. Tema del estrés puedo entender que la persona se autosugestione con las agujas y baje la presión (difícil pero no descartable).

Aún así, tienes el Departamento de Salud de USA que te lo dice

https://nccih.nih.gov/health/acupunctur ... ction#hed2

Si me dijeras para quitar el cáncer, o estoy desesperado o no iría. Si me dijeras infecciones, o estoy desahuciado o no iría, pero lo que sí te puedo decir, por experiencia propia, es que en temas de trauma menores (no roturas) ayuda y mucho la acupuntura.

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Re: Cajón desastre

por humboldt » 16 Oct 2018, 14:12

miedvezhonok escribió:
humboldt escribió:Pero no significa que la acupuntura sea cierta.


A mí me han aplicado acupuntura médicos, no de medicina tradicional china, médicos con su carrera. Se trata de una técnica/práctica que combinada con otras terapias puede ir muy bien.


Básicamente te ha contestado Garin.
Si algo funciona, ese funcionamiento debería poder demostrarse con el mismo nivel de certeza con el que se demuestra el efecto de una aspirina.
El hecho de que una persona haya hecho algo y luego le haya ido bien no sirve para obtener conclusiones científicas.

Te pongo un ejemplo, que para mí es muy claro:
Durante mucho tiempo tuvimos un asesor externo de calidad en nuestra empresa que era nuestra peor pesadilla, por lo extremadamente meticuloso que llegaba a ser con cosas que sólo tenían relevancia documental.
Decía que cuando se constipaba, calentaba entre 3 y 5 litros de agua cada día y se la bebía, y que con eso el constipado se le iba en unos días. Que el agua servía para purificar el cuerpo, y que la temperatura aumentaba ese efecto purificador.
Él tomaba agua caliente, y al cabo de unos días se le iba el resfriado, es más, tomando el agua caliente probablemente se sentiría mejor, como cualquier persona que esté resfriada y tome una bebida caliente.
Pero no hay relación entre una cosa y otra. Los resfriados se curan solos.
¿Es bueno hidratarse? Por supuesto, y más aún si estás un poco enfermo.
¿Es bueno tomar algo calentito cuando estás resfriado? Por supuesto, te suaviza la garganta, ayuda a eliminar la mucosidad, y te aporta una sensación agradable.
Significa eso que el resfriado se cura mejor? No, el resfriado se cura exactamente igual bebiendo agua caliente, leche con miel, o bebiendo lo que bebes habitualmente.

Para demostrar causalidad hace falta algo más que establecer una posible relación causal en nuestra mente. Como punto de partida hay que demostrar que lo que has hecho da un resultado mejor que no haber hecho nada y simplemente esperar.
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