BARÇA 2017-2018: Todos al nuevo post!!!. Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

[pepepotamo2]

Rajoy y sus secuaces con un ministro de interior dimitido hace cuatro días tras aguantar en el cargo semanas tras saberse que:

- han utilizado a empleados de interior para falsificar documentos con el objetivo de perjudicar políticamente a adeversarios políticos.
- han realizado acciones ilegales yendo a Andorra y amenazando a la Banca Andorrana a ceder datos privados de clientes (por qué no hacen eso con todo infractor de impuestos, por ejemplo).
- han utilizado los medios y personas de interior/policía para realizar investigaciones ilegales sobre personas que son contrarias a sus ideas.

Y, además de la gravedad de todo eso, está la parte el pasar esa información a medios de prensa que se han avenido a publicarla o, peor aún, se han visto obligados a publicarla o, peor aún, han sido obligados a publicarla.

Además, mientras hacían eso, no hacían realmente el trabajo para el que están en el ministerio.

¿Esa gente(uza) de verdad tiene autoridad para negar a Catalunya nada?

¿Con Bárcenas? ¿Con la Gürtel?
J0der, es que es tremendo.

Por eso digo que es imposible llegar a un entendimiento en estos temas. No niego que todo lo que imputas al PP sea verdad. Por supuesto, es irrelevante a estos efectos que en CIU haya tanta o más corrupción que en el PP, porque mal de muchos consuelo de tontos. Acepto tu punto de partida: en el PP hay mucha corrupción. Lo que no acepto es la consecuencia: ¿el hecho de que el PP sea corrupto justifica cualquier tipo de acción ilegal contra el sistema? No se está atacando al PP, se está vulnerando todo el ordenamiento. Siguiendo tu razonamiento, como el PP está lleno de corruptos yo no voy a pagar más impuestos. Y si me los intentan cobrar será antidemocrático y fascista. Las cosas no funcionan así. Hay mecanismos políticos y jurídicos para cambiar las cosas.

¿Cuáles?
¿que nos hagan creer que votando a otros va a cambiar la cosa?
¿Si sale el PSOE van a quitar a Aznar de cobrar 200.000 de una eléctrica y que baje la factura de la electricidad de todos los ciudadanos?
¿Si sale el PP, van a quitar a Felipe?
¿Y así, sucesivamente, buscando el bien del ciudadano/votante/contribuyente?

No creo que exista en el mundo un estado ideal. Y no creo que estemos en uno de los peores casos. Pero, comparados con los países europeos en general, ahora mismo este país/gobierno/estado es una gran M. Dan ganas de irse.

La cosa cambiará cuando la gente cambie. Siento informarte que los políticos españoles son tan malos como los políticos catalanes. En cualquier caso, el problema de los cambios es que exigen mayorías. ¿Quieres cambiar la Monarquía por una República? Yo no tengo inconveniente, pero eso exige un voto mayoritario (exige cambiar la Constitución). ¿Quieres eliminar las puertas giratorias? Hay partidos que lo proponen. ¿Que los políticos van buscar el bien del ciudadano? En eso no soy nada optimista. Creo firmemente que los políticos son un reflejo de la sociedad, porque salen de la sociedad. ¿Los políticos meten la mano en la caja? Sí, sin duda, igual que la mayoría hace/hacemos trapicheos para pagar menos IVA o IRPF... El día que nosotros seamos mejores los políticos serán mejores. Pero mientras tengamos los valores que tenemos como sociedad va a ser difícil que salgan grandes políticos. ¿Los padres no tratan de enchufar a sus hijos para conseguir un trabajo? Está a la orden del día y a la gente le parece normal. Claro, si es un político nos quejamos, pero por nuestros hijos lo vemos correcto. Y así con todo. ¿Los estudiantes no copian en los exámenes? Sí, en un porcentaje alto si pueden ¿Y el resto que lo ve lo denuncia? No, porque eso es ser un chivato. Los que luego llegan a políticos al final hacen lo mismo: trapicheos y ley del silencio a cambio de mordidas. Y eso no es Aznar, ni Felipe, ni... Vamos, que sí lo son, ellos y todos los demás (y los catalanes han demostrado no ser mejores que los españoles).

[Jimix77]

Contra el populismo es difícil argumentar. Puedes acudir a Grecia y Roma y hablar de los esclavos. Poner como ejemplo a los nazis es un poquito exagerado. ¿La Constitución se puede cambiar? Sí, claro, pero habrá que alcanzar un consenso, porque en la Constitución tenemos que caber todos. Vamos a aceptar que se incluya en la Constitución el derecho de autodeterminación, que ahora no está. ¿Quién podría votar? ¿Habría un mínimo de participación obligatoria? ¿Un mínimo de votos por el sí? Y si sale no, ¿durante cuánto tiempo no se podría hacer otro referendum? (no se puede estar votando esto todos los días). El PP y el PSOE son insuficientes para esto, es necesario un acuerdo global en estos temas porque si PP y PSOE modifican la Constitución y a los partidos catalanes no les gusta no van a aceptar el resultado.

No voy a entrar en la figura del Rey, porque tampoco creo que en este tema sea importante (pero querer imputarle responsabilidad a alguien que tiene obligación constitucional de firmar una ley pero no participa en su elaboración es un poco fuerte), pero lo del derecho a la vivienda y al trabajo es demagogia pura y además demuestra, simplemente, desconocimiento sobre los tipos de derechos que reconoce la Constitución y sus garantías.

No conozco el caso de los policías de Cartagena, pero eso tiene que ver con el Código Penal y con la decisión de un juez, y no con la aplicación de la Constitución. Puede que el caso haya estado bien juzgado o puede que haya estado mal juzgado, pero si quieres criticamos la Constitución de USA porque no condenaron a pena de muerte a OJ Simpson. No sé qué tiene que ver el tocino con la velocidad.

Y tú puedes creer o sentir lo que dé la gana, básicamente porque la Constitución te reconoce libertad ideológica, y además te permite también expresar tu opinión libremente, por eso no sufrirás represalia ninguna por decir que no crees en ella. Lo de que los tribunales están al dictado del régimen es una opinión basada en tus prejuicios, que son tuyos. Supongo que a los ministros o exministros del PP que han ido o irán en breve a la cárcel les encantaría que tuvieras razón.

Me muero de ganas saber que tiene que ver el tocino (Oj Simpson) con la velocidad (la constitución de los USA). Y de paso metes la pena de muerte.
Jodé que triste es ver a la gente esta que no sabe ni lo que es una Constitución.

Supongo que un poco de lectura comprensiva no te vendría mal. El argumento al que contesto es este:

"O que me expliquen como pude ser que 6 maderos de Cartagena (hablo de memoria, pero por ahí es) que han matado de una paliza a un pobre esquizofrénico se declaren culpables y salgan con menos de dos años de cárcel y volviendo al cuerpo (y ojo, lo mismo digo de los Mossos, que ha pasado lo mismo varias veces). ¿Qué parte de la constitución ampara que la policía pueda matar gente a palizas y seguir siendo policías?"

Es decir, se da a entender que se incumple la Constitución porque la pena a los policías agresores fuera tan baja. La Constitución no tiene ningún papel en eso, y precisamente es la razón por la que aludo a O.J. Simpson y la Constitución de USA (que tampoco tienen nada que ver). Para que lo entiendas, por si no te queda claro, el hecho de que la sentencia de algún caso concreto no se ajuste a la idea que cada uno tiene de justicia no implica que la Constitución sea una mierda, que se esté incumpliendo o que permita cualquier cosa. Sería mejor leer la conversación completa y entenderla antes de responder, y más si encima contestas con aires de superioridad.

Tienes razón, lo entendí al reves. Mis disculpas.

[SiCkO!]

Si Catalunya es esa señora que sale feliz de votar tras estar esperando en el colegio desde las 5 de la mañana, y España es ese gorila sacando a una señora mayor tirándole de los pelos, pues no tengo ninguna duda de en qué bando estoy yo.

Lo de que una democracia necesite golpear ancianos para "defenderse" debería ser suficiente para que las personas que tienen un mínimo de sentido común y dignidad se pararan a pensar.
Pero, en el fondo, que esos excesos se hayan cometido no dan o quitan razones, pero su efecto en el reconocimiento internacional de la situación puede ser tremendo.
El referendum (este referéndum, no hablo del derecho a decidir cómo organizar tu sociedad), aunque respondía al sentimiento de muchos catalanes, era una chapuza sin respaldo legal (internacional) que se apoyaba en unas leyes aprobadas sin ninguna garantía democrática. Una huída hacia delante de una clase política acuciada por las investigaciones de una corrupción que ya era conocida hace muchos años ("Ustedes tienen un problema que se llama 3%").

Eso ha dejado de importar.
La infinita torpeza y el fanatismo del hatajo de descerebrados que desgobierna España ha hecho mucho más que cualquier independentista por la secesión de Cataluña.

La repugnante actitud del ellos vs nosotros (a por ellos oeeee) hacia aquellos a quienes se obliga, quieran o no, a ser parte de una misma cosa sin ser parte del nosotros, tolerada y jaleada, es un punto de no retorno.
Es un obtáculo enorme cuando parte de la población es así, pero insalvable cuando las instituciones lo permiten y fomentan.
El mensaje es claro: no sois de los nuestros pero os obligamos a rendiros. Las consecuencias sociales, obvias.

Pero es que además les han puesto en bandeja recibir adhesiones internacionales y, lo que es aún más relevante: poder ponerse bajo el paraguas del derecho de autodeterminación.
El derecho de autodeterminación tiene un pasado muy reciente (no es un derecho inherente a nada ni nadie como nos venden a menudo) y está directamente relacionado con el colonialismo.
Sin embargo, de unos años a esta parte y especialmente tras el conflicto de Yugoslavia, los organismos internacionales han señalado que el derecho a la autodeterminación se puede ejercer ante el dominio colonial, en el caso de invasiones militares o en contextos de graves violaciones de los derechos humanos.

Aunque haya quien lo encuentre justificado y legal, en esta historia terminará siendo decisivo que se hayan vulnerado derechos fundamentales (incluso en contra de los preceptos de la propia Constitución Española, pero eso va a ser lo de menos).
- Se ha limitado el derecho de expresión en relación a ideas políticas.
- Se ha encarcelado a políticos por cuestiones políticas.
- Se está cargando con violencia contra ciudadanos que hacen algo tan peligroso como estar sentados en un colegio para votar.

Justificarlo en nombre de la sacrosanta unidad nacional y la defensa de la democracia es fácil ante tus partidarios.
Ante los observadores no tanto.
También las leyes aprobadas en el Reichstag (en la Krolloper en realidad, que el Reichstag lo habían incendiado) convirtieron en legal la derogación de los derechos civiles y la pena de muerte para delitos de traición en la Alemania del 33. Los asesinatos amparados por aquella legalidad no lo fueron menos por ello.
Y no, no estoy comparando las dos situaciones, sino señalando que cuando las leyes se dictan (o se utilizan) contra los derechos y no para ampararlos, no son disculpa de nada.

A parte de todo esto, yo todavía espero una respuesta de todos aquellos que justifican los más de 800 heridos de hoy por saltarse la ley y la constitución, cuando ellos se la pasan por el arco del triunfo cuando les viene bien.

[Akin]

Sí, me sé la historia esa de que hay derechos que no pueden ser exigibles y otros que sí. Que es un modo gracioso de decir que son agua de borrajas:
- Exijo mi derecho a una vivienda digna.
- Eso no puede exigirlo usted.
- ¿Y por qué está en la constitución?
- Para que las instituciones hagan cosas para garantizársela, pero usted no la puede exigir.
- ¿Y qué se supone que están haciendo?
- Pues... nada.
- ¿Y no se le puede reclamar?
- Pues no.
- Ah.

Y me sé que lo de los maderos esos va por el código penal y no por la constitución. La cuestión es por qué los artículos del código penal que permiten esas cosas son constitucionales. Seguro que si piensas un poco encuentras contradicciones entre ese tipo de sentencias (y ojo, de los Mossos hay algunas exactamente iguales, un cuerpo con un historial que da muchísimo miedo con muchos casos de torturas y algunos de homicidos por palizas) y algunos de los principios constitucionales.

Y me has entendido mal con el ejemplo del rey, claro que no debe ser imputable por hacer algo que es su obligación hacer (firmar), la cuestión es qué interpretación de ese principio le hace inimputable ante demandas de paternidad por toda una vida de jodido depredador sexual.

Lo de Rosa Parks y lo de los nazis viene del derecho (incluso deber) a la desobediencia. Y seguramente conocerás que a raíz del tema de la obediencia debida y el tema de los nazis, se desarrolló el tema del derecho natural que ampara la desobediencia ante leyes manifiestamente injustas.

Pero no te preocupes, que cuando alguien me llama populista, pues no necesito ni convencer ni ser convencido, es evidente que el diálogo no tiene sentido.

[Garin de Montglane]

A parte de todo esto, yo todavía espero una respuesta de todos aquellos que justifican los más de 800 heridos de hoy por saltarse la ley y la constitución, cuando ellos se la pasan por el arco del triunfo cuando les viene bien.

Es terrible. Demasiado.
Habrán dormido a pierna suelta. Yo no he podido.
Formo parte de un estado cuyos gobernantes lanzan a la policía contra la población civil bajo los vítores de descerebrados portando simbología franquista y entonando el cara al sol.

[pepepotamo2]

Sí, me sé la historia esa de que hay derechos que no pueden ser exigibles y otros que sí. Que es un modo gracioso de decir que son agua de borrajas:
- Exijo mi derecho a una vivienda digna.
- Eso no puede exigirlo usted.
- ¿Y por qué está en la constitución?
- Para que las instituciones hagan cosas para garantizársela, pero usted no la puede exigir.
- ¿Y qué se supone que están haciendo?
- Pues... nada.
- ¿Y no se le puede reclamar?
- Pues no.
- Ah.

Y me sé que lo de los maderos esos va por el código penal y no por la constitución. La cuestión es por qué los artículos del código penal que permiten esas cosas son constitucionales. Seguro que si piensas un poco encuentras contradicciones entre ese tipo de sentencias (y ojo, de los Mossos hay algunas exactamente iguales, un cuerpo con un historial que da muchísimo miedo con muchos casos de torturas y algunos de homicidos por palizas) y algunos de los principios constitucionales.

Y me has entendido mal con el ejemplo del rey, claro que no debe ser imputable por hacer algo que es su obligación hacer (firmar), la cuestión es qué interpretación de ese principio le hace inimputable ante demandas de paternidad por toda una vida de jodido depredador sexual.

Lo de Rosa Parks y lo de los nazis viene del derecho (incluso deber) a la desobediencia. Y seguramente conocerás que a raíz del tema de la obediencia debida y el tema de los nazis, se desarrolló el tema del derecho natural que ampara la desobediencia ante leyes manifiestamente injustas.

Pero no te preocupes, que cuando alguien me llama populista, pues no necesito ni convencer ni ser convencido, es evidente que el diálogo no tiene sentido.

Buscando el caso de los policías que comentas de Cartagena, si es el mismo que he encontrado, de este año, han sido condenados a 4 años. La condena viene de un acuerdo entre los abogados de los policías, el Fiscal y la acusación particular. Esto es especialmente importante, porque si la acusación particular, es decir, los abogados de los familiares del fallecido, aceptan ese acuerdo es porque no están seguros de poder conseguir más (probablemente por falta de pruebas para condenar a todos). Lo que tiene que ver aquí la Constitución todavía no lo entiendo. Otra cosa es que defiendas condenas ejemplares basadas en tu propia visión de lo que ha sucedido. La acusación particular, que representa a quien de verdad ha sido perjudicado,, no tiene pruebas, o cree no tenerlas, para conseguir que todos los policías implicados puedan ser condenados, o puedan ser condenados a penas más altas, pero según tu criterio aun en ausencia de pruebas la Constitución debe imponer castigos ejemplares a quien presuntamente haya cometido hechos graves. Eso sí, leyendo la noticia (http://www.elmundo.es/espana/2017/09/28 ... b45a4.html) algo me falla, porque los hechos si son ciertos y se pueden probar, deberían haber merecido más pena. Por todos los implicados en el caso están de acuerdo en la pena.

Respecto del Rey, calificarlo como "depredador sexual" deja clara tu opinión. Puedes estar más o menos de acuerdo con la figura del Rey, puede gustarte más o menos su figura, pero "depredador sexual" equivale a violador o pederasta, algo que hasta el momento no se ha probado. Otras cosas sí son conocidas, y desde luego podríamos estar de acuerdo en que la inviolabilidad del Rey por asuntos privados no es razonable, pero ese tiene sus razones históricas, que ahora mismo ni comparto ni justifico.

Entendí el argumento de Rosa Parks, pero sigue siendo un ejemplo descontextualizado y que se utiliza para justificar el incumplimiento de las normas, y eso no lo comparto en un Estado democrático. No sé exactamente donde existe un derecho a desobedecer normas injustas, porque eso implicaría que alguien tendría que calificar una norma como injusta. ¿Quién decide que la norma es injusta? ¿Qué grado de injusticia permite desobedecerla? ¿Puede una persona individual desobedecer alegando injusticia de la norma o tiene que ser una desobediencia colectiva? ¿De cuántos? ¿Podemos ponernos de acuerdo en lo que es justo o injusto? Sinceramente, no sé para qué sirven los tribunales ni los procedimientos, si todos podemos decidir que podemos saltarnos una ley que no nos parece justa. ¿Puedes ponerme un ejemplo de una ley claramente injusta en el momento actual en España que pueda y deba ser desobedecida? Espero que nunca tengas un problema, la ley te ampare, vayas a un juez y el juez aplique su propia idea de justicia ignorando la norma en virtud de un derecho natural que, siento decirte, en estos momentos carece de aplicación en un Estado de Derecho (más allá del valor interpretativo que tienen los principios generales de Derecho).

Y efectivamente, no utilizas la demagogia, siempre que yo acepte que Rosa Parks, el derecho a la vivienda y una condena de unos policías en Cartagena son completamente pertinentes para explicar lo que pasó ayer en Cataluña.

[Sisfo]

[KURRUPYPY]

Los porrazos, pelotazos y tal de la policía ayer se los deberían haber dado a los impresentables de Puigdemont, Forcadell, Junqueras, etc, etc. Esos son los principales culpables de toda esta mierda

Es muy fuerte que cargos tan importantes como el de Presidente de la Generalitat o presidenta del parlamento de Catalunya, que deberían ser los primeros en dar ejemplo de democracia y cumplimiento a las leyes, se las hayan saltado porque les haya salido de los cojones. Si el Tribunal Constitucional ya se pronunció, pues punto. No sigas adelante. Y luego esta gentuza habla de democracia....

Pero ojo, que yo soy el primero que apoyaría una reforma de la Constitución para que pudieran independizarse. Pero haciendo las cosas bien y VOTANDO TODO EL ESTADO, pues es algo que afectaría a las dos partes

Posdata: No creáis que todas las fotos de heridos y tal que circulan por las redes sociales son de ayer. Hay algunos bulos. Hay fotos que son del 2012, otras del 2014....

[RakdØs]

A parte de todo esto, yo todavía espero una respuesta de todos aquellos que justifican los más de 800 heridos de hoy por saltarse la ley y la constitución, cuando ellos se la pasan por el arco del triunfo cuando les viene bien.

Es terrible. Demasiado.
Habrán dormido a pierna suelta. Yo no he podido.
Formo parte de un estado cuyos gobernantes lanzan a la policía contra la población civil bajo los vítores de descerebrados portando simbología franquista y entonando el cara al sol.

Y los del govern lanzan a sus ciudadanos como carnaza ante la policia sabiendo que ese referendum ilegal no iba a ningun sitio, para salir en la portada de la prensa internacional

[KURRUPYPY]

A parte de todo esto, yo todavía espero una respuesta de todos aquellos que justifican los más de 800 heridos de hoy por saltarse la ley y la constitución, cuando ellos se la pasan por el arco del triunfo cuando les viene bien.

Es terrible. Demasiado.
Habrán dormido a pierna suelta. Yo no he podido.
Formo parte de un estado cuyos gobernantes lanzan a la policía contra la población civil bajo los vítores de descerebrados portando simbología franquista y entonando el cara al sol.

Y los del govern lanzan a sus ciudadanos como carnaza ante la policia sabiendo que ese referendum ilegal no iba a ningun sitio, para salir en la portada de la prensa internacional

No me extrañaría nada que eso haya sido una estrategia. Menuda gentuza

[RakdØs]

No me extrañaría nada que eso haya sido una estrategia. Menuda gentuza

Yo es que ni dudo que el objetivo de Puigdemon era este

[EdBrown]

En lo deportivo muuuy contento con el partido de Pau, es un tipo que se merece lo mejor.

Vamos a tener buen pegamento con Hagan, Moerman, Oriola o Claver, de finos estilistas no vamos sobrados y Heurtel va a tener que multiplicarse en muchos partidos. El que sigue dando pasitos es Vezenkov.

PD. Con Kevin poco a poco y Pressey paciencia infinita, esto no es la liga de desarrollo y hay que saber leer los partidos.

Edito. Los demócratas sólo podemos estar al lado de los que quieren votar, cuanta envidia el referendum escocés, ¿por qué no copiamos lo que hacen bien los demás?.

[KURRUPYPY]

No me extrañaría nada que eso haya sido una estrategia. Menuda gentuza

Yo es que ni dudo que el objetivo de Puigdemon era este

Espero que lo procesen a él, a la Forcadell (o como se llame) y a toda esa gente

Pero dicho esto, repito, que reformen la Constitución y lo que haya que reformar, que convoquen un referéndum a nivel estatal, y si sale el sí pues que les den la independencia.

[RakdØs]

No me extrañaría nada que eso haya sido una estrategia. Menuda gentuza

Yo es que ni dudo que el objetivo de Puigdemon era este

Espero que lo procesen a él, a la Forcadell (o como se llame) y a toda esa gente

Pero dicho esto, repito, que reformen la Constitución y lo que haya que reformar, que convoquen un referéndum a nivel estatal, y si sale el sí pues que les den la independencia.

+1

[Jimix77]

Con el ideario que hay por aquí nos podríamos situar en el Antiguo Régimen. Tantos siglos de historia para no haber aprendido una mierda.

[pepepotamo2]

Con el ideario que hay por aquí nos podríamos situar en el Antiguo Régimen. Tantos siglos de historia para no haber aprendido una mierda.

Estamos de acuerdo, pero es previsible. La radicalidad lleva a la radicalidad. Si un sector se radicaliza hacia un lado siempre hay otro sector igual de grande que se radicaliza en sentido contrario.

[Señor_oscuro_II]

Pues sucedió unapequeña anécdota con él que ejemplifica hasta donde la gente de castilla tiene adentro ser superiores o primeros. Teníami mujer una botella de orxata. Una botella graciosa que a etiqueta tiene un juego de palabras y pone: "Or, xata". Y le explico la jugada, ya que le llamó la atención, explicándole que or es oro en valencià y que xata no tiene una traducción literal. Según el momento podría traducirse por guapa, chica, tía... incluso por algo ligeramente negativo en alguna situación.
Y él (abogado, de buena cultura y que es capaz de contarte la historia del país en cualquier pequeño hecho) me dice: "Ahh, vale. Que en valenciano lo que pasa es que se coge cualquier palabra del castellano y la ch se hace x y ya está...". Y se queda tan ancho. Sin malicia, sin ninguna malicia. Dentro de que es una persona respetuosa. Pero en todo lugar fuera de Levante llevan tan adentro que en la Península Ibérica son el origen de todo, que no se plantean por un momento pensar que el Catalán es más antiguo que es castellano, por ejemplo (valiente idiotez, por otro lado, pero así es), y todavía anterior a ambos, por lo que dicen las últimas investigaciones, es el valenciano. En fin, una anécdota que materializa el pensamiento de millones de personas.

Por cierto, que tengo varios vecinos con la bandera española colgando del balcón. No saco la estelada porque no quiero líos a partir de mañana, y porque mi mujer me mataría. Pero me tengo que contener...

Es gracioso en asturiano xata es la cria de la vaca, podemos decir que es oro de ternera

Efectivamente y si, el idioma peninsular mas antiguo es el valenciano.

Yo colgaria del balcon la bandera del imperio austrohungaro, pero es demasiada frikada.

Jajajaja, ni de coña. Con mucha diferencia es el Euskara.

Se puede arreglar el olvido diciendo que es el lenguaje romance mas antiguo de la peninsula

[Señor_oscuro_II]

Que ingleses, franceses y suecos vengan a darme lecciones de como tratar a la gente contraria a sus ideas viendo su historia me es supergracioso.

[Señor_oscuro_II]

Que ingleses, franceses y suecos vengan a darme lecciones de como tratar a la gente contraria a sus ideas viendo su historia me es supergracioso.

[Nando Torres]

Yo tengo miedo. Miedo a que se lie muy gorda, que en vez de 400 heridos tengamos 400 muertos, porque hasta ahora el bloque independentista no se ha enfrentado a nadie sobre el terreno en Catalunya. Pero como todos sabemos hay una gran cantidad de gente también que no desea la independencia, no me siento capacitado para decir cuanta pero sí para decir que más de los que votaron NO ayer.
Y si los que están al mando no son capaces de dialogar no tengo claro que sean las masas las que lo hagan.