Barça 2018/19: 5ª consecutiva en EL y de vuelta a la zona noble... para quedarnos?
Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

Avatar de Usuario
Tom Highway
Mensajes: 16421
Registrado: 12 Sep 2006, 09:18

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por Tom Highway » 18 Oct 2018, 04:22

https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3 ... e=youtu.be

Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo
Yo mando, tu las metes.

Avatar de Usuario
lmirse
Mensajes: 565
Registrado: 23 Nov 2013, 22:40

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por lmirse » 18 Oct 2018, 07:01

Tom Highway escribió:https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3hc&feature=youtu.be

Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo

Mejor unas imagenes que mil comentarios.............ATERRADOR... fijaros que hay jugadores que NO quieren la pelota,, :llanto:

Avatar de Usuario
Garin de Montglane
Mensajes: 7497
Registrado: 07 Feb 2013, 19:59
Ubicación: Aachen

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por Garin de Montglane » 18 Oct 2018, 09:08

Tom Highway escribió:https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3hc&feature=youtu.be
Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo

Los errores de Heurtel son de mucho bulto, pero más consecuencia de no saber qué hacer que otra cosa, me parece a mí. Son errores de esos que se tienen cuando se duda, cuando falta firmeza y convicción.
Casi peor es la jugada en la que, a pesar de todo, si no se le sale a Tomic ese tiro forzadísimo, seguramente hubiéramos ganado.
+ Tomic recibe al poste, con ventaja física pero muy lejos y sin ventaja.
+ Cuerpea para acercarsea al aro: o provoca ayudas, o finalizaría con ventaja.
+ Atrae la ayuda.

Me cago en todo lo que se menea... si juegas a eso es para que los demás busquen líneas de pase para un tiro abierto, o un corte desde el lado débil. Pues no:
¡Se quedan todos mirando!
Coño, no basta con estar abierto y mirar, tendrás que moverte a donde pueda haber líneas de pase.
- Pangos es el único que parece estar pendiente de eso.
- Kuric bien inicialmente dando espacio y abriéndose, pero después se limita a mirar qué pasa.
- Singleton con actitud increiblemente pasota toda la jugada, como si no fuera con él la cosa.
- Y Claver... madre del amor hermoso. ¡No cortes ahora metiéndole un tercer defensor a Tomic cuando ya no le queda otra que tirársela de mala manera! El corte desde el lado débil, almas cándidas (lo está tapando Pauli, pero le hubiera obligado a dar más espacio a los jugadores abiertos y conceder la línea de pase hacia ellos).

Resumiendo, balón interior atrayendo toda la defensa rival ¿para qué?
Para que el pivot tenga que jugarse un fade away con dos tipos colgados del cuello y encima le metas tú mismo un tercero.
Magnífico.
It has become a cliche to remark that nobody boasts of ignorance of literature, but it is socially acceptable to boast ignorance of science and proudly claim incompetence in mathematics. Richard Dawkins

Amicus Plato sed magis amica veritas.

P0LI
Mensajes: 1758
Registrado: 18 Jul 2017, 01:09

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por P0LI » 18 Oct 2018, 10:10

Ayer el Madrid gana en Milano sin Ayón, con LLüll jugando menos de 10 minutos y tocado... en fin, y con 25+11 de Randolph y 12+10 de Tavares. Dos jugadores que deberían estar aquí.

Al final igual tenían razón el Boquerón, Soler y Bladé: era mejor contratar a otro y no a Pesic para este año...

Avatar de Usuario
johnwilliams
Mensajes: 32083
Registrado: 20 Jun 2002, 20:28
Ubicación: en babia...¿o era en el limbo?

Re: BARÇA 2018/2019

por johnwilliams » 18 Oct 2018, 10:44

Rodions Kurucs escribió:De su paso por la Fonteta ya ni me acuerdo, y eso que es más reciente, pero lo del Baskonia fue obvia cagada de Kerejeta. Te lo dicen ellos mismos en el pintxopote. También te digo que mi sueño húmedo es don Ettore.

yo lo siento,pero mesina,como mourinho,cuanto mas lejos mejor.
es cuestion de principios,y a un individuo que se permite insultar al barça,meterse en rueda de prensa con nosotros(y el partido era cska contra no se quien,no contra el barça) protestando del arbitraje de un milan-barça de futbol,porque meses despues seguia indignado porque en la final four del año anterior dusko se quejó del arbitraje,que se quede bien lejos del barça.
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos

(el arbol de la ciencia, de Pio Baroja)

Avatar de Usuario
johnwilliams
Mensajes: 32083
Registrado: 20 Jun 2002, 20:28
Ubicación: en babia...¿o era en el limbo?

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por johnwilliams » 18 Oct 2018, 10:54

Tom Highway escribió:https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3hc&feature=youtu.be

Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo

me ha gustado el video...me he suscrito al canal,que hay que apoyar a gente que se curra así de bien estas cosas.

por cierto, la primera jugada,si os fijais, se ve exactamente eso que critico yo del posicionamiento de claver,que parece que se coloca solo para recibir pase de seguridad y devolver la bola al base...está autoeliminandose del juego,y facilitando la defensa.

ese encima era un caso extremo al estar todos en el mismo lado,pero incluso cuando hace lo mismo desde lado debil,no es que mejore mucho la situacion...
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos



(el arbol de la ciencia, de Pio Baroja)

Avatar de Usuario
neocaos
Mensajes: 365
Registrado: 28 Jun 2012, 13:19

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por neocaos » 18 Oct 2018, 11:32

La Rotación tendría que ser algo así

Pangos - Kuric - Blazic -Singleton - Tomic
y la segunda unidad (Con Ribas dirigiendo y Heurtel generando y anotando)
Ribas - Heurtel - Smits - Claver - Seraphin/Pusto (si hay problemas de faltas)

Cuando venga Hanga cambias a Blazic por el y el 3 suplente se lo reparten Smits y Blazic en función del físico del Rival o buscar cambiar el partido desde ahí.

Oriola por Seraphin/Tomic en Liga Endesa para darles descanso.

Creo que es la rotación más logica. Y creo que con esta plantilla, se debería hacer playoffs Euroleague

Avatar de Usuario
danigaya
Mensajes: 105
Registrado: 03 Nov 2016, 10:21

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por danigaya » 18 Oct 2018, 11:53

os pido disculpas por mi pronostico optimista que lance, que vergüenza no solo no haber ganado sino haber ganada de 15 o así al granca que vimos... es lo que harán los equipos serios y con aspiraciones reales de meterse en play-off y pensar en FF

Avatar de Usuario
ward80
Mensajes: 1887
Registrado: 01 Oct 2006, 23:03

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por ward80 » 18 Oct 2018, 12:12

johnwilliams escribió:
Tom Highway escribió:https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3hc&feature=youtu.be

Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo

me ha gustado el video...me he suscrito al canal,que hay que apoyar a gente que se curra así de bien estas cosas.

por cierto, la primera jugada,si os fijais, se ve exactamente eso que critico yo del posicionamiento de claver,que parece que se coloca solo para recibir pase de seguridad y devolver la bola al base...está autoeliminandose del juego,y facilitando la defensa.

ese encima era un caso extremo al estar todos en el mismo lado,pero incluso cuando hace lo mismo desde lado debil,no es que mejore mucho la situacion...

Yo creo que son problemas típicos de comienzo de temporada.
La plantilla es extensa y de mucho nivel.
Si no estan entre los 8 primeros, seria una sorpresa grande. La paciencia es algo que se compra generando confianza pero, con las dos últimas temporadas del Barcelona, es complicado tener paciencia.

Avatar de Usuario
Tom Highway
Mensajes: 16421
Registrado: 12 Sep 2006, 09:18

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por Tom Highway » 18 Oct 2018, 12:16

Para mí el vídeo es un claro reflejo de lo que significa a nivel mental del jugador “el miedo a perder”, y en nuestro caso es algo que arrastramos 4 años, con un añadido importante “no quedar retratado”

Tenemos un gran problema institucional, estas situaciones solo se resuelven yendo todos a una, dando una imagen institucional fuerte, protegiendo a tus jugadores y cuerpo técnico. El club necesita de alguien que viaje con el equipo y absorba la atención y sepa focalizarla.

Ejemplo: venimos a GC a una pista que siempre es difícil para nosotros, arrancar de aquí una victoria fuera de casa en EL sería todo un éxito, venimos muy responsabilizados con el objetivo de ganar pero sabemos que no va a ser nada fácil. Estamos trabajando muy bien en ACB y queremos trasladar es imagen a EL, lo chicos cada día trabajan mejor con lo que le piden los técnicos y estamos contentos, los inicios no son fáciles y vamos sumando jugadores importantes , estamos muy implicados con ellos.

Os imagináis a alguno de los directivos o Nacho poniéndose delante del equipo? ......... pues yo no, aquí cuando se cae lo importante es no ser el señalado y desgraciadamente eso llega a la pista.

Yo creo personalmente, que esa es la función que quería Pesic para Navarro y ojalá la acabe haciendo.
Yo mando, tu las metes.

Avatar de Usuario
Rainbow666
Mensajes: 6742
Registrado: 21 Sep 2004, 13:53

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por Rainbow666 » 18 Oct 2018, 12:51

Pero que no se trabaja los movimientos sin balón!!! Joder es que de cajón!!! Tanto o más importante es saber que hacer con la bola como moverse por el espacio y más cuando las dimensiones de la pista son pequeñas!!!. Aquí veo una falta que química y saber posicionarse muy preocupante. Y esto se obtiene a base de entrenar, entrenar y jugar y jugar!!!

Madre mía!!! Si precisamente esto era de los aspectos que más bien trabajaba Pesic!!!

kasak
Mensajes: 142
Registrado: 08 Sep 2018, 12:44

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por kasak » 18 Oct 2018, 12:54

Tengo mucha curiosidad por el partido de hoy, por si Pesic va seguir con su tonteria de rotacion de 10 en Euroleague, y que siempre sean Smits y Pusto los sacrificados, o si viendo la debilidad en la posicion de 4, le dara una mercedida oportunidad a Smits.
Prototipo de votante de Ciudadanos en Catalunya, BIBA LHA KULTHURA

ImagenImagen

11Corbalán
Mensajes: 214
Registrado: 14 Nov 2017, 10:02

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por 11Corbalán » 18 Oct 2018, 12:55

P0LI escribió:Ayer el Madrid gana en Milano sin Ayón, con LLüll jugando menos de 10 minutos y tocado... en fin, y con 25+11 de Randolph y 12+10 de Tavares. Dos jugadores que deberían estar aquí.

Al final igual tenían razón el Boquerón, Soler y Bladé: era mejor contratar a otro y no a Pesic para este año...


Llevas razón, ambos deberían estar ahí, y también Llull sin diéresis y, ya puestos, Rudy, Carroll y Felipe. ¡Soñar es gratis! :cosuverde:
No nos merecemos este equipo. No nos lo merecemos, no estamos a su altura como afición. No nos deben nada. Todo lo que hemos disfrutado estos años es un regalo que no nos hemos ganado, así que lo mínimo que podemos ser es agradecidos. :amor:

Avatar de Usuario
humboldt
Mensajes: 1645
Registrado: 25 Oct 2003, 13:27
Ubicación: Barcelona

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por humboldt » 18 Oct 2018, 13:33

Rainbow666 escribió:Pero que no se trabaja los movimientos sin balón!!! Joder es que de cajón!!! Tanto o más importante es saber que hacer con la bola como moverse por el espacio y más cuando las dimensiones de la pista son pequeñas!!!. Aquí veo una falta que química y saber posicionarse muy preocupante. Y esto se obtiene a base de entrenar, entrenar y jugar y jugar!!!

Madre mía!!! Si precisamente esto era de los aspectos que más bien trabajaba Pesic!!!


A qué te refieres con que las dimensiones de la pista son pequeñas?
--
ApaDéu!

Avatar de Usuario
kintana
Mensajes: 1071
Registrado: 30 May 2013, 21:54

Re: BARÇA 2018/2019: como pegarse un tiro en el pie en EL volumen 3

por kintana » 18 Oct 2018, 13:57

Tom Highway escribió:https://m.youtube.com/watch?v=S_O2oFnG3hc&feature=youtu.be

Vídeo del tiro en el pie en GC por Marc castillo


Creo que este vídeo deja en muy mal lugar a Claver. Constata una de las cosas que algunos habíais dicho hace tiempo. Claver es un jugador con una inteligencia en la pista muy muy limitada. Habría que intentar ver si su aportación en defensa compensa las muchas carencias que tiene en la otra canasta. A ver si Pesic hoy da minutos a Smits.

Un saludo.
Imagen

Avatar de Usuario
Sisfo
Mensajes: 14398
Registrado: 02 Jul 2009, 12:51

Re: BARÇA 2018/2019: Hoy partido VS Bayern en el Palau, toca ganar.

por Sisfo » 18 Oct 2018, 14:49

La primera jugada del video es una sobrecarga en lado izquierdo para hacer p&R cayendo a derecha. Y de hecho tomic esta completamente solito. El P&R muchas veces se defiende con el alero de lado debil y en ese caso no hay alero de lado debil. La pega obviamente es que tampoco hay tirador abierto en lado debil.

Es una jugada que si a heurtel no se la roban son casi dos puntos facilisimos. Y el problema, el fallo es individual. Aunque me gustaría ver ese robo de balon de hannah desde detras. Que igual le ha volado el brazo a thomas justo antes de que este iniciase la accion de pasar. Veo muy dificil robar desde esa posicion sin FP.

Negar que esa situacion esta trabajada en entrenamientos no tiene mucho sentido. Eso no es un fallo colectivo.

Avatar de Usuario
Tom Highway
Mensajes: 16421
Registrado: 12 Sep 2006, 09:18

Re: BARÇA 2018/2019: Hoy partido VS Bayern en el Palau, toca ganar.

por Tom Highway » 18 Oct 2018, 14:56

Bueno pues toca Bayern.

Jovic————— Maodo Loo
Dedovic
————— Koponen
Lucic
—————- D. Williams
Barthel
————— Radosevic
Booker

Esta es la rotación a 9 de jugadores del Bayern.

Habría que empezar destacando a Jovic, pieza angular de este equipo, un base alto con muy bien manejo capaz de absorber mucho juego, casi 10ppp, 5 app, 3 reb y casi 5 recuperaciones por partido, con Booker que es un gran bloqueador se entiende a la perfección.
Dedovic le está ganando la partida a Koponen, primero por físico ya que completan un perímetro que roza los 2m en las tres posiciones, y con buena actividad defensiva, permitiendo cambios constantes, además su porcentajes de tiro le han convertido en el estilete exterior del equipo con18ppp, 60% T3 en 27’.
Lucic es su bisagra exterior/interior, que permite jugar sin un interior grande ganando en movilidad, además en ataque se está mostrando más regular, 10ppp 4reb en 25’.
Barthel viene de ser MVP de la final, un jugador en progresión ascendente intenso, muy activo y capaz de tirar de fuera. 9ppp, 4reb en 26’.
Booker, jugador muy físico, muy bien al rol e incansable al contacto. 10ppp 5reb en 27’

Koponen está ejerciendo de 6º hombre, primera rotación exterior, sigue estando fino en el tiro. 10ppp en 20’, interesante ver si hoy vuelve de inicio o Radonjic se lo guarda.
D.Williams, viene de lesión, calidad toda veremos como llega.
L. Radisevic, está ejerciendo de center suplente y no está fino
Boo, ejerciendo de base suplente tampoco está transmitiendo las mejores sensaciones.

Si conseguimos que Jovic no juegue a gusto, nos hacemos fuertes al rebote y ello no entran en estado de gracia desde el T3 tenemos mucho ganado, partido muy para Tomic y en el que pienso que igual sale Blazic de inicio para defender a Jovic, del que supongo será el principal quebradero de cabeza de Pesic, por que como este juego cómodo y sus tiradores encuentren tiros cómodos, cuidado.
Yo mando, tu las metes.

Avatar de Usuario
johnwilliams
Mensajes: 32083
Registrado: 20 Jun 2002, 20:28
Ubicación: en babia...¿o era en el limbo?

Re: BARÇA 2018/2019: Hoy partido VS Bayern en el Palau, toca ganar.

por johnwilliams » 18 Oct 2018, 15:02

no,precisamente inteligencia limitada en pista no es el problema de claver,que ademas sería curioso que solo sea tonto posicionalmente en ataque...
el problema de claver es su falta de huevos para saltarse un esquema y jugarse una bola aunque la falle,lo que hace que esté encantado cuando el esquema ofensivo es que no participe,y que se limite a hacer ayudas en defensa.

y es que es curioso que un tio que en ataque vive de irse lo mas lejos posible del balon y asi cuando recibe tiene ese segundito de mas para tirar,o para sacar ventaja en el primer paso o directamente para buscar puertas atras,o bloquear y moverse,este año se dedica a ir a ponerse a 2 metros del base,pero hacia medio campo,no hacia el aro, ni para bloquear ni...

joder,que en ese video vemos en la ultima jugada a un singleton,que lleva años viviendo de recibir y tirar a 7 metros del aro pululando en linea de tiros libres sin saber ni a donde ir...

que vemos un ataque con los 5 tios en el tercio izquierdo de la pista y nadie se extraña y se mueve/manda moverse pese al colapso obvio...son movimientos y posicionamientos antinaturales,que no cuadra con lo que les hemos visto hacer antes con otros entrenadores o en otros equipos

eso es porque estan haciendo lo que creen que tienen que hacer, porque si ves ese posicionamiento ya desde inicio de la jugada,voluntariamente y no condicionados por las reacciones defensivas, es porque mas o menos es lo automatizado en el entrenamiento...¿que luego la jugada debería desarrollarse de una manera y hacen lo contrario? pues no me extrañaria,porque lo que se ve es un desconcierto en la pista tremendo,una inseguridad impropia de gente de ese nivel y experiencia(pero si daba la impresion que pangos y heurtel no saben ni botar la bola...eso no es normal)

y se supone que precisamente la presencia de pesic iba a servir para reducir esa ansiedad,y no veo que funcione...encima no esta navarro para hacer de pararrayos, y ya vemos que empieza el acoso y derribo a otros,como singleton
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos



(el arbol de la ciencia, de Pio Baroja)

Avatar de Usuario
Sisfo
Mensajes: 14398
Registrado: 02 Jul 2009, 12:51

Re: BARÇA 2018/2019: Hoy partido VS Bayern en el Palau, toca ganar.

por Sisfo » 18 Oct 2018, 15:13

Tom Highway escribió:Bueno pues toca Bayern.

Jovic————— Maodo Loo
Dedovic
————— Koponen
Lucic
—————- D. Williams
Barthel
————— Radosevic
Booker

Esta es la rotación a 9 de jugadores del Bayern.

Habría que empezar destacando a Jovic, pieza angular de este equipo, un base alto con muy bien manejo capaz de absorber mucho juego, casi 10ppp, 5 app, 3 reb y casi 5 recuperaciones por partido, con Booker que es un gran bloqueador se entiende a la perfección.
Dedovic le está ganando la partida a Koponen, primero por físico ya que completan un perímetro que roza los 2m en las tres posiciones, y con buena actividad defensiva, permitiendo cambios constantes, además su porcentajes de tiro le han convertido en el estilete exterior del equipo con18ppp, 60% T3 en 27’.
Lucic es su bisagra exterior/interior, que permite jugar sin un interior grande ganando en movilidad, además en ataque se está mostrando más regular, 10ppp 4reb en 25’.
Barthel viene de ser MVP de la final, un jugador en progresión ascendente intenso, muy activo y capaz de tirar de fuera. 9ppp, 4reb en 26’.
Booker, jugador muy físico, muy bien al rol e incansable al contacto. 10ppp 5reb en 27’

Koponen está ejerciendo de 6º hombre, primera rotación exterior, sigue estando fino en el tiro. 10ppp en 20’, interesante ver si hoy vuelve de inicio o Radonjic se lo guarda.
D.Williams, viene de lesión, calidad toda veremos como llega.
L. Radisevic, está ejerciendo de center suplente y no está fino
Boo, ejerciendo de base suplente tampoco está transmitiendo las mejores sensaciones.

Si conseguimos que Jovic no juegue a gusto, nos hacemos fuertes al rebote y ello no entran en estado de gracia desde el T3 tenemos mucho ganado, partido muy para Tomic y en el que pienso que igual sale Blazic de inicio para defender a Jovic, del que supongo será el principal quebradero de cabeza de Pesic, por que como este juego cómodo y sus tiradores encuentren tiros cómodos, cuidado.


La segunda unidad son 4 tíos de rachas que te pueden matar como tengan el día tonto. Obviamente claro si no tienen el día pues mejor para el rival.

No sé si lo mejor para defender a jovic es usar a blazic, la mejor defensa posible es hacerle un obradovic, darle muchos metros de espacio que tenga que tirar de T3. De momento lleva un bonito 1/8. Es un jugador con mano de madera tremenda. Si le quitas lo que ha anotado tras recuperacion o en CA ofensivamente es un 0 a la izquierda.

Obviamente si hay p&R no hay qeu salir al flash bajo ningun concepto, que el pivot se quede en zona. Jovic solo mete debajo del aro.

Avatar de Usuario
johnwilliams
Mensajes: 32083
Registrado: 20 Jun 2002, 20:28
Ubicación: en babia...¿o era en el limbo?

Re: BARÇA 2018/2019: Hoy partido VS Bayern en el Palau, toca ganar.

por johnwilliams » 18 Oct 2018, 15:14

Sisfo escribió:La primera jugada del video es una sobrecarga en lado izquierdo para hacer p&R cayendo a derecha. Y de hecho tomic esta completamente solito. El P&R muchas veces se defiende con el alero de lado debil y en ese caso no hay alero de lado debil. La pega obviamente es que tampoco hay tirador abierto en lado debil.

Es una jugada que si a heurtel no se la roban son casi dos puntos facilisimos. Y el problema, el fallo es individual. Aunque me gustaría ver ese robo de balon de hannah desde detras. Que igual le ha volado el brazo a thomas justo antes de que este iniciase la accion de pasar. Veo muy dificil robar desde esa posicion sin FP.

Negar que esa situacion esta trabajada en entrenamientos no tiene mucho sentido. Eso no es un fallo colectivo.


si sobrecargas tan cerrado,las ayudas defensivas son muy cortas,aparte que no hay linea de pase posible si hay que cambiar ejecucion...

no puedes partir en estatico y tan agrupados salvo que el pick and roll lo hagas con un hiperatleta rapidisimo,no con tomic, porque no tienen que hacer ayudas de mas de 2 metros ninguno,coño,es que el defensor de oriola ni se tiene que mover mas de medio metro...

entiendo que cambia si inicias el pick mas centrado coordinado con corte del alero del lado debil al fuerte por linea de fondo,que arrastra defensa y provoca un segundo de reajuste por ese desvio,aunque sea minimo,de atencion de los defensores en la pintura y lado fuerte al ver movimiento hacia ellos, pero tan tan cerrados y tan estaticos... como digo antes,no dudo que eso sea mas o menos lo entrenado,pero tampoco dudo que se les pide que lo desarrollen de otra manera.
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos



(el arbol de la ciencia, de Pio Baroja)

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado

Fecha actual 17 Nov 2018, 08:40