REAL MADRID 2017/2018 - 10
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besx
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por besx » 10 Jul 2018, 23:46

Robe escribió:
besx escribió:
el mc escribió:

¿Cómo que y? Pues que fuera de Estados Unidos el deporte no está organizado por entidades privadas que hacen lo que les da la gana, sino por clubes que participan en competiciones organizadas, o al menos supeditadas a las reglas de, federaciones que se integran en confederaciones internacionales. Y estas confederaciones, aunque sean una mafia, velan por todas las competiciones de dicho deporte en su país, continente o en el mundo. Y entonces todos los clubes juegan con reglas parecidas, que no es lo mismo que decir que todos tienen el mismo dinero. La Premier no puede convertirse en la NBA no solo porque haya otras ligas potentes, sino porque directamente dejaría de jugar competiciones europeas y su selección la Eurocopa y el Mundial. Y aunque ha habido algún supuesto intento de crear una liga cerrada europea, no ha llegado a ningún sitio.

Pero vamos, en el rugby también hay ligas cerradas en algunos países y la diferencia de nivel es abismal entre unos y otros y no hacen drafts y cosas así de raras.


Repito. ¿Y?

La NBA existe. ¿Y? No hay otras NBA's. ¿Y? (Que si las hay: NFL, NHL, MLB)

¿Vamos a dejar de respirar porque exista la NBA? ¿Les denunciamos ante la ONU? ¿Ante el tribunal de Estrasburgo? ¿Ante la Organización Mundial del Comercio?

Sí. Tienen un monopolio. Sí, tienen una posición dominante. Hay dos opciones: o los denuncias ante un tribunal antimonopolio o te pones las pilas y miras a ver si hay manera de robarles un trozo de pastel.

Mientras tanto, plantear posiciones de fuerza de 'pues pactamos cláusulas más grandes' no vale de nada. No les hace ni cosquillas. Es así. Queráis aceptarlo o no. Os duela mucho o poco (que a mí me jode, ojo, no estoy diciendo que me guste).


Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


A ver, insisto, que a mí me jode como al que más. No estoy defendiendo el modelo. Sólo intento ser realista.

A la NBA, hoy, nadie les puede poner palos en las ruedas. Porque son los que tienen el 90% del pastel del interés global del público de este deporte... y eso significa que tienen el 90% de la pasta, y el 90% del atractivo para los profesionales de HESTO.

Ojalá se pudiera equilibrar. ¡Ojalá! Sólo digo que esto no se consigue ni con cláusulas ni con acuerdos, porque la NBA se sonaría los mocos con ellos. La única solución posible pasa por intentar quitarles parte del pastel. Sólo entonces vas a poder aspirar a negociar algo o a intentar ponerles algún tipo de límite.

No defiendo que la NBA se lleve todo como le dé la gana, ni digo que me guste. Digo que hoy por hoy no podemos hacer nada para evitarlo. Lo he dicho ya varias veces: la única manera de hacerlo es creciendo en atractivo como competición, y eso es a base de trabajo lento y continuo, de décadas. No se arregla con una reunión de peces gordos en Zúrich y una declaración formal con caras muy serias.

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20_jAric
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por 20_jAric » 10 Jul 2018, 23:52

Robe escribió:
besx escribió:
el mc escribió:

¿Cómo que y? Pues que fuera de Estados Unidos el deporte no está organizado por entidades privadas que hacen lo que les da la gana, sino por clubes que participan en competiciones organizadas, o al menos supeditadas a las reglas de, federaciones que se integran en confederaciones internacionales. Y estas confederaciones, aunque sean una mafia, velan por todas las competiciones de dicho deporte en su país, continente o en el mundo. Y entonces todos los clubes juegan con reglas parecidas, que no es lo mismo que decir que todos tienen el mismo dinero. La Premier no puede convertirse en la NBA no solo porque haya otras ligas potentes, sino porque directamente dejaría de jugar competiciones europeas y su selección la Eurocopa y el Mundial. Y aunque ha habido algún supuesto intento de crear una liga cerrada europea, no ha llegado a ningún sitio.

Pero vamos, en el rugby también hay ligas cerradas en algunos países y la diferencia de nivel es abismal entre unos y otros y no hacen drafts y cosas así de raras.


Repito. ¿Y?

La NBA existe. ¿Y? No hay otras NBA's. ¿Y? (Que si las hay: NFL, NHL, MLB)

¿Vamos a dejar de respirar porque exista la NBA? ¿Les denunciamos ante la ONU? ¿Ante el tribunal de Estrasburgo? ¿Ante la Organización Mundial del Comercio?

Sí. Tienen un monopolio. Sí, tienen una posición dominante. Hay dos opciones: o los denuncias ante un tribunal antimonopolio o te pones las pilas y miras a ver si hay manera de robarles un trozo de pastel.

Mientras tanto, plantear posiciones de fuerza de 'pues pactamos cláusulas más grandes' no vale de nada. No les hace ni cosquillas. Es así. Queráis aceptarlo o no. Os duela mucho o poco (que a mí me jode, ojo, no estoy diciendo que me guste).


Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


Yo espero que no extiendan la idea y monten un organismo antiexpolio de canteras ajenas y otro que fije unos presupuestos acordes con los ingresos, no vaya a ser que nos jodan vivos.

A mí ésto me recuerda a la pataleta cíclica de que la ACB debería poner un límite salarial y así igualar la competición.
Mi opinión me la guardo para no herir sensibilidades, visto que sería lo Justo.
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el mc
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por el mc » 11 Jul 2018, 00:14

20_jAric escribió:
el mc escribió:
20_jAric escribió:Pues si aquí no se potencia, hazte una idea del porqué.

Porque como ya te he comentado, solo hace falta mirar este foro de Baloncesto durante las finales ACB. O durante la final de la EL.

Porque a la gran mayoría de los aficionados que no están implicados, se la trae al pairo el partido que toque.
Son de su equipo, y por ello la EL y la ACB, como producto, interesan a 4 frikis bien entendidos.

Del resto, ya veo que, como no, prefieres pasar de puntillas no vaya a ser que acabemos descubriendo que el tema NBA es tan injusto, como muchos otros que dejamos de lado. Pero claro...

Por cierto, fichajes a base de talonario también son Rudy, Randolph, o incluso poder permitirnos renovaciones como la de Llull. Y todo ello con 10 millones de ingresos.
Pero oiga, ahí la justicia ya si eso otro día.


No paso de puntillas, pero es que yo no estaba hablando de eso.

El baloncesto es deficitario, como también lo son muchos clubes de fútbol. La sección de baloncesto del Madrid obtiene dinero del fútbol. Y el Baskonia de la Diputación de Álava... y ahora del fútbol también. Otros equipos lo consiguen de mecenas que meten pasta a fondo perdido, o de la acción social de una Caja de Ahorros cuando existían, y la gran mayoría de las Administraciones Locales. No creo que sea peor que eso sacar dinero del fútbol que, al fin y al cabo es deporte. Y tampoco es que el Madrid sea como el Barcelona de balonmano, un equipo con un presupuesto y una plantilla inalcanzable para el resto de la liga.

Pero es que aquí no estamos hablando de fichajes a base de talonario, sino justamente de lo contrario, de que el talón es muy pequeño porque hay una regla que limita su importe y otra regla que impide a distintos equipos que se supone que compiten entre sí en una liga competir por un fichaje.


Yo no digo que sea mejor ni peor sacar el dinero del fútbol que de otros lugares. Pero no me compares con la diputación de Álava o con Roig porque los presupuestos que manejamos están en un escalón diferente a los suyos.
Y de eso hay que ser consciente. Porque ellos tampoco compiten en igualdad econónomica por los fichajes, y tampoco veo que entonemos el mea culpa.

Las reglas de la NBA son las que son. Y cuánto más tardes en asumirlo, más trampas al solitario te harás.
Pero bueno, si no estabas hablando de lo que es justo o no, tampoco entiendo ese ahínco en analizar Lo que ocurre al otro lado del charco.
Qué nos joden? Está claro. Pero si tú no estás hablando de lo que es justo o no, no acabo de entender dónde está el drama. En que nos seguirán jodiendo? Bueno, es lo lógico. Y no va a cambiar.



Yo lo asumo, aunque no creo que haya que asumir que las reglas son inmutables y no se puede hacer nada. Quizás sí.

No me hago trampas al solitario. Digo que no me gusta y que podría ser de otra manera, ¿no puedo?

No te confundas conmigo con lo de que nosotros también "robamos" (no te había contestado a eso, lo siento). Yo soy madridista pero con el deporte soy bastante romántico y a mí no me mola tanto fichaje de chavales de las canteras balcánicas (que no es igual que pillar a una chaval de un país sin tradición de baloncesto). Y además tengo una vinculación especial con la antigua Yugoslavia, por lo que me mola todavía menos. Me encantaría que estos chavales se pudieran quedar allí y llegar al primer equipo y que hubiera otro equipo como el Partizan de Vujosević. Ahora bien, para que lo fiche el Barcelona o Baskonia, mejor el Madrid.

Por último, tú dices que nuestro dinero sale del fútbol como si el de los demás equipos saliera del baloncesto. Los de Roig y el Alavés manejan menos, pero Fenerbahçe, CSKA, PAO y Olympiacos no. Es más, a mí el dinero del fútbol me parece más adecuado que el dinero público o el de otras actividades.

También el Real Madrid podría hacer más esfuerzos en sacar más pasta del baloncesto. No para llegar a cubrir el presupuesto, evidentemente, pero algo más sí.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por RED RONIN » 11 Jul 2018, 00:33

El problema principal estriba que en Europa el baloncesto es un deporte casi siempre secundario como mucho, cuando no marginal en algunos países, con un seguimiento popular bastante limitado en relación a la población.

En los USA no ocurre eso, tanto por el concepto de espectáculo de entretenimiento, que como ya se ha apuntado, prima casi más que el interés competitivo en sí, como porque el baloncesto (sin ser el deporte principal) tiene un seguimiento incomparablemente mayor, tanto por la amplitud dé mercados como el interés generado en los distintos niveles de competición (institutos, universitario o profesional).

Ni aun potenciando la competición a nivel europeo todo lo posible creo que se pudiera establecer una cierta capacidad de competencia con ellos, ya que en nuestro continente el fútbol tradicionalmente lo opaca todo. En correspondencia dudo muchísimo que a su vez en EE.UU incluso a largo plazo, se llegase a establecer una competición profesional futbolística que pudiese competir con las europeas, de ser esa la intencion, aunque solo sea por el factor sociológico y cultural de una tradición deportiva diferenciada, instaurado desde hace casi un siglo en cada territorio .

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el mc
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por el mc » 11 Jul 2018, 00:33

besx escribió:
Robe escribió:
besx escribió:
Repito. ¿Y?

La NBA existe. ¿Y? No hay otras NBA's. ¿Y? (Que si las hay: NFL, NHL, MLB)

¿Vamos a dejar de respirar porque exista la NBA? ¿Les denunciamos ante la ONU? ¿Ante el tribunal de Estrasburgo? ¿Ante la Organización Mundial del Comercio?

Sí. Tienen un monopolio. Sí, tienen una posición dominante. Hay dos opciones: o los denuncias ante un tribunal antimonopolio o te pones las pilas y miras a ver si hay manera de robarles un trozo de pastel.

Mientras tanto, plantear posiciones de fuerza de 'pues pactamos cláusulas más grandes' no vale de nada. No les hace ni cosquillas. Es así. Queráis aceptarlo o no. Os duela mucho o poco (que a mí me jode, ojo, no estoy diciendo que me guste).


Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


A ver, insisto, que a mí me jode como al que más. No estoy defendiendo el modelo. Sólo intento ser realista.

A la NBA, hoy, nadie les puede poner palos en las ruedas. Porque son los que tienen el 90% del pastel del interés global del público de este deporte... y eso significa que tienen el 90% de la pasta, y el 90% del atractivo para los profesionales de HESTO.

Ojalá se pudiera equilibrar. ¡Ojalá! Sólo digo que esto no se consigue ni con cláusulas ni con acuerdos, porque la NBA se sonaría los mocos con ellos. La única solución posible pasa por intentar quitarles parte del pastel. Sólo entonces vas a poder aspirar a negociar algo o a intentar ponerles algún tipo de límite.

No defiendo que la NBA se lleve todo como le dé la gana, ni digo que me guste. Digo que hoy por hoy no podemos hacer nada para evitarlo. Lo he dicho ya varias veces: la única manera de hacerlo es creciendo en atractivo como competición, y eso es a base de trabajo lento y continuo, de décadas. No se arregla con una reunión de peces gordos en Zúrich y una declaración formal con caras muy serias.

¿Una competición más atractiva? El problema es que Europa es un continente de fútbol, y los únicos que respiran baloncesto de verdad a un nivel igual o superior que el fútbol que son los serbios y los lituanos no tienen un duro o son demasiado pocos. Países con tradición de baloncesto en Europa son los del Mediterráneo, Rusia y Lituania... En el resto el baloncesto es muy minoritario.

Es lo que hay y además ahora con la expansión del fútbol, los horarios múltiples y la TV digital donde puedes tirarte todo el fin de semana viendo fútbol es todavía más complicado hacerse hueco.

Y dentro de eso el baloncesto no está tan mal.

A mí la liga regular de la Euroliga se me hace larguísima y además creo que no tiene sentido hacer una competición europea con 16 equipos de 9 países (7 de ellos de 2, España y Turquía). Creo que debería integrarse a más, empezando por Francia, un equipo más de la liga adriática y también de otros países con menos tradición para crear afición.

Ahora bien, los cuartos de final de la Euroliga y, sobre todo, la Final 4 son eventos muy atractivos por la intensidad de los equipos y las aficiones, la igualdad y ese formato F4. Igual que lo es la Copa del Rey, otro evento que le mola al aficionado ocasional. Por eso no entiendo el empeño en hacer fases regulares cada vez más largas.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por 20_jAric » 11 Jul 2018, 00:38

el mc escribió:
20_jAric escribió:
el mc escribió:
No paso de puntillas, pero es que yo no estaba hablando de eso.

El baloncesto es deficitario, como también lo son muchos clubes de fútbol. La sección de baloncesto del Madrid obtiene dinero del fútbol. Y el Baskonia de la Diputación de Álava... y ahora del fútbol también. Otros equipos lo consiguen de mecenas que meten pasta a fondo perdido, o de la acción social de una Caja de Ahorros cuando existían, y la gran mayoría de las Administraciones Locales. No creo que sea peor que eso sacar dinero del fútbol que, al fin y al cabo es deporte. Y tampoco es que el Madrid sea como el Barcelona de balonmano, un equipo con un presupuesto y una plantilla inalcanzable para el resto de la liga.

Pero es que aquí no estamos hablando de fichajes a base de talonario, sino justamente de lo contrario, de que el talón es muy pequeño porque hay una regla que limita su importe y otra regla que impide a distintos equipos que se supone que compiten entre sí en una liga competir por un fichaje.


Yo no digo que sea mejor ni peor sacar el dinero del fútbol que de otros lugares. Pero no me compares con la diputación de Álava o con Roig porque los presupuestos que manejamos están en un escalón diferente a los suyos.
Y de eso hay que ser consciente. Porque ellos tampoco compiten en igualdad econónomica por los fichajes, y tampoco veo que entonemos el mea culpa.

Las reglas de la NBA son las que son. Y cuánto más tardes en asumirlo, más trampas al solitario te harás.
Pero bueno, si no estabas hablando de lo que es justo o no, tampoco entiendo ese ahínco en analizar Lo que ocurre al otro lado del charco.
Qué nos joden? Está claro. Pero si tú no estás hablando de lo que es justo o no, no acabo de entender dónde está el drama. En que nos seguirán jodiendo? Bueno, es lo lógico. Y no va a cambiar.



Yo lo asumo, aunque no creo que haya que asumir que las reglas son inmutables y no se puede hacer nada. Quizás sí.

No me hago trampas al solitario. Digo que no me gusta y que podría ser de otra manera, ¿no puedo?

No te confundas conmigo con lo de que nosotros también "robamos" (no te había contestado a eso, lo siento). Yo soy madridista pero con el deporte soy bastante romántico y a mí no me mola tanto fichaje de chavales de las canteras balcánicas (que no es igual que pillar a una chaval de un país sin tradición de baloncesto). Y además tengo una vinculación especial con la antigua Yugoslavia, por lo que me mola todavía menos. Me encantaría que estos chavales se pudieran quedar allí y llegar al primer equipo y que hubiera otro equipo como el Partizan de Vujosević. Ahora bien, para que lo fiche el Barcelona o Baskonia, mejor el Madrid.

Por último, tú dices que nuestro dinero sale del fútbol como si el de los demás equipos saliera del baloncesto. Los de Roig y el Alavés manejan menos, pero Fenerbahçe, CSKA, PAO y Olympiacos no. Es más, a mí el dinero del fútbol me parece más adecuado que el dinero público o el de otras actividades.

También el Real Madrid podría hacer más esfuerzos en sacar más pasta del baloncesto. No para llegar a cubrir el presupuesto, evidentemente, pero algo más sí.

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A mí me parece que el Real Madrid en los últimos años ha hecho maravillas a nivel de ingresos. Hemos tenido años de 12 millones en ingresos que era impensable.

En cuanto a que no te gusta, creo que eso lo compartimos todos. Acaso crees que a todos no nos encantaría nunca EL con Doncic, los Gasol, Gallinari, Anteto...
El problema es que no. No puede ser de otra manera, porque no hay manera de hacerle competencia a la NBA. Y mientras no le puedas hacer competencia, el resto son ideas de bombero jubilado. Berrinches, pataletas, pero poco más. Qué lo puedes decir? Faltaría más. Y yo podré decirte que no es más que una.pataleta por ser incapaz de asumir lo que hay.

Y en lo de las canteras. Pues volvemos a lo mismo.Pero aquí si asumes lo que hay y concluyese que para que se lo lleven otros, te lo llevas tú. Pues que querés que te diga....

Y en cuanto al dinero del fútbol, no es más que una muestra de que la justicia y la igualdad nos la traen al pairo... Porque nosotros estamos arriba. Porque no las cajas ni la diputación de Álava ni Juan Roig palman más de 20 millones al año por amor al arte.
En cuanto a los clubes de EL "futboleros" desconozco si son una sección dependiente del fútbol, o independiente. Pero en todo caso no cambia nada mi discurso. Porque a mí que el dinero venga del fútbol me parece perfecto, pero no entraría en mi categoría de justicia e igualdad que se estila estas últimas páginas.
Pero claro, a mi.lo que hace la NBA, mientras sigan cumpliendo con las clausulas de salida, también me parece perfecto.
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por campaleches » 11 Jul 2018, 00:42

Interesantísimo debate, pero por cambiar un poco de tema: digo que sería hora de ir pensando en abrir hilo de la 208/19, no?

Como en los buenos años de Baldomero, ante la consecución de títulos, apuesto por la continuidad. Knick, manifiéstate!
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por 20_jAric » 11 Jul 2018, 00:45

campaleches escribió:Interesantísimo debate, pero por cambiar un poco de tema: digo que sería hora de ir pensando en abrir hilo de la 208/19, no?

Como en los buenos años de Baldomero, ante la consecución de títulos, apuesto por la continuidad. Knick, manifiéstate!


Lo suyo sería que organizases una votación para ver quién lo abre, y cuando lo hayamos elegido, ya puede venir Knick y pasarse el escrutinio por el forro.
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por RED RONIN » 11 Jul 2018, 00:47

Y desde luego a nivel profesional supongo que en Europa, el baloncesto debe ser deficitario por completo en los equipos que más invierten.

Gozamos del deporte que más nos gusta gracias a la generosidad contingente, de los diferentes mecenazgos en cada caso.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por campaleches » 11 Jul 2018, 00:50

20_jAric escribió:
campaleches escribió:Interesantísimo debate, pero por cambiar un poco de tema: digo que sería hora de ir pensando en abrir hilo de la 208/19, no?

Como en los buenos años de Baldomero, ante la consecución de títulos, apuesto por la continuidad. Knick, manifiéstate!


Lo suyo sería que organizases una votación para ver quién lo abre, y cuando lo hayamos elegido, ya puede venir Knick y pasarse el escrutinio por el forro.
Las tradiciones hay que respetarlas.


Dale tú, dale. Yo no organizo nada. Uno de los propósitos que me he hecho para el nuevo curso es perder menos tiempo en el foro y dedicarlo a ocupaciones más productivas. Que luego no lo cumpliré, pero esto es como las dietas, al menos tengo que guardar las apariencias los primeros días.
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por RED RONIN » 11 Jul 2018, 01:00

Si la cuestión es abrirlo meramente y luego despreocuparse de cualquier actividad organizativa posterior que lo haga cualquiera.

En esas condiciones a mi mismo no me importaría hacerlo.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por besx » 11 Jul 2018, 01:01

campaleches escribió:
20_jAric escribió:
campaleches escribió:Interesantísimo debate, pero por cambiar un poco de tema: digo que sería hora de ir pensando en abrir hilo de la 208/19, no?

Como en los buenos años de Baldomero, ante la consecución de títulos, apuesto por la continuidad. Knick, manifiéstate!


Lo suyo sería que organizases una votación para ver quién lo abre, y cuando lo hayamos elegido, ya puede venir Knick y pasarse el escrutinio por el forro.
Las tradiciones hay que respetarlas.


Dale tú, dale. Yo no organizo nada. Uno de los propósitos que me he hecho para el nuevo curso es perder menos tiempo en el foro y dedicarlo a ocupaciones más productivas. Que luego no lo cumpliré, pero esto es como las dietas, al menos tengo que guardar las apariencias los primeros días.


Eso más que un propósito suena a despropósito, debo decir.

Este nuestro foro es un faro de lasismo, y como tal de luz, belleza y sabiduría. Aquí el tiempo no se pierde, se invierte.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por Alano » 11 Jul 2018, 01:26

el mc escribió:
Alano escribió:Hay dos cosas que llaman poderosamente la atención. Una la adaptación de las reglas del modo mundial a nuestros intereses, que se le quite un jugador al Burgos, Breogan, Manresa, Alcorcon o Medinaceli es siempre por el mejor desarrollo del jugador y por su bien, pero que se aplique el mismo principio con nosotros, gane lo que gane el jugador, es una tropelía. Dos, que el interés del jugador sea lo prioritario cuando viene pero cuando se va sea un ultraje a las leyes del mercado.
Se puede considerar los derechos de formación como pago a por el trabajo realizado, posiblemente justo, pero no hay que olvidarse que se le esta cobrando, visto con objetividad, al jugador formado. Si por lo que parece interesa a las dos partes queda darlo por bueno, Llevado al ámbito laboral no hay por donde cogerlo y las cláusulas de rescisión se parecen mas al esclavismo que a un derecho laboral. Me imagino un mundo en que la primera empresa que contrata a un recién incorporado al mercado laboral le haga un contrato que le exija pagar una cantidad para poder mejorar su salario cambiándose de empresa, la mayoría trabajarían lo mínimo exigible para cumplir contrato, y la economía al garete.


Yo no sé quién ha dicho eso en este debate. Es más, se han esgrimido ejemplos de fútbol (jugadores sudamericanos, empezando por Vinicius) y de baloncesto (Deck, 200000€ de traspaso a un club con un presupuesto de menos de 1M€) para comparar la situación.

Si lo de las clásulas no hay por donde cogerlo, las normas NBA para los trabajadores ni te cuento, a no ser que lo consideremos como que es una sola empresa con muchos centros de trabajo.

Pero bueno, tampoco me parece tan injusto que gente que cobra sueldos millonarios tenga que asumir ciertas restricciones.

A como van los seguros de pensiones de por vida tras jugar allí 3 años?. Y diez?.
kikikaikai

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por electo » 11 Jul 2018, 01:37

Acabo de leer que hay algunas franquicias NBA interesadas en JEFF TAYLOR. Esperemos que el Sueco no nos deje tirados...

Robe
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por Robe » 11 Jul 2018, 07:48

20_jAric escribió:
Robe escribió:
besx escribió:
Repito. ¿Y?

La NBA existe. ¿Y? No hay otras NBA's. ¿Y? (Que si las hay: NFL, NHL, MLB)

¿Vamos a dejar de respirar porque exista la NBA? ¿Les denunciamos ante la ONU? ¿Ante el tribunal de Estrasburgo? ¿Ante la Organización Mundial del Comercio?

Sí. Tienen un monopolio. Sí, tienen una posición dominante. Hay dos opciones: o los denuncias ante un tribunal antimonopolio o te pones las pilas y miras a ver si hay manera de robarles un trozo de pastel.

Mientras tanto, plantear posiciones de fuerza de 'pues pactamos cláusulas más grandes' no vale de nada. No les hace ni cosquillas. Es así. Queráis aceptarlo o no. Os duela mucho o poco (que a mí me jode, ojo, no estoy diciendo que me guste).


Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


Yo espero que no extiendan la idea y monten un organismo antiexpolio de canteras ajenas y otro que fije unos presupuestos acordes con los ingresos, no vaya a ser que nos jodan vivos.

A mí ésto me recuerda a la pataleta cíclica de que la ACB debería poner un límite salarial y así igualar la competición.
Mi opinión me la guardo para no herir sensibilidades, visto que sería lo Justo.


Tu opinión en realidad siempre suele ser la misma independientemente del tema que se esté tratando, defiendes que se puede hacer X cosa porque las normas lo permiten. Evidentemente así siempre vas a tener razón, que es lo que mas te gusta en el mundo. Lo que pasa es que el debate trata sobre si se deberían cambiar las normas o cómo intentar protegerse de ellas de alguna forma, y tú erre que erre con que pueden hacerlo... pues vale, contigo no hay debate posible jaric

Robe
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por Robe » 11 Jul 2018, 08:21

besx escribió:
Robe escribió:
besx escribió:
Repito. ¿Y?

La NBA existe. ¿Y? No hay otras NBA's. ¿Y? (Que si las hay: NFL, NHL, MLB)

¿Vamos a dejar de respirar porque exista la NBA? ¿Les denunciamos ante la ONU? ¿Ante el tribunal de Estrasburgo? ¿Ante la Organización Mundial del Comercio?

Sí. Tienen un monopolio. Sí, tienen una posición dominante. Hay dos opciones: o los denuncias ante un tribunal antimonopolio o te pones las pilas y miras a ver si hay manera de robarles un trozo de pastel.

Mientras tanto, plantear posiciones de fuerza de 'pues pactamos cláusulas más grandes' no vale de nada. No les hace ni cosquillas. Es así. Queráis aceptarlo o no. Os duela mucho o poco (que a mí me jode, ojo, no estoy diciendo que me guste).


Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


A ver, insisto, que a mí me jode como al que más. No estoy defendiendo el modelo. Sólo intento ser realista.

A la NBA, hoy, nadie les puede poner palos en las ruedas. Porque son los que tienen el 90% del pastel del interés global del público de este deporte... y eso significa que tienen el 90% de la pasta, y el 90% del atractivo para los profesionales de HESTO.

Ojalá se pudiera equilibrar. ¡Ojalá! Sólo digo que esto no se consigue ni con cláusulas ni con acuerdos, porque la NBA se sonaría los mocos con ellos. La única solución posible pasa por intentar quitarles parte del pastel. Sólo entonces vas a poder aspirar a negociar algo o a intentar ponerles algún tipo de límite.

No defiendo que la NBA se lleve todo como le dé la gana, ni digo que me guste. Digo que hoy por hoy no podemos hacer nada para evitarlo. Lo he dicho ya varias veces: la única manera de hacerlo es creciendo en atractivo como competición, y eso es a base de trabajo lento y continuo, de décadas. No se arregla con una reunión de peces gordos en Zúrich y una declaración formal con caras muy serias.


Ah ok ok, entonces estamos de acuerdo, habia entendido mal y pensaba que te agradaba el tejemaneje que tienen, igual te he confundido con otro forero :mrgreen:

Lo de crecer el baloncesto europeo es imposible con la nba en este plan. No se puede crecer cuando te birlan cada año tus mejores productos. Sin embargo, yo si pienso que en teoría se podrian hacer cosas, aunque en la práctica son casi imposibles porque implican acuerdos unanimes entre los clubes.

Si eres la nba, vas a por un jugador, y otro, y otro, y otro, y te encuentras que a cada club que vas te dice que o pagas 10M o adiós, pues una de dos, o se quedan sin su nowitzki o tienen que sentarse a hablar todos para llegar a un acuerdo.

Los jugadores igual, ahora exigen cláusulas muy bajas de escape a la nba, pero si todos los clubes se plantan y les dicen que a partir de ahora todas las clausulas nba son de 10M o tragan o se pasan al voleibol porque en la nba no hay sitio para todos.

Esa es en mi opinión la verdadera forma de que el basket europeo crezca. Mejores salarios para tener mejores jugadores, más ingresos, más infraestructuras, mejores pabellones, más interés mediático...

Pero claro, en cuanto haya un ulker estambul de la vida que se niegue al acuerdo allí van todos los jugadores como hienas en manada. Por eso lo veo tan imposible. A no se que haya algun organismo regulador superior que obligue a todos los clubes, lo cual es hasta mas dificil si me apuras.

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el mc
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por el mc » 11 Jul 2018, 09:03

20_jAric escribió:A mí me parece que el Real Madrid en los últimos años ha hecho maravillas a nivel de ingresos. Hemos tenido años de 12 millones en ingresos que era impensable.

En cuanto a que no te gusta, creo que eso lo compartimos todos. Acaso crees que a todos no nos encantaría nunca EL con Doncic, los Gasol, Gallinari, Anteto...
El problema es que no. No puede ser de otra manera, porque no hay manera de hacerle competencia a la NBA. Y mientras no le puedas hacer competencia, el resto son ideas de bombero jubilado. Berrinches, pataletas, pero poco más. Qué lo puedes decir? Faltaría más. Y yo podré decirte que no es más que una.pataleta por ser incapaz de asumir lo que hay.

Y en lo de las canteras. Pues volvemos a lo mismo.Pero aquí si asumes lo que hay y concluyese que para que se lo lleven otros, te lo llevas tú. Pues que querés que te diga....

Y en cuanto al dinero del fútbol, no es más que una muestra de que la justicia y la igualdad nos la traen al pairo... Porque nosotros estamos arriba. Porque no las cajas ni la diputación de Álava ni Juan Roig palman más de 20 millones al año por amor al arte.
En cuanto a los clubes de EL "futboleros" desconozco si son una sección dependiente del fútbol, o independiente. Pero en todo caso no cambia nada mi discurso. Porque a mí que el dinero venga del fútbol me parece perfecto, pero no entraría en mi categoría de justicia e igualdad que se estila estas últimas páginas.
Pero claro, a mi.lo que hace la NBA, mientras sigan cumpliendo con las clausulas de salida, también me parece perfecto.



En muchas cosas se nota demasiado que somos una sección deportiva de un club de fútbol. Cualquiera que vaya regularmente al Palacio, sobre todo si es abonado, te lo dirá algo parecido. Por ahí se van ingresos, además de que tengo entendido de que el merchandising de baloncesto no se cuenta por separado (y algo contará).

Se podría hacer mucho más en términos de publicidad, potenciación del Madrid de baloncesto y sobre todo tratar mejor al aficionado. La gestión de los abonos de la Final 4 fue el último ejemplo de ello. El lugar que tienen los trofeos de baloncesto en el Museo y los líos que tenemos con los horarios en el Palacio son otros. Evidentemente no llegaría a los 20-25 M que hacen falta para cubrir el déficit y compensa no ser un club separado.

Panathinaikos y Olympiacos tienen una gestión separada y recursos totalmente separados, aunque no sé si habrá alguna transferencia. De hecho, el PAO de fútbol está hecho una mierda y no tiene un presupuesto elevado, no creo que estén para dar mucha pasta al baloncesto. En Fenerbarhçe pues ahí tienes a Dogus poniendo 5M€ a fondo perdido.

El hecho de que una norma sea de una manera no quiere decir que no se pueda cambiar. Se han cambiado muchísimas a lo largo de los años, y hablo solo de deporte, y más en baloncesto. La NBA tiene una posición de mucha fuerza frente al baloncesto europeo, pero eso no quiere decir que no se pueda hacer absolutamente nada. Porque las cosas son así y no pueden ser de otra manera. Así es imposible no tener razón, claro.

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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por 20_jAric » 11 Jul 2018, 09:13

Robe escribió:
20_jAric escribió:
Robe escribió:
Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


Yo espero que no extiendan la idea y monten un organismo antiexpolio de canteras ajenas y otro que fije unos presupuestos acordes con los ingresos, no vaya a ser que nos jodan vivos.

A mí ésto me recuerda a la pataleta cíclica de que la ACB debería poner un límite salarial y así igualar la competición.
Mi opinión me la guardo para no herir sensibilidades, visto que sería lo Justo.


Tu opinión en realidad siempre suele ser la misma independientemente del tema que se esté tratando, defiendes que se puede hacer X cosa porque las normas lo permiten. Evidentemente así siempre vas a tener razón, que es lo que mas te gusta en el mundo. Lo que pasa es que el debate trata sobre si se deberían cambiar las normas o cómo intentar protegerse de ellas de alguna forma, y tú erre que erre con que pueden hacerlo... pues vale, contigo no hay debate posible jaric


Es que el debate que planteas como tal, sería una memez.
Porque aunque concluyese nos que se deberían cambiar las normas y que habría que intentar algo para protegerse, no sería posible. Si que el debate moral, si quieres, te lo doy por ganado. El problema es que el real lo tienes perdido de antemano. Así que no es conmigo con quién no hay debate posible. Es la propia situación la que no deja que corra la cuerda.

Y en cuanto al mensaje al que citas, lo único que refleja es que hay cosas que también son legales y se pueden hacer pero en tu debate moral, casualmente, las dejas de lado una y otra vez. Yo creo que es porque nos beneficia.
Igual es porque estás esperando a plantear ese debate otro día. Me da que no.
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por el mc » 11 Jul 2018, 09:17

Robe escribió:Lo de crecer el baloncesto europeo es imposible con la nba en este plan. No se puede crecer cuando te birlan cada año tus mejores productos. Sin embargo, yo si pienso que en teoría se podrian hacer cosas, aunque en la práctica son casi imposibles porque implican acuerdos unanimes entre los clubes.

Si eres la nba, vas a por un jugador, y otro, y otro, y otro, y te encuentras que a cada club que vas te dice que o pagas 10M o adiós, pues una de dos, o se quedan sin su nowitzki o tienen que sentarse a hablar todos para llegar a un acuerdo.

Los jugadores igual, ahora exigen cláusulas muy bajas de escape a la nba, pero si todos los clubes se plantan y les dicen que a partir de ahora todas las clausulas nba son de 10M o tragan o se pasan al voleibol porque en la nba no hay sitio para todos.

Esa es en mi opinión la verdadera forma de que el basket europeo crezca. Mejores salarios para tener mejores jugadores, más ingresos, más infraestructuras, mejores pabellones, más interés mediático...

Pero claro, en cuanto haya un ulker estambul de la vida que se niegue al acuerdo allí van todos los jugadores como hienas en manada. Por eso lo veo tan imposible. A no se que haya algun organismo regulador superior que obligue a todos los clubes, lo cual es hasta mas dificil si me apuras.


Se va Doncic, pero también se van absolutas medianías y se quedan jugadores que son mejores que esos.

Yo no creo que sea absolutamente necesario un acuerdo unánime con un organismo regulador que lo vigile, aunque sería la manera más eficaz de implementar algo así. Con que unos cuantos clubes de los más potentes de Europa lo hagan, creo que bastaría.

¿Que otros no quieren tomar parte en el acuerdo para atraer jugadores? Genial. Pero en esos clubes no caben todos, quizás no tienen las mejores instalaciones, entrenadores de cantera... y luego no van ni siquiera a jugar los play-offs de la Euroliga cuando llegues al primer equipo, que también mola. Es una cosa más que se puede ofrecer a los jugadores y que algunos clubes podrán utilizar para compensar otros aspectos. Pero si estamos hablando de pescar chavales de 15 años, estos lo primero que tienen en mente es llegar al baloncesto profesional (no hablo de Doncic, hablo de los jugadores buenos, pero normales, como Radoncic), no jugar en la NBA con 19 años. Así que igual si te equivocas al final no llegas ni a LEB.

¿Que se pueden ir a la NCAA? Pues vale, ya lo hacen algunos y es mucho peor para la formación de un jugador que quedarse en Europa. Te hace más visible para la NBA, pero como no llegues... Sebas Saiz acaba de cumplir 24 años y no parece que vaya a formar parte del primer equipo la temporada que viene.

Evidentemente, cualquier jugador podrá esperar a que termine su contrato, que además en baloncesto son cortos. Doncic se podría haber ido gratis igualmente dentro de ¿2? años. Da igual, al principio no se trata del dinero que ingreses sino de ejercer tu posición de fuerza en la negociación (y si la franquicia NBA lo quiere ya probablemente pague, y si no le dejan pagar y realmente quiere al jugador presionará para que cambien las reglas). Que la otra parte tiene más dinero, desde luego, ¡pero tú tienes algo que ellos quieren! De la misma forma, que una vez que se produce el fichaje, lo que debe exigirse es el pago de la cláusula ya y cosas de "respeto" a club europeo de origen como decir "hemos fichado a Luka Doncic del Real Madrid", que salen gratis pero también nos ayudaría.

A mí no me parece que sea taaaaaaaaaan imposible hacer cosas de este estilo, sinceramente.

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20_jAric
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Re: REAL MADRID 2017/2018 - 10

por 20_jAric » 11 Jul 2018, 09:25

Robe escribió:
besx escribió:
Robe escribió:
Disculpad que me meta en discusión ajena, pero me apetecía decir algo...

La nba, como cualquier organización privada, tiene perfecto derecho a hacer lo que le venga en gana, faltaría más. Pueden aprovecharse de las situaciones que les beneficien, organizarse como les parezca y pagar o no pagar lo que les plazca.

PERO al igual que ellos se han montado el tinglado para llevarse el caviar del resto del mundo a precio de sobrasada, el resto del mundo está en su derecho de organizarse para ponerle fin a esa situación.

Agruparse, crear un organismo que implante unas normas anti-nba a los clubes, no vender, poner clausulas disuasorias... yo que se, yo tengo mi opinión pero poner soluciones ya es cosa de otros. Lo que está claro es que están condicionando todo el baloncesto con su forma de actual.

Una cosa es que tengas que dejarte abusar porque no te queda más remedio y otra que no tengas derecho a buscar la forma para intentar que dejen de hacerlo...


A ver, insisto, que a mí me jode como al que más. No estoy defendiendo el modelo. Sólo intento ser realista.

A la NBA, hoy, nadie les puede poner palos en las ruedas. Porque son los que tienen el 90% del pastel del interés global del público de este deporte... y eso significa que tienen el 90% de la pasta, y el 90% del atractivo para los profesionales de HESTO.

Ojalá se pudiera equilibrar. ¡Ojalá! Sólo digo que esto no se consigue ni con cláusulas ni con acuerdos, porque la NBA se sonaría los mocos con ellos. La única solución posible pasa por intentar quitarles parte del pastel. Sólo entonces vas a poder aspirar a negociar algo o a intentar ponerles algún tipo de límite.

No defiendo que la NBA se lleve todo como le dé la gana, ni digo que me guste. Digo que hoy por hoy no podemos hacer nada para evitarlo. Lo he dicho ya varias veces: la única manera de hacerlo es creciendo en atractivo como competición, y eso es a base de trabajo lento y continuo, de décadas. No se arregla con una reunión de peces gordos en Zúrich y una declaración formal con caras muy serias.


Ah ok ok, entonces estamos de acuerdo, habia entendido mal y pensaba que te agradaba el tejemaneje que tienen, igual te he confundido con otro forero :mrgreen:

Lo de crecer el baloncesto europeo es imposible con la nba en este plan. No se puede crecer cuando te birlan cada año tus mejores productos. Sin embargo, yo si pienso que en teoría se podrian hacer cosas, aunque en la práctica son casi imposibles porque implican acuerdos unanimes entre los clubes.

Si eres la nba, vas a por un jugador, y otro, y otro, y otro, y te encuentras que a cada club que vas te dice que o pagas 10M o adiós, pues una de dos, o se quedan sin su nowitzki o tienen que sentarse a hablar todos para llegar a un acuerdo.

Los jugadores igual, ahora exigen cláusulas muy bajas de escape a la nba, pero si todos los clubes se plantan y les dicen que a partir de ahora todas las clausulas nba son de 10M o tragan o se pasan al voleibol porque en la nba no hay sitio para todos.

Esa es en mi opinión la verdadera forma de que el basket europeo crezca. Mejores salarios para tener mejores jugadores, más ingresos, más infraestructuras, mejores pabellones, más interés mediático...

Pero claro, en cuanto haya un ulker estambul de la vida que se niegue al acuerdo allí van todos los jugadores como hienas en manada. Por eso lo veo tan imposible. A no se que haya algun organismo regulador superior que obligue a todos los clubes, lo cual es hasta mas dificil si me apuras.


Y yo que te diría que el forero Besx está más cerca de mi postura que la tuya....

Porque quitando a Mocker y 4 frikis más, a nadie le agrada que la NBA se lleve a quien le dé la gana.

Pero es lo que hay porque no se puede competir Ni deportiva ni económicamente. Y por ello todo lo que planteas, a parte de ser ILEGAL en algún caso, tiene sentido y realidad cero.
Es lo único que se te plantea. Qué es una mierda y una putada ya lo sabemos todos. No es ninguna novedad que hayamos descubierto con el caso Doncic.
Pero también es verdad, como te dije antes, que también hay mierdas y pintadas que afectan a terceros y a nosotros nos benefician y nunca te he leído debatir sobre ellas.

Qué te parece nuestro sistema de cantera? Qué te parece que podamos permitirnos vivir cada año 20 millones por encima de nuestros ingresos? Qué te parece que seamos uno de los promotores de la nueva EL, donde los méritos deportivos quedan en un segundo plano a la hora de acceder?
Crees que debería cambiarse todo esto?
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