REAL MADRID 2022-2023. AÑO I CM. CAMPEONES EUROLIGA y SUPERCOPA.
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viniuales
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por viniuales » 16 Ago 2022, 10:32

jotapiquer escribió:
viniuales escribió:
axel foley escribió:
Para ti la perra gorda, todo lo que hace el club está cojonudo y no se puede hacer más. Ni de otra forma.

Pero si es que el club aquí no podía hacer más. Por mas que os empeñéis o queráis. Que no se trata de que el club haga bien siempre todo, es que en este caso ni bien ni mal, sino lo que podía hacer.
Se puede discrepar del club.

Existía la posibilidad de arriesgarse con el, dado el final de temporada y el verano que está teniendo, inequivocamente en crecimiento.

Se podría haber planteado que el Madrid va con el y con el Chacho de salida, y todos a competir por el puesto una vez se recuperen los lesionados.

Evidentemente, por razones que quizá se nos escapen como que Alocén y NWG se quedan sí o sí, o que se va a fichar a Campazzo, esa situación no ha sido planteada.

Que lo respeto, y me parece razonable la actuación del RM. Pero no ha hecho todo lo que podía hacer, como defiendes tu.
Por supuesto que se puede discrepar con el club, faltaría más. Pero se podrá discrepar en cosas que estén en la mano del club, no en las que no.

El club afronta la planificación de plantilla con 2 bases con contrato: NWG y Alocén. Uno de ellos lesionado hasta Octubre, el otro empezará la pretemporada con el resto de compañeros.
Se ficha a un jugador que: conoce la casa, es cupo, da el nivel de un base titular del Madrid aunque no viene a ser titular (o no desde el principio al menos) y que te cubre las carencias que se tuvieron la temporada pasada y que como dije anteriormente Juan no podía taparlas.

Se podía plantear el arriesgarse con él de salida, pero debido a qué? Es que decís viendo el final de temporada y el verano. A ver… que jugó poco en la final de la ACB y se le vieron tantas cosas positivas como que le faltaba aún un mundo para poder ser base de nivel Real Madrid, y que vuelvo a repetir lo que está haciendo en verano lo ha hecho contra chavales de 19 años, no contra profesionales. Que está bien pedir que el club podría arriesgarse con él y haberle dado más oportunidades y un rol mas alto, cuando partiéramos con Nuñez de 2/3 base y saliera perdiese 3 balones e hiciera 2 malas defensas (que es que esto ya se le ha visto aquí) habría que leer aquí que vaya planificación, que como vamos con un tercer base como Nuñez, que para eso era mejor esperar la recuperación de Alocen, y etc…


Y luego ya aparte de todo esto, está lo más importante: la decisión del jugador. Y es que como comentaba desde el principio, la decisión era sólo y exclusiva del jugador, una vez que el club ya le ha hecho oferta de renovación NO puede hacer más por que el chico se quede aquí.
Equipos con historia hay muchos, que la escriban solo uno.

maestro.saolin
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por maestro.saolin » 16 Ago 2022, 10:57

v_fone escribió:Independientemente de lo que ha pasado con Nuñez, no entiendo la preocupación con la cantera cuando la propia ACB (y toda Europa) es cantera de la NBA, en el sentido literal de la palabra.
Creo que habría que poner un mínimo de edad para que un jugador fuera a la NBA, desde Europa.
Los cantos de sirena son difíciles de no oír.
Ejemplo: dije que no veía a Garuba en la NBA, y ha jugado muy poco. Tengo ganas de verlo en la selección para comprobar su evolución, pero apostaría que en el RM hubiera jugado mucho más.
Creo que Bolmaro es otro caso y Vildoza otro. Todos quieren ser Doncic y eso es imposible.

v_fone
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por v_fone » 16 Ago 2022, 11:06

maestro.saolin escribió:
v_fone escribió:Independientemente de lo que ha pasado con Nuñez, no entiendo la preocupación con la cantera cuando la propia ACB (y toda Europa) es cantera de la NBA, en el sentido literal de la palabra.
Creo que habría que poner un mínimo de edad para que un jugador fuera a la NBA, desde Europa.
Los cantos de sirena son difíciles de no oír.
Ejemplo: dije que no veía a Garuba en la NBA, y ha jugado muy poco. Tengo ganas de verlo en la selección para comprobar su evolución, pero apostaría que en el RM hubiera jugado mucho más.
Creo que Bolmaro es otro caso y Vildoza otro. Todos quieren ser Doncic y eso es imposible.
La hay, la que tenían Doncic y Garuba cuando se fueron, de no haber, se hubieran ido mucho antes aún.

Y me refiero a que la NBA nos tiene de cantera, a todo el baloncesto europeo, da igual la edad del jugador, se lleva al que quiera (normalmente, también hay excepciones), que para eso es la mejor liga del mundo y nosotros no, por eso me sorprende tanto revuelo con algo tan nimio en comparación y sacar ahora el tema de que no tiene sentido nuestra cantera por ese hecho.
Mejores documentales
https://youtu.be/4lwn5CKe9Ts
Y su segunda parte

jotapiquer
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por jotapiquer » 16 Ago 2022, 11:12

viniuales escribió:
jotapiquer escribió:
viniuales escribió:

Pero si es que el club aquí no podía hacer más. Por mas que os empeñéis o queráis. Que no se trata de que el club haga bien siempre todo, es que en este caso ni bien ni mal, sino lo que podía hacer.
Se puede discrepar del club.

Existía la posibilidad de arriesgarse con el, dado el final de temporada y el verano que está teniendo, inequivocamente en crecimiento.

Se podría haber planteado que el Madrid va con el y con el Chacho de salida, y todos a competir por el puesto una vez se recuperen los lesionados.

Evidentemente, por razones que quizá se nos escapen como que Alocén y NWG se quedan sí o sí, o que se va a fichar a Campazzo, esa situación no ha sido planteada.

Que lo respeto, y me parece razonable la actuación del RM. Pero no ha hecho todo lo que podía hacer, como defiendes tu.
Por supuesto que se puede discrepar con el club, faltaría más. Pero se podrá discrepar en cosas que estén en la mano del club, no en las que no.

El club afronta la planificación de plantilla con 2 bases con contrato: NWG y Alocén. Uno de ellos lesionado hasta Octubre, el otro empezará la pretemporada con el resto de compañeros.
Se ficha a un jugador que: conoce la casa, es cupo, da el nivel de un base titular del Madrid aunque no viene a ser titular (o no desde el principio al menos) y que te cubre las carencias que se tuvieron la temporada pasada y que como dije anteriormente Juan no podía taparlas.

Se podía plantear el arriesgarse con él de salida, pero debido a qué? Es que decís viendo el final de temporada y el verano. A ver… que jugó poco en la final de la ACB y se le vieron tantas cosas positivas como que le faltaba aún un mundo para poder ser base de nivel Real Madrid, y que vuelvo a repetir lo que está haciendo en verano lo ha hecho contra chavales de 19 años, no contra profesionales. Que está bien pedir que el club podría arriesgarse con él y haberle dado más oportunidades y un rol mas alto, cuando partiéramos con Nuñez de 2/3 base y saliera perdiese 3 balones e hiciera 2 malas defensas (que es que esto ya se le ha visto aquí) habría que leer aquí que vaya planificación, que como vamos con un tercer base como Nuñez, que para eso era mejor esperar la recuperación de Alocen, y etc…


Y luego ya aparte de todo esto, está lo más importante: la decisión del jugador. Y es que como comentaba desde el principio, la decisión era sólo y exclusiva del jugador, una vez que el club ya le ha hecho oferta de renovación NO puede hacer más por que el chico se quede aquí.
Entiendo tu postura perfectamente. La mía no difiere demasiado salvo en que yo si le doy el méritoa Núñez que tu te empeñas en relativizar tanto.

Como club, lo máximo a lo que podía aspirar el Madrid este verano con Núñez era a un rol de 10-15 minutos en el mejor de los casos, salvo sorpresa mayúscula, y no garantizados. Y a día de hoy todavía sigue siendo posible fichar a Campazzo, lo que complica la ecuación considerablemente.
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Lamentablemente para Núñez, no hay un paraguas lo suficientemente sólido en la posición de base como para arriesgarse minimizando daños con Juanito, como si se hizo con Doncic, por ejemplo. Ya que Doncic contaba con Campazzo y Llull como grandes escuderos. Digamos que pudo crecer protegido, cosa que Núñez no hubiera podido hacer esta temporada.

crown
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por crown » 16 Ago 2022, 12:10

Creo que hay que analizarlo en otra clave.... la idea de Núñez no es triunfar aquí.
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Ray
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por Ray » 16 Ago 2022, 12:16

El tema cantera es un debate interesante.

Con Nuñez parece que es que se nos ha ido el nuevo Doncic cuando la realidad es que es un jugador que esta muy verde y que aun esta lejos de poder competir en acb. ¿Puede el Madrid permitirse darle minutos de manera consistente? Que nos conocemos, que si empezaramos perdiendo dos partidos en acb ya estaria el runrun de si destituir a Chus o de si tal jugador es un fiasco o tal otro esta acabado.

Realmente a un club como el Madrid solo le valen jugadores cracks como los Mirotic, Doncic o Garuba, y el problema es que ese tipo de jugadores (aparte de salir uno cada mil años) cada vez se van antes a la nba, por lo que tampoco son jugadores a los que se les pueda exprimir mucho jugo (¿hasta qué punto Garuba fue importante en el primer equipo?). En equipos como el nuestro (o el Barcelona), obligados a ganar siempre y con plantillas de 15 tios seniors de nivel altisimo, ¿qué hueco hay para jugadores en formacion mas alla del residual que ha tenido Nuñez la temporada pasada?

El resto de canteranos, aun siendo chicos de los mejores de su generacion, no tienen nivel para el Real Madrid (ni lo van a tener nunca). Los Nakic, Tisma, Radoncic, Vukcevic, etc, etc… (que yo aqui tambien incluiria a Nuñez)

¿Hasta qué punto merece la pena la inversion en cantera? Puede que no nos vuelva a salir un Doncic o un Garuba hasta dentro de 20 años. Y tal vez en esa epoca con 16 años ya este en EEUU en algun proyecto de formacion remunerado. Hoy en dia sera hasta cada vez mas dificil sacar beneficio economico de ellos por clausulas anti nba (no van a querer firmarlas si tienen otras opciones en USA).

¿Hace cuanto no saca el Barcelona un jugador de cantera que les dé reditos? En los ultimos 10 años solo Bolmaro y fueron apenas unos meses antes de volar (los casos como Martinez para rellenar cupos no los cuento) y hasta gente como Kurucs (de nivel dudoso) se va a la nba casi sin debutar en el primer equipo.

La cantera actualmente puede ser interesante para clubs de nivel medio, pero para equipos top carece de sentido, ya que los chavales que saques o no tienen nivel o se te van a la nba. No hay termino medio en el baloncesto actual con una nba que lo fagocita todo. No se me ocurre ningun jugador de cantera en los ultimos 10 años que se haya asentado en el primer equipo de un club top europeo (solo Doncic, que es un caso unico y fueron solo dos temporadas). Ya no hay casos como Llull o Navarro. El paradigma del baloncesto europeo actual no lo permite.

yugos_lavo
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por yugos_lavo » 16 Ago 2022, 12:16

maestro.saolin escribió:
yugos_lavo escribió:Lo de Nuñez es peor noticia por sensaciones que por la propia realidad. Es decir, Nuñez no estaba para tener minutos de calidad en el primer equipo, de hecho 2 jugadores de su generación como Klazvar y Spagnolo también se están buscando las habichuelas fuera y para mi tienen o más nivel en caso de Spagnolo o mejor adaptación a rol en caso de Klazvar y no pasa nada y nadie se rasga las vestiduras.

El problema con Nuñez es que para el seguidor medio o de oídas... se había vendido que era la gran perla de la cantera y eso es un mazazo ver cómo se pira a buscarse los minutos y su hueco en el baloncesto profesional. Pero ya está, no hay mucha más opción. Yo creo que el jugador ha hecho bien y esta decisión seguramente le haga mejorar y en el futuro tenga opciones o de NBA o de volver aquí.... y si se ha ido con buen sabor de boca mejor que mejor.

Lo de la cantera del baloncesto pues es realmente un problema, porque nos guste o no, la cantera de los grandes equipos también son cantera para USA y eso siempre va a ser así. Yo creo que un paso para potenciar el equipo es tener un equipo vinculado o propio en ORO... y jugadores que este año se han tenido que marchar podrían seguir fogueándose en la casa. Pero es que tampoco nos volvamos locos, la opción NCAA es muy jugosa para un chaval de 18 años que puede seguir alternando baloncesto y carrera... porque al final son melones por abrir y no sabes por donde va a salir, por lo que seguir labrando tu futuro profesional no es ninguna tontería y además juegas a un nivel más que decente. Además en la practica los casos de Spagnolo o Nuñez tampoco difieren mucho y eso que uno está cedido y otro con tanteo, es decir, ambos juegan en liga media europea, en equipos de ULEB, si lo petan y se van a la NBA no puedes hacer nada, si vuelven a España sigues siendo su primera opción y si al final no terminan de romperlo, pues se quedaran en ese segundo escalón europeo.
Un equipo Leb Oro es algo que muchos llevamos hablando hace tiempo. Incluso se llegó a hablar del Canoe como equipo filial más o menos oficial.
No entiendo el porqué de la negativa reiterada el club. Imagino que por costes, y por eso se hablaba del Canoe (infraestructura no del club, con 2/3 chavales del RM en él. Ejemplo: estoy seguro que Sediq estaría más contento en el Canoe que en Cartagena).

Sobre Núñez, es que se ha vendido que un Mvp.de.España en el Europeo se va, no que el chaval no tenía hueco y ha decidido buscar un sitio cómodo, de futuro inmediato e imagino que relativamente bien remunerado.
Ej: como dices Spagnolo se.fue a Italia y no ha pasado nada. Alguno dirá que se va cedido, pero creo que acaba contrato en 2023 por lo que no hay diferencia.
creo que a Spagnolo se le renovó antes de volver a cederlo, pero no estoy seguro....
:botepordetras: :botepordetras:

yugos_lavo
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por yugos_lavo » 16 Ago 2022, 12:19

jotapiquer escribió:
maestro.saolin escribió:
yugos_lavo escribió:Lo de Nuñez es peor noticia por sensaciones que por la propia realidad. Es decir, Nuñez no estaba para tener minutos de calidad en el primer equipo, de hecho 2 jugadores de su generación como Klazvar y Spagnolo también se están buscando las habichuelas fuera y para mi tienen o más nivel en caso de Spagnolo o mejor adaptación a rol en caso de Klazvar y no pasa nada y nadie se rasga las vestiduras.

El problema con Nuñez es que para el seguidor medio o de oídas... se había vendido que era la gran perla de la cantera y eso es un mazazo ver cómo se pira a buscarse los minutos y su hueco en el baloncesto profesional. Pero ya está, no hay mucha más opción. Yo creo que el jugador ha hecho bien y esta decisión seguramente le haga mejorar y en el futuro tenga opciones o de NBA o de volver aquí.... y si se ha ido con buen sabor de boca mejor que mejor.

Lo de la cantera del baloncesto pues es realmente un problema, porque nos guste o no, la cantera de los grandes equipos también son cantera para USA y eso siempre va a ser así. Yo creo que un paso para potenciar el equipo es tener un equipo vinculado o propio en ORO... y jugadores que este año se han tenido que marchar podrían seguir fogueándose en la casa. Pero es que tampoco nos volvamos locos, la opción NCAA es muy jugosa para un chaval de 18 años que puede seguir alternando baloncesto y carrera... porque al final son melones por abrir y no sabes por donde va a salir, por lo que seguir labrando tu futuro profesional no es ninguna tontería y además juegas a un nivel más que decente. Además en la practica los casos de Spagnolo o Nuñez tampoco difieren mucho y eso que uno está cedido y otro con tanteo, es decir, ambos juegan en liga media europea, en equipos de ULEB, si lo petan y se van a la NBA no puedes hacer nada, si vuelven a España sigues siendo su primera opción y si al final no terminan de romperlo, pues se quedaran en ese segundo escalón europeo.
Un equipo Leb Oro es algo que muchos llevamos hablando hace tiempo. Incluso se llegó a hablar del Canoe como equipo filial más o menos oficial.
No entiendo el porqué de la negativa reiterada el club. Imagino que por costes, y por eso se hablaba del Canoe (infraestructura no del club, con 2/3 chavales del RM en él. Ejemplo: estoy seguro que Sediq estaría más contento en el Canoe que en Cartagena).

Sobre Núñez, es que se ha vendido que un Mvp.de.España en el Europeo se va, no que el chaval no tenía hueco y ha decidido buscar un sitio cómodo, de futuro inmediato e imagino que relativamente bien remunerado.
Ej: como dices Spagnolo se.fue a Italia y no ha pasado nada. Alguno dirá que se va cedido, pero creo que acaba contrato en 2023 por lo que no hay diferencia.
¿Cuantos jugadores conocéis que hayan pasado de LEB Oro a asentarse como gran jugador de Madrid o Barça?

¿Que coste supondría una plaza en la categoría (o LEB Plata, que a buen seguro se bajaría) y con que resultados?
Mirotic fue cedido a Palencia en leb ORO.
:botepordetras: :botepordetras:

yugos_lavo
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por yugos_lavo » 16 Ago 2022, 12:24

jotapiquer escribió:
viniuales escribió:
jotapiquer escribió:
Se puede discrepar del club.

Existía la posibilidad de arriesgarse con el, dado el final de temporada y el verano que está teniendo, inequivocamente en crecimiento.

Se podría haber planteado que el Madrid va con el y con el Chacho de salida, y todos a competir por el puesto una vez se recuperen los lesionados.

Evidentemente, por razones que quizá se nos escapen como que Alocén y NWG se quedan sí o sí, o que se va a fichar a Campazzo, esa situación no ha sido planteada.

Que lo respeto, y me parece razonable la actuación del RM. Pero no ha hecho todo lo que podía hacer, como defiendes tu.
Por supuesto que se puede discrepar con el club, faltaría más. Pero se podrá discrepar en cosas que estén en la mano del club, no en las que no.

El club afronta la planificación de plantilla con 2 bases con contrato: NWG y Alocén. Uno de ellos lesionado hasta Octubre, el otro empezará la pretemporada con el resto de compañeros.
Se ficha a un jugador que: conoce la casa, es cupo, da el nivel de un base titular del Madrid aunque no viene a ser titular (o no desde el principio al menos) y que te cubre las carencias que se tuvieron la temporada pasada y que como dije anteriormente Juan no podía taparlas.

Se podía plantear el arriesgarse con él de salida, pero debido a qué? Es que decís viendo el final de temporada y el verano. A ver… que jugó poco en la final de la ACB y se le vieron tantas cosas positivas como que le faltaba aún un mundo para poder ser base de nivel Real Madrid, y que vuelvo a repetir lo que está haciendo en verano lo ha hecho contra chavales de 19 años, no contra profesionales. Que está bien pedir que el club podría arriesgarse con él y haberle dado más oportunidades y un rol mas alto, cuando partiéramos con Nuñez de 2/3 base y saliera perdiese 3 balones e hiciera 2 malas defensas (que es que esto ya se le ha visto aquí) habría que leer aquí que vaya planificación, que como vamos con un tercer base como Nuñez, que para eso era mejor esperar la recuperación de Alocen, y etc…


Y luego ya aparte de todo esto, está lo más importante: la decisión del jugador. Y es que como comentaba desde el principio, la decisión era sólo y exclusiva del jugador, una vez que el club ya le ha hecho oferta de renovación NO puede hacer más por que el chico se quede aquí.
Entiendo tu postura perfectamente. La mía no difiere demasiado salvo en que yo si le doy el méritoa Núñez que tu te empeñas en relativizar tanto.

Como club, lo máximo a lo que podía aspirar el Madrid este verano con Núñez era a un rol de 10-15 minutos en el mejor de los casos, salvo sorpresa mayúscula, y no garantizados. Y a día de hoy todavía sigue siendo posible fichar a Campazzo, lo que complica la ecuación considerablemente.
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Lamentablemente para Núñez, no hay un paraguas lo suficientemente sólido en la posición de base como para arriesgarse minimizando daños con Juanito, como si se hizo con Doncic, por ejemplo. Ya que Doncic contaba con Campazzo y Llull como grandes escuderos. Digamos que pudo crecer protegido, cosa que Núñez no hubiera podido hacer esta temporada.
Pero es que no es solo eso... Doncic se veía a leguas que era un jugador especial desde que tenía 14 años... y Nuñez puede ser un buen jugador y hace carrera, pero está por ver. Porque aunque niveles inferiores siempre a sido un super dotado, pero hay ciertas dudas en su paso al profesionalismo. Sin ir más lejos en su generación y puesto parecido... Spagnolo o Klazvar están más preparados uno porque para mí es superior en todo (spagnolo) y otro por adaptarse a jugador de rol (Klazvar).

Saludos.
:botepordetras: :botepordetras:

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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por el mc » 16 Ago 2022, 12:27

viniuales escribió:
jotapiquer escribió:
viniuales escribió:

Pero si es que el club aquí no podía hacer más. Por mas que os empeñéis o queráis. Que no se trata de que el club haga bien siempre todo, es que en este caso ni bien ni mal, sino lo que podía hacer.
Se puede discrepar del club.

Existía la posibilidad de arriesgarse con el, dado el final de temporada y el verano que está teniendo, inequivocamente en crecimiento.

Se podría haber planteado que el Madrid va con el y con el Chacho de salida, y todos a competir por el puesto una vez se recuperen los lesionados.

Evidentemente, por razones que quizá se nos escapen como que Alocén y NWG se quedan sí o sí, o que se va a fichar a Campazzo, esa situación no ha sido planteada.

Que lo respeto, y me parece razonable la actuación del RM. Pero no ha hecho todo lo que podía hacer, como defiendes tu.
Por supuesto que se puede discrepar con el club, faltaría más. Pero se podrá discrepar en cosas que estén en la mano del club, no en las que no.

El club afronta la planificación de plantilla con 2 bases con contrato: NWG y Alocén. Uno de ellos lesionado hasta Octubre, el otro empezará la pretemporada con el resto de compañeros.
Se ficha a un jugador que: conoce la casa, es cupo, da el nivel de un base titular del Madrid aunque no viene a ser titular (o no desde el principio al menos) y que te cubre las carencias que se tuvieron la temporada pasada y que como dije anteriormente Juan no podía taparlas.

Se podía plantear el arriesgarse con él de salida, pero debido a qué? Es que decís viendo el final de temporada y el verano. A ver… que jugó poco en la final de la ACB y se le vieron tantas cosas positivas como que le faltaba aún un mundo para poder ser base de nivel Real Madrid, y que vuelvo a repetir lo que está haciendo en verano lo ha hecho contra chavales de 19 años, no contra profesionales. Que está bien pedir que el club podría arriesgarse con él y haberle dado más oportunidades y un rol mas alto, cuando partiéramos con Nuñez de 2/3 base y saliera perdiese 3 balones e hiciera 2 malas defensas (que es que esto ya se le ha visto aquí) habría que leer aquí que vaya planificación, que como vamos con un tercer base como Nuñez, que para eso era mejor esperar la recuperación de Alocen, y etc…


Y luego ya aparte de todo esto, está lo más importante: la decisión del jugador. Y es que como comentaba desde el principio, la decisión era sólo y exclusiva del jugador, una vez que el club ya le ha hecho oferta de renovación NO puede hacer más por que el chico se quede aquí.
Yo creo que el club ha hecho lo mejor para los intereses del equipo, pero no se puede decir que haya hecho todo lo posible para retener a Núñez porque no es así. Lo que sucede es que esa no debería ser la máxima prioridad del club.

Que una vez realizada la planificación de la plantilla en el puesto de base, "hayan hecho todo lo posible" puede que sea cierto, pero es irrelevante, porque esa planificación claramente le deja sin hueco, comenzando como el 4° o 5° base de la plantilla.

En serio, dices cosas interesantes y aprendo contigo, pero a veces pareces el abogado defensor del club.

el mc
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por el mc » 16 Ago 2022, 12:29

Ray escribió:El tema cantera es un debate interesante.

Con Nuñez parece que es que se nos ha ido el nuevo Doncic cuando la realidad es que es un jugador que esta muy verde y que aun esta lejos de poder competir en acb. ¿Puede el Madrid permitirse darle minutos de manera consistente? Que nos conocemos, que si empezaramos perdiendo dos partidos en acb ya estaria el runrun de si destituir a Chus o de si tal jugador es un fiasco o tal otro esta acabado.

Realmente a un club como el Madrid solo le valen jugadores cracks como los Mirotic, Doncic o Garuba, y el problema es que ese tipo de jugadores (aparte de salir uno cada mil años) cada vez se van antes a la nba, por lo que tampoco son jugadores a los que se les pueda exprimir mucho jugo (¿hasta qué punto Garuba fue importante en el primer equipo?). En equipos como el nuestro (o el Barcelona), obligados a ganar siempre y con plantillas de 15 tios seniors de nivel altisimo, ¿qué hueco hay para jugadores en formacion mas alla del residual que ha tenido Nuñez la temporada pasada?

El resto de canteranos, aun siendo chicos de los mejores de su generacion, no tienen nivel para el Real Madrid (ni lo van a tener nunca). Los Nakic, Tisma, Radoncic, Vukcevic, etc, etc… (que yo aqui tambien incluiria a Nuñez)

¿Hasta qué punto merece la pena la inversion en cantera? Puede que no nos vuelva a salir un Doncic o un Garuba hasta dentro de 20 años. Y tal vez en esa epoca con 16 años ya este en EEUU en algun proyecto de formacion remunerado. Hoy en dia sera hasta cada vez mas dificil sacar beneficio economico de ellos por clausulas anti nba (no van a querer firmarlas si tienen otras opciones en USA).

¿Hace cuanto no saca el Barcelona un jugador de cantera que les dé reditos? En los ultimos 10 años solo Bolmaro y fueron apenas unos meses antes de volar (los casos como Martinez para rellenar cupos no los cuento) y hasta gente como Kurucs (de nivel dudoso) se va a la nba casi sin debutar en el primer equipo.

La cantera actualmente puede ser interesante para clubs de nivel medio, pero para equipos top carece de sentido, ya que los chavales que saques o no tienen nivel o se te van a la nba. No hay termino medio en el baloncesto actual con una nba que lo fagocita todo. No se me ocurre ningun jugador de cantera en los ultimos 10 años que se haya asentado en el primer equipo de un club top europeo (solo Doncic, que es un caso unico y fueron solo dos temporadas). Ya no hay casos como Llull o Navarro. El paradigma del baloncesto europeo actual no lo permite.
Bueno, Mirotic se fue pero pronto volvió a Europa, lo malo es que se fue al Barcelona. Si hubiera vuelto aquí, la inversión en cantera sí habría dado frutos en este caso.

v_fone
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por v_fone » 16 Ago 2022, 12:35

Ray escribió:El tema cantera es un debate interesante.

Con Nuñez parece que es que se nos ha ido el nuevo Doncic cuando la realidad es que es un jugador que esta muy verde y que aun esta lejos de poder competir en acb. ¿Puede el Madrid permitirse darle minutos de manera consistente? Que nos conocemos, que si empezaramos perdiendo dos partidos en acb ya estaria el runrun de si destituir a Chus o de si tal jugador es un fiasco o tal otro esta acabado.

Realmente a un club como el Madrid solo le valen jugadores cracks como los Mirotic, Doncic o Garuba, y el problema es que ese tipo de jugadores (aparte de salir uno cada mil años) cada vez se van antes a la nba, por lo que tampoco son jugadores a los que se les pueda exprimir mucho jugo (¿hasta qué punto Garuba fue importante en el primer equipo?). En equipos como el nuestro (o el Barcelona), obligados a ganar siempre y con plantillas de 15 tios seniors de nivel altisimo, ¿qué hueco hay para jugadores en formacion mas alla del residual que ha tenido Nuñez la temporada pasada?

El resto de canteranos, aun siendo chicos de los mejores de su generacion, no tienen nivel para el Real Madrid (ni lo van a tener nunca). Los Nakic, Tisma, Radoncic, Vukcevic, etc, etc… (que yo aqui tambien incluiria a Nuñez)

¿Hasta qué punto merece la pena la inversion en cantera? Puede que no nos vuelva a salir un Doncic o un Garuba hasta dentro de 20 años. Y tal vez en esa epoca con 16 años ya este en EEUU en algun proyecto de formacion remunerado. Hoy en dia sera hasta cada vez mas dificil sacar beneficio economico de ellos por clausulas anti nba (no van a querer firmarlas si tienen otras opciones en USA).

¿Hace cuanto no saca el Barcelona un jugador de cantera que les dé reditos? En los ultimos 10 años solo Bolmaro y fueron apenas unos meses antes de volar (los casos como Martinez para rellenar cupos no los cuento) y hasta gente como Kurucs (de nivel dudoso) se va a la nba casi sin debutar en el primer equipo.

La cantera actualmente puede ser interesante para clubs de nivel medio, pero para equipos top carece de sentido, ya que los chavales que saques o no tienen nivel o se te van a la nba. No hay termino medio en el baloncesto actual con una nba que lo fagocita todo. No se me ocurre ningun jugador de cantera en los ultimos 10 años que se haya asentado en el primer equipo de un club top europeo (solo Doncic, que es un caso unico y fueron solo dos temporadas). Ya no hay casos como Llull o Navarro. El paradigma del baloncesto europeo actual no lo permite.
Si el miedo es la NBA, ¿hasta qué punto tiene sentido gastar dinero en Europa entonces? Porque parece que no queremos aceptar que somos la segunda división de este deporte, jugador joven que destaque, se va a ir sí o sí, siendo la única realidad de que para que un jugador joven tenga minutos en el Madrid significa que tiene muchas opciones de ser drafteado. Entre elegir Madrid o NBA, queda claro lo que elegirá el 99,99% de todos ellos, ¿no?

La cantera tiene sentido desde el momento en el que esos jugadores pueden triunfar allí, o no, aparte de poder dejarte un dinero muy curioso en las arcas en un deporte totalmente deficietario. Si al final no triunfan allí, te puedes encontrar con un jugador de edad más que buena y ya con ese gusanillo más que quemado. Y si esos jugadores no parecen válidos para la rotación del club a esa edad, puede que lo sean luego, que desde los 19-20 hasta los 25-26 años hay un trecho gigantesco.

Para finalizar, creo que Garuba sí fue importante, si no se llega a ir Deck de aquella manera, hubiera podido aportar lo necesario para optar a ganar la EL, poca broma.
Última edición por v_fone el 16 Ago 2022, 12:40, editado 2 veces en total.
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v_fone
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por v_fone » 16 Ago 2022, 12:39

Por cierto, los últimos MVP sub 20

2016 Marc García
2017 Vassilis Charalampopoulos
2018 Yovel Zoosman
2019 Deni Avdija
2022 Juan Núñez

Por desgracia, no me suenan demasiado la mayoría de ellos.
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viniuales
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por viniuales » 16 Ago 2022, 12:48

v_fone escribió:Por cierto, los últimos MVP sub 20

2016 Marc García
2017 Vassilis Charalampopoulos
2018 Yovel Zoosman
2019 Deni Avdija
2022 Juan Núñez

Por desgracia, no me suenan demasiado la mayoría de ellos.

Pues hombre Avdija ha jugado en su segunda temporada en NBA casi 25 minutos de media, que no está nada mal. Fue un número 9 del draft de hace ¿2 años? Sino recuerdo mal.

Zoosman salió el año pasado de Maccabi rumbo Alba (algo parecido a lo de Juan) y este año ya ha jugado 21 minutos de media en Euroliga, lo cual está bastante bien.

Del griego ni idea.

Y Marc García le tengo perdida la pista, juraría que este año volvió a fichar por un ACB. Era un jugador que en categorías inferiores del Barsa y selecciones era de lo mejorcito de su generación, quizás lo mas comparable a Navarro que haya salido. Se le caían los puntos de las manos. Después entre su físico y la mala suerte con las lesiones no explotó en profesionales como apuntaba.

EDIT: Marc García el año pasado estuvo en Burgos y este año estará en Breogan.
Equipos con historia hay muchos, que la escriban solo uno.

v_fone
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por v_fone » 16 Ago 2022, 13:05

viniuales escribió:
v_fone escribió:Por cierto, los últimos MVP sub 20

2016 Marc García
2017 Vassilis Charalampopoulos
2018 Yovel Zoosman
2019 Deni Avdija
2022 Juan Núñez

Por desgracia, no me suenan demasiado la mayoría de ellos.

Pues hombre Avdija ha jugado en su segunda temporada en NBA casi 25 minutos de media, que no está nada mal. Fue un número 9 del draft de hace ¿2 años? Sino recuerdo mal.

Zoosman salió el año pasado de Maccabi rumbo Alba (algo parecido a lo de Juan) y este año ya ha jugado 21 minutos de media en Euroliga, lo cual está bastante bien.

Del griego ni idea.

Y Marc García le tengo perdida la pista, juraría que este año volvió a fichar por un ACB. Era un jugador que en categorías inferiores del Barsa y selecciones era de lo mejorcito de su generación, quizás lo mas comparable a Navarro que haya salido. Se le caían los puntos de las manos. Después entre su físico y la mala suerte con las lesiones no explotó en profesionales como apuntaba.

EDIT: Marc García el año pasado estuvo en Burgos y este año estará en Breogan.
Entonces, por lo que dices
- o valen lo suficiente y se van a la NBA
- o no valen y deben bajar escalones para tener minutos (de más o menos calidad)

Me suena mucho a lo que viene pasando aquí.
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alpe
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por alpe » 16 Ago 2022, 13:25

Consideraciones deportivas: ya lo han dicho antes, si el chaval la rompe se va a ir a la NBA (y eso dando por supuesto que tenga sitio un base europeo no demasiado alto y sin apuntar muy alto a nivel de tiro o defensa... pero la NBA actual es tan desconcertante que todo es posible) desde Alemania o desde aquí y en cero coma, y no le íbamos a oler hasta que volviese, con lo que a corto no tiene sentido contar con él habida cuenta que no tiene sitio ni nivel actual para imponerse en el escalafón. Si se queda haciendo carrera en Europa y progresa hasta un nivel Euroliga, se le repescará sí o sí porque tenemos el tanteo, es el tipo de fichajes que le gusta a Floper y a la afición, y porque un cupo con nivel EL es estratégico, un fichar de manual. Y si acaba no alcanzando las expectativas, tampoco nos sirve... en definitiva, el chaval necesita tiempo y espacio para crecer y ver hasta dónde puede llegar, y el club no puede proporcionárselo ahora mismo, así que conservar una salvaguarda, tenerle en el radar y cuidar la relación es la opción más cabal dadas las circunstancias.

- Consideraciones extradeportivas: malas lenguas insinúan que haber roto con el que era su agente hasta hace nada podría haber hecho que la gerencia cambiase (a peor) su plan de carrera para el chaval en el club. Y la verdad es que el conflicto de intereses es flagrante cuando tu representante es hijo del patrón con el que estás negociando, y da pie a sospechar que sus recomendaciones pueden no mirar solo por lo mejor para los intereses del representado. Pero tampoco se puede obviar que la novia del chaval es hija de quien es; y al ver que el nuevo representante es el mismo que llevaba a Gasol y que ayudó a llevar a Karabatic al Palau, uno no puede evitar torcer el morro y recelar de la influencia que ese entorno puede tener a partir de ahora. No se trata de que le hayan propuesto a las bravas coger el puente aéreo, pero hay muchas maneras de ir sembrando sibilinamente la desconfianza y el distanciamiento entre el chaval y el club de su vida, empezando por sugerirle un agente que "va a cuidar tu carrera y te va a llevar a la NBA, y lleva a otros como Abrines, Nikola, Juancho...". A pesar de todas las sombras que tenga JCS, no podemos hacernos idea del valor que puede llegar a tener el que haya metido a Juanito en el tonteo. Porque no hay que fiarse ni de la propia madre.

A todo esto se añade la derivada de que Juanito es "de aquí de Madrid" y desde ya candidato a novio de España, con lo que gusta eso al piperío y a esa prensa seudomadridista que en 10 años de Lolaso solo ha dedicado portadas a la sección con el vodevil del despido de Coach L. Habría que ver si se le daría tanta bola al asunto si se hubiera llamado Jan Nuñevic, por ejemplo. El caso de Vukcevic (que marchó habiendo jugado y demostrado más que él y teniendo un perfil de unicornio mucho más codiciado que el suyo, y a quien hoy no recuerdan ni sus apologistas) nos da pistas al respecto.

PD: he leído por ahí que resulta que el mundo es un pañuelo y nuestro siguiente mirlo Hugo González es concuñado de Juanito... pero qué tienen las mujeres en esa familia???

Ray
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por Ray » 16 Ago 2022, 13:52

v_fone escribió:
Ray escribió:El tema cantera es un debate interesante.

Con Nuñez parece que es que se nos ha ido el nuevo Doncic cuando la realidad es que es un jugador que esta muy verde y que aun esta lejos de poder competir en acb. ¿Puede el Madrid permitirse darle minutos de manera consistente? Que nos conocemos, que si empezaramos perdiendo dos partidos en acb ya estaria el runrun de si destituir a Chus o de si tal jugador es un fiasco o tal otro esta acabado.

Realmente a un club como el Madrid solo le valen jugadores cracks como los Mirotic, Doncic o Garuba, y el problema es que ese tipo de jugadores (aparte de salir uno cada mil años) cada vez se van antes a la nba, por lo que tampoco son jugadores a los que se les pueda exprimir mucho jugo (¿hasta qué punto Garuba fue importante en el primer equipo?). En equipos como el nuestro (o el Barcelona), obligados a ganar siempre y con plantillas de 15 tios seniors de nivel altisimo, ¿qué hueco hay para jugadores en formacion mas alla del residual que ha tenido Nuñez la temporada pasada?

El resto de canteranos, aun siendo chicos de los mejores de su generacion, no tienen nivel para el Real Madrid (ni lo van a tener nunca). Los Nakic, Tisma, Radoncic, Vukcevic, etc, etc… (que yo aqui tambien incluiria a Nuñez)

¿Hasta qué punto merece la pena la inversion en cantera? Puede que no nos vuelva a salir un Doncic o un Garuba hasta dentro de 20 años. Y tal vez en esa epoca con 16 años ya este en EEUU en algun proyecto de formacion remunerado. Hoy en dia sera hasta cada vez mas dificil sacar beneficio economico de ellos por clausulas anti nba (no van a querer firmarlas si tienen otras opciones en USA).

¿Hace cuanto no saca el Barcelona un jugador de cantera que les dé reditos? En los ultimos 10 años solo Bolmaro y fueron apenas unos meses antes de volar (los casos como Martinez para rellenar cupos no los cuento) y hasta gente como Kurucs (de nivel dudoso) se va a la nba casi sin debutar en el primer equipo.

La cantera actualmente puede ser interesante para clubs de nivel medio, pero para equipos top carece de sentido, ya que los chavales que saques o no tienen nivel o se te van a la nba. No hay termino medio en el baloncesto actual con una nba que lo fagocita todo. No se me ocurre ningun jugador de cantera en los ultimos 10 años que se haya asentado en el primer equipo de un club top europeo (solo Doncic, que es un caso unico y fueron solo dos temporadas). Ya no hay casos como Llull o Navarro. El paradigma del baloncesto europeo actual no lo permite.
Si el miedo es la NBA, ¿hasta qué punto tiene sentido gastar dinero en Europa entonces? Porque parece que no queremos aceptar que somos la segunda división de este deporte, jugador joven que destaque, se va a ir sí o sí, siendo la única realidad de que para que un jugador joven tenga minutos en el Madrid significa que tiene muchas opciones de ser drafteado. Entre elegir Madrid o NBA, queda claro lo que elegirá el 99,99% de todos ellos, ¿no?

La cantera tiene sentido desde el momento en el que esos jugadores pueden triunfar allí, o no, aparte de poder dejarte un dinero muy curioso en las arcas en un deporte totalmente deficietario. Si al final no triunfan allí, te puedes encontrar con un jugador de edad más que buena y ya con ese gusanillo más que quemado. Y si esos jugadores no parecen válidos para la rotación del club a esa edad, puede que lo sean luego, que desde los 19-20 hasta los 25-26 años hay un trecho gigantesco.

Para finalizar, creo que Garuba sí fue importante, si no se llega a ir Deck de aquella manera, hubiera podido aportar lo necesario para optar a ganar la EL, poca broma.
Si, hasta ahora podemos decir que la cantera nos ha salido rentable porque hemos sacado algun dinerito con las clausulas nba (el ultimo, Garuba). Pero con proyectos como Overtime en EEUU cada vez va a ser mas complicado que chavales con aspiraciones nba acepten clausulas de ese tipo. ¿Alguien duda de la importancia que ha podido tener esa hipotetica clausula en la decision de Nuñez?

Sobre los jugadores de vuelta de la nba, realmente son ya de los que nos estamos nutriendo (Tavares, Poirier, Yabusele, Hezonja, Musa, Cornelie…) sin necesidad de que salgan de nuestra cantera. Y de hecho el unico de vuelta que ha salido de nuestra cantera juega en el equipo de enfrente, asi que tampoco te asegura nada el hecho de formarlos.

maestro.saolin
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por maestro.saolin » 16 Ago 2022, 14:08

yugos_lavo escribió:
jotapiquer escribió:
maestro.saolin escribió:
Un equipo Leb Oro es algo que muchos llevamos hablando hace tiempo. Incluso se llegó a hablar del Canoe como equipo filial más o menos oficial.
No entiendo el porqué de la negativa reiterada el club. Imagino que por costes, y por eso se hablaba del Canoe (infraestructura no del club, con 2/3 chavales del RM en él. Ejemplo: estoy seguro que Sediq estaría más contento en el Canoe que en Cartagena).

Sobre Núñez, es que se ha vendido que un Mvp.de.España en el Europeo se va, no que el chaval no tenía hueco y ha decidido buscar un sitio cómodo, de futuro inmediato e imagino que relativamente bien remunerado.
Ej: como dices Spagnolo se.fue a Italia y no ha pasado nada. Alguno dirá que se va cedido, pero creo que acaba contrato en 2023 por lo que no hay diferencia.
¿Cuantos jugadores conocéis que hayan pasado de LEB Oro a asentarse como gran jugador de Madrid o Barça?

¿Que coste supondría una plaza en la categoría (o LEB Plata, que a buen seguro se bajaría) y con que resultados?
Mirotic fue cedido a Palencia en leb ORO.
Pero el Niñato volvió corriendo porque no se encontraba en su ambiente.

joananton
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por joananton » 16 Ago 2022, 14:17

v_fone escribió:Por cierto, los últimos MVP sub 20

2016 Marc García
2017 Vassilis Charalampopoulos
2018 Yovel Zoosman
2019 Deni Avdija
2022 Juan Núñez

Por desgracia, no me suenan demasiado la mayoría de ellos.
Hombre, Advija está en 23 minutos y 8,6 puntos por partido con los Widzards de promedio en dos temporadas, que no es poco a los 21 años, Zoosman parece ser que está el el Alba, Vassilis está en el Fortitudo de Bolonia y Marc Garcia acaba de fichar por Breogán después de pasar por Burgos y Fuenlabrada.
Ni Zoosman ni Vasilis son otra cosa que aleros o ala-pivots fuertes, de los que hay cientos en europa y USA y ninguno deslumbraba por su "clase". En cuanto a Marc García, anda por un porcentaje del 39% en triples en ACB en los tres últimos años, cuando el Barça lo incluyó en su plantilla, tuvo un problema cardiaco del que debió ser operado estando todo el año parado reapareciendo ya en Fuenlabrada, además, Marc siempre me pareció un jugador muy endeble físicamente y siempre fue, fundamentalmente un tirador.
Pero vamos, que los VMP sub 20, unos serán mejores, otros peores pero parece que tarugos no son.

joananton
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Re: REAL MADRID 2022-2023. AÑO I DL: UNA NUEVA ERA. GRACIAS LASO.

por joananton » 16 Ago 2022, 14:26

maestro.saolin escribió:
yugos_lavo escribió:
jotapiquer escribió:
¿Cuantos jugadores conocéis que hayan pasado de LEB Oro a asentarse como gran jugador de Madrid o Barça?

¿Que coste supondría una plaza en la categoría (o LEB Plata, que a buen seguro se bajaría) y con que resultados?
Mirotic fue cedido a Palencia en leb ORO.
Pero el Niñato volvió corriendo porque no se encontraba en su ambiente.
Mirotic y Bogdanovic, son el mejor ejemplo de que las cesiones de jugadores jóvenes no son una panacea, ni tan siquiera son convenientes para jugadores que apuntan a tener nivel para el equipo. Otra cosa son jugadores como Yusta, Barreiro, Radoncic,y tantos otros, que van un poco justos de talento pero que dan el nivel físico, estos pueden crecer y llegar a ser jugadores de rotación si adquieren algunas habilidades, pero los jugadores que destacan por la clase, no acostumbran a digerir bien las cesiones. Otras cesiones que si pueden ser convenientes, son las de jugadores ya adultos, como fue el caso de Campazzo, porque en estos casos ademas de los aspectos del juego, también se miden cuestiones como la cabeza, el clucht, el liderazgo, etc.

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