FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización
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ACBremodelacion
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por ACBremodelacion » 08 Feb 2016, 18:27

Es lo bueno que tiene la eliminación de la eurocup, no le deja al club la opción de seguir mangoneando en la elección de Fiba-Euroliga.
Y centrarnos en la ACB para conseguir nuestra plaza para la Basketball Champions League por meritos deportivos , como debe ser.

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 08 Feb 2016, 19:42

Si hay finalmente otra plaza vía playoffs o no a la Euroliga seria otro camino de seguir alargando la tarana si la tarana no

El lío que se ha estado montando ha sido morrocotudo, y bueno, ahora si caemos finalmente en eurocup tenemos una opción menos para elegir o liar la perdiz
Pero es lo que hay y lo que ya no hay
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Hamilton
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por Hamilton » 08 Feb 2016, 23:06

La Basketball Champions League tendrá 2'3 millones a repartir entre los 32 equipos.

Toca a 70 mil euros por barba.

FIBA met for the first time today in Munich not only with the national leagues and the national federations, but also with the clubs which may decided to join the new Champions League.

However, on the financial aspect of the project, the figures on the table are not what someone would expect. According to many sources all over Europe, the guaranteed money for the 32 clubs which will take part in the new league for the 2016-17 season are a total of 2,3 million euros. That’s close to 70.000 euros per club.

This amount may end up being bigger, if there are more revenues for the new league, still it can’t be compared with the 30 plus million euros which are guaranteed for the 16 Euroleague clubs. It’s obvious that unless something drastic happens, the Champions League’s revenues can be compared with those from Eurocup and not with Euroleague.


Fuente: Eurohoops

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 09 Feb 2016, 00:45

Vamos, lo que cobrara cada uno de los bertoBoys por año equivale a todo el presupuesto para los 32 de la champiñonsLij

Me parece que Roig con estos 70.000 leuros no sale de pobre.... igual le da para cuarto y mitad de trias o medio shurna
De cubrir viajes ya ni hablamos

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Hamilton
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por Hamilton » 09 Feb 2016, 01:38

La Euroliga no contempla ceder a la FIBA el control de la segunda competición europea

El Valencia Basket toma nota en Munich del modelo de la Champions que quiere seducir a España con dos plazas directas y otra de previa

JUAN CARLOS VILLENA

El pulso entre la Euroliga y la FIBA por el control de las competiciones europeas a partir de la próxima temporada vivió ayer otro capítulo, de los muchos que aún quedan por escribir en esta historia, en Munich. El organismo federativo europeo reunió en Alemania a un nutrido grupo de clubes, entre los que se encontraba el Valencia Basket representado por su director general Paco Raga, para exponerles el modelo de la Champions que siguen dispuestos a impulsar a partir del próximo otoño. La intención de Patrick Baumann, su secretario general, sigue siendo bautizar la nueva competición el 21 de marzo en París contando por entonces con los apoyos necesarios para garantizar un torneo con 32 equipos que tenga un nivel necesario para desbancar, al menos, a la Eurocup como la segunda gran competición europea en rango de nivel. Ahí reside la gran batalla a día de hoy.

La Euroliga recela de los movimientos de la FIBA, entendiendo que todo ha sido una reacción al anuncio del organismo presidido por Jordi Bertomeu el 11 de noviembre de la remodelación de sus sistemas de competición, con una Euroliga de 16 equipos donde 11 ya tienen su acceso garantizado para la próxima década y una Eurocup de 24 con un mayor reparto económico ya que contará con el paraguas del contrato de IMG. Dos semanas después de ese anuncio, aprovechando el descontento de los clubes más potentes que se quedaron fuera del modelo directo como es el caso del Valencia Basket, la FIBA anunció su competición de 32 equipos.

Con los clubes más potentes del continente atados al contrato con la Euroliga, el caladero de equipos para hacer de la Champions un torneo de nivel es el mismo que actualmente disputan, equipo arriba equipo abajo, la Eurocup. Ahí está el verdadero pulso. Fuentes oficiales de la Euroliga aseguraron ayer a LAS PROVINCIAS que no están dispuestos a ceder el control de la segunda competición europea a cambio de un 'alto el fuego'. Lo que todo el mundo tiene claro, y es por ello que los clubes están receptivos a escuchar a las dos partes, es no hay mercado suficiente para sostener dos competiciones con 56 equipos en total (sumando los de la Champions en curso y los de la Eurocup) con un nivel suficiente como para atraer el interés del aficionado y de los patrocinadores. La lógica invita a pensar que uno de los lados de la cuerda se romperá, o el objetivo de la FIBA de crear una competición fuerte o el actual formato de la Eurocup.

El equipo de trabajo de Baumann está centrado en cerrar una lista de equipos de primer nivel para poder plantar un pulso real a la Euroliga. El escenario es mucho más complicado de lo que el aficionado pueda pensar. La FIBA anunció hace varias semanas que cuenta con el apoyo de los equipos franceses, italianos o turcos, pero hay varios matices en esa afirmación. Las ligas de los dos primeros países aún no han comunicado de forma pública su decisión y en el caso de Turquía el acuerdo se antoja mucho más cómodo puesto que en país otomano la competición doméstica la organiza la federación y su presidente, Turgay Demirel, es una de las manos derechas del propio Baumann dentro de FIBA Europa. Un juego de tronos en toda regla pero en versión baloncesto.

Los equipos presentes en la reunión convocada en Munich conocieron de primera mano el sistema de competición de esa nueva Champions, que daría comienzo el 20 de octubre y que decidiría su campeón en una Final Four que se disputaría del 28 al 30 de abril de 2017. En el borrador inicial, al que ha tenido acceso este periódico, la ACB estaría entre las ligas con tres plazas a su disposición, dos directas de donde saldrán 24 equipos y una para la fase de clasificación de donde se clasificarán los 8 restantes. La previsión del cuadro es muy ambiciosa, puesto que la FIBA da por sentado que va a convencer a los equipos españoles, turcos, italianos, franceses, alemanes y rusos.

El ente federativo quiso demostrar a los clubes presentes en la reunión en Alemania que la organización ha demostrado en las últimas semanas que va a contar con grandes recursos económicos para sus competiciones en los próximos años. El pasado viernes se presentó en Londres un acuerdo entre la FIBA y Realice para la explotación de los derechos televisivos de los eventos de selecciones entre 2017 y 2033 por 500 millones de euros. Algo que confirman las famosas 'ventanas de competición' de las selecciones a mitad de temporada y que es uno de los grandes dolores de cabeza, tal y como confirmó el presidente de la ACB Francisco Roca en una entrevista a LAS PROVINCIAS, para las ligas nacionales a partir del próximo curso.

La Liga ha convocado hoy en la sede de Barcelona a sus socios para poner encima de la mesa los dos modelos de competición y avanzar en la postura que la ACB va a tomar con respecto al nuevo mapa europeo. La intención de la patronal sigue siendo que todos los equipos compartan una opinión unitaria, puesto que sería muy poco entendible por parte del aficionado que, dentro de los equipos sin licencia para la Euroliga, un bloque luchara por entrar en la previa de la competición ideada por Bertomeu y otro por las plazas de acceso a la diseñada por Baumann. Sería un final surrealista para un conflicto que sigue abierto.

http://www.lasprovincias.es/deportes/va ... 145-v.html

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 09 Feb 2016, 01:53

El amperio contraataca...
http://www.mundodeportivo.com/baloncest ... tomeu.html

Bertomeu dice que....
De las tres plazas de campeones nada, las 5 plazas se reservan para equipos concretos elegidos a su discrecion
Uno de ellos sera en daroussafaka, por ser dogus patrocinador, y el resto pueden ser khimki, lokomotive kuban (hello Víctor), estrella roja o bayern (si no gana la eurocup), entre otros
Con lo que cerraría aun mas el tema, estudiando eliminar tanto eurocup como la fase de acceso

El lío esta servido

Hanoi
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por Hanoi » 09 Feb 2016, 12:58

Uff eso suena mal para la FIBA. Si cierra los cinco que faltan y deja abierta la puerta a incluir 2 más interesantes en un futuro, la FIBA se queda hecha una mierda. No es tonto el Bertomeu este.

Si le quitas el Khimki, Loko, Estrella Roja, Bayern y algún otro más, la FIBA se queda como un eurocup de mierda...

La FIBA tendría que hacer como Bertomeu, los que entren en FIBA deberían firmar un papelito asumiendo una penalización en caso de transfugismo.

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 09 Feb 2016, 14:09

Pues lo del papelito seria usar las mismas armas que el tío berto, y yo no lo firmaría
Primero, porque no hace falta, cerrando el berto lo suyo, no hay ningún otro sitio a donde ir

Lo segundo, es que cerrando, que le den, íbamos a estar en una eurocup de por vida, pues al menos que sea una eurocup mas justa y que guste mas

Por tanto aquí si alguien pierde algo es Euroliga, porque se queda sin cantera o algunos mercados, y los pierde porque tenía la manija del cotarro en exclusiva y sin competencia

Al final habrá dos competiciones, al estilo nba, ABA
El caso es que una sera cerrasmda y un cortijo, en la otra al menos no habrá que estar continuamente chupandosela a nadie a cambio de nada

Lo de la pasta es una batalla perdida, al tito juan no le hace falta

Hanoi
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por Hanoi » 09 Feb 2016, 14:37

Suena bien lo que dices, y coherente, pero al final siempre hay una excusa para ponerse smoking y aspirar a vicepresidente.

Si Bertomeu se reserva el derecho cada año a decidir si tú o el fulano de enfrente es el elegido, es difícil de armar un producto interesante y sostenible.

La continuidad y la certidumbre es importante, bien lo sabe el Berto de los cojones.

Creo que de estas crisis, y la FIBA tiene delante una de las gordas, se sale si eres capaz de plantear una expectativa mejor. No tiene por qué ser una producto mejor, de momento valdría una mera expectativa.

Creo que FIBA debería hacer valer sus valores (el mérito deportivo como bien dices) pero también sus armas (competiciones internacionales). A partir de ahí creatividad y construir, pero siempre con un proyecto atractivo.

A Roig le puedes pedir que te secunde si le ofreces un plan, aunque hoy sea malo. Si lo que ofreces es un proyecto meramente táctico a un año sin saber dónde vas y siempre a remolque de Bertomeu yo no lo apoyaría, prefiero ser el miserable por si dentro de 2 años cambia el panorama, puestos a chuparla al menos que sea gorda.
El romanticismo dura cuatro polvos.

Si yo fuera Roig y la FIBA me ofrece una liga con el Limoges, Brose, Venecia.... Vamos yo diría que no, y no me parece de perdedores ni miserables, me parece que si la FIBA no puede parar una fuga de 5 equipos medianos y ofrecer nada a los 27 que se quedan es que son muy malos directivos.

No podemos pedirle a Berromeu que sea buena persona, pero sí a la FIBA que se invente un cuento mejor, y si en Europa no hay dios que les haga caso pues que busquen alternativas y fórmulas fuera. En una ocasión, ya lo comenté y me dijiste que era una tontería, por costes y tal, no digo que o tengas razón seguramente es así, pero creo que no es mala una liga europea con una F4 para dar acceso a a una F4 más global (Sin NBA y Bertomeu claro). Es un ejemplo, simplemente lo que trato de transmitir es que la FIBA tiene que ofrecer algo, algo, aunque sea una paja mental, pero si todo lo que ofrece es acogerte si la Euroliga te tira menuda **** mierda.

Si la FIBA lo que tiene es una relación preferente con otras ligas y mercados pues quién sabe igual la clave a futuro va por ahí, china, LATAM, ligas inferiores de USA...

Un mísero caramelito vamos.

A este paso me veo una EL de 24 con Unicaja dentro

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 09 Feb 2016, 15:13

No recuerdo tu propuesta, aunque no creo que fuese ninguna tontería, si así te lo dije o lo enteniste, sorry

Puedes recordarme que proponias?
Quizás el contexto actual te de la razon

Pero es que lo de la fiba es el mal menor.
Es el susto o muerte, opciones de llegar a euroliga no hay y menos si como ahora se da acaba totalmente cerrada

Bertomeu (y sus boys) no nos quieren, hanoi, ni a nosotros ni a nadie que no sea uno de los del chiringuito
No hay ahora ningún camino que lleve a la euroliga por cauces deportivos si nos eliminan de eurocup y ya ha elegido a sus palmeros de repuesto

Te apetece seguir chupandola?
A mi no, no es romanticismo, es dignidad

Ahora encima vendrán con la chufla de siempre, de que no lo merecemos
Pues no, nadie merece estar permanentemente chupandosela al personaje, y menos a cambio de nada

KRAKATOA
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por KRAKATOA » 09 Feb 2016, 16:30

Si no hay "acuerdo" de respeto entre las dos competiciones y la euroleague va a seguir adulterado el baloncesto europeo, habria que excluir esos 16 equipos de las ligas nacionales y a sus jugadores de las olimpiadas, mundiales etc... Ceder implicaria una bajada de pantalones histórica. Si hay 16 clubes que son muy guays y solo quieren jugar entre ellos me parece perfecto, pero que no esperen que el resto les hagan la ola

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ACBremodelacion
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por ACBremodelacion » 09 Feb 2016, 18:18

Pues nada, la asamblea ha sido meramente informativa, y no se ha tomado ninguna decisión:

http://www.acb.com/redaccion.php?id=120050

De momento los apestados son 16, pero ya sean 16 o 24, ahí caben un limitado número de jugadores. Así que los clubes FIBA, lo que tienen
que hacer es poner una clausula a los jugadores, al igual que se hace para irse a la NBA que se ponga también para irse a Euroliga.
Si el reparto económico es equitativo y los méritos deportivos, poco a poco se le comerá la tostada a la Euroliga.

ACBremodelacion
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por ACBremodelacion » 10 Feb 2016, 10:59

Solución: ampliación de la Euroliga?

http://www.abc.es/deportes/baloncesto/a ... ticia.html

Yo era más feliz cuando un Manresa de la vida era capaz de ganar una ACB. Así que mi lucha siempre ha sido porque porque se intente igualar la competición y prevalezcan los méritos deportivos.
Pienso que ahora es el momento de dar el primer paso en ese sentido, pero por otra parte empiezo a estar harto de conformarme con las migajas. Ya hace muchos años abandoné mi pasión por el futbol, y ahora no lo sigo ni por la TV. Así que estoy a un paso de pisotear mi pase y a otra cosa mariposa.

Y por su puesto no quiero que nos den ninguna licencia.

juanjo sala
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por juanjo sala » 10 Feb 2016, 11:45

Pero esto,ya para dentro de dos temporadas,¿no? Y el sistema va a ser parecido al que había ahora... Los accionistas van a estar siempre,claro. Y a los invitados se les "meterá-sacará" como y cuando quieran los accionistas. El artículo solo dice de presupuestos medios-altos y sin deudas... Pero eso solo lo valorarán ellos y con su vara de medir y mientras quieran/les interese. Y encima la FIBA les organiza otra Eurocup para que puedan echar mano cuando quieran y tener al palmero que elijan entrenado. Más que les organicen las ligas domésticas para que puedan jugar 2 jornadas europeas a la semana,o sea que marginen ACB's y similares dejándoles vía libre...
Un chollo tú,¿de quién han copiado la estrategia?¿Vendedores de enciclopedia o de compañías de telefonía móvil? Prefiero 1 millón de veces los testigos de Jehová.

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aficionadete
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por aficionadete » 10 Feb 2016, 12:27

Mientras haya una serie de plazas fijas en la competición europea que sea y no se valoren los méritos deportivos año a año no me vale como modelo, espero que el club se cierre en banda respecto a la euroliga y se acerque la que monta la FIBA.

Ahora la euroliga quiere colocar dos partidos de su competición por semana, y como necesita convencer a algunas ligas domésticas para poder llevarlo a cabo, saca la posibilidad de ampliar el cupo de admitidos en un futuro. Espero que el club les mande a tomar vientos y sea de los que se cierran en banda en la ACB contra este tema.

Por un lado me gustaría que el club se clasificara hoy, más partidos, más emoción, más basket en definitiva, pero por otro, la eliminación la veo como una especie de liberación respecto al chiringuito de Bertomeu, resultando mucho más fácil para el club posicionarse en contra de su modelo.

rafarron
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por rafarron » 10 Feb 2016, 22:57

Aquí estamos hablando de muchas cosas sin saber realmente lo que pasa, pero pienso q FIBA tiene todas las de ganar... Por mucho q digan me extraña q solo sean 70k € a repartir... Eso creo que no da ni para desplazamientos...
Turkish airlines seguiría con Euroleague si la federación turca se va con FIBA...? Lo mismo con Dogus...
Pero luego si FIBA abre las ventanas de las selecciones solo tienes q esperar a q Euroleague presente su calendario para colocar las ventanas y joderles el invento...
Y por último los árbitros... De quien dependen? De las federaciones no? Y estas a su vez de FIBA... Les van a dejar ir a pitar al cortijo de al lado...?
Si ya son malos, muy malos en muchos casos, imaginaros buscar árbitros no federados... Sería un esperpento...

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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por aficionadete » 11 Feb 2016, 09:22

Dinero para los modestos si renuncian a la FIBA Champions League
Los grandes aceptarían que el reparto económico de los derechos de televisión fuera equitativo si la ACB no opta por la FIBA

La Asamblea de la Asociación de Clubs ha tenido lugar este martes en Barcelona ha decidido… no decidir nada. Al menos por ahora. Los clubs prefieren esperar a ver cómo se concretan los dos proyectos en las próximas semanas antes de posicionarse del lado de la Euroliga o de la nueva Basketball Champions League auspiciada por la FIBA .

El presidente Francisco Roca ha dado cuenta a los equipos de “la problemática actual de ambas propuestas y las principales líneas de trabajo del cambio de modelo competitivo que lidera la Euroliga y el proyecto FIBA Champions League que presenta el máximo organismo federativo internacional”, cuyos últimos detalles conoció el lunes al asistir a una reunión convocada por la FIBA en Munich en la que estuvieron presentes más de una cincuentena de clubs y el resto de ligas y federaciones europeas. Los equipos españoles presentes fueron el Valencia Basket, el Unicaja y el Bilbao Basket.

Roca ha informado a la Asamblea y se ha abierto un debate que ha dejado en evidencia las opuestas visiones que existen en el seno de la ACB respecto a las dos opciones de competiciones europeas. Seis clubs se mostraron claramente favorables a apostar por un sistema que primer los méritos deportivos, lo que supondría alinearse con la Basketball Champions League, pero a muchos no les gustó que la FIBA sólo invitara a la reunión del lunes a Valencia, Unicaja y Bilbao. En el otro bando están los tres clubs con plaza fija en Euroliga –Real Madri d, Barça y Laboral Kutxa–, que calificaron de “inamovible” el actual status quo y recibieron el apoyo de algunos de sus tradicionales satélites, Manresa y Fuenlabrada en el caso del Barça y Obradoiro en el del Real Madrid. En medio, el resto de equipos no lo tienen claro.

Curioso ha sido el caso del Valencia Basket y el Unicaja, que no se resisten a no tener sitio en la Euroliga a pesar de los movimientos recientes de la competición dirigida por Jordi Bertomeu. El club ‘taronja’ ha sorprendido al pedir que la ACB presione a la Euroliga para conseguir una licencia B, es decir, plaza para el mejor clasificado sin contar a los tres equipos con licencia A. La asamblea ’ha comprado’ la idea y ha emplazado a Roca a explorar esa vía a pesar de que la Euroliga no está por la labor y lo ha dejado claro repetidamente.

Cambio de cromos

El hecho de que los clubs acordaran intentar una vez más recuperar el acceso deportivo perdido hacia la Euroliga por encima de la oferta de FIBA, que ofrece dos plazas directas a su fase regular y una a la fase previa, responde en parte a una estrategia de los grandes, que han dejado abierta la posibilidad de hacer un reparto equitativo de los nuevos derechos de televisión de Movistar (unos 5 millones netos anuales) si el resto de clubs apuestan por la Euroliga. Ha habido incluso quien, como el Fuenlabrada, ha solicitado un reparto económico inverso por clasificación, con más dinero para los últimos para lograr de esta forma equilibrar algo la liga. No se ha aprobado nada y se ha emplazado a Roca a preparar un par de propuestas para ser votadas en una futura asamblea.

Fuente: http://www.mundodeportivo.com/baloncest ... -fiba.html

ACBremodelacion
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por ACBremodelacion » 11 Feb 2016, 17:40

aficionadete escribió:
El club ‘taronja’ ha sorprendido al pedir que la ACB presione a la Euroliga para conseguir una licencia B, es decir, plaza para el mejor clasificado sin contar a los tres equipos con licencia A. La asamblea ’ha comprado’ la idea y ha emplazado a Roca a explorar esa vía a pesar de que la Euroliga no está por la labor y lo ha dejado claro repetidamente.

Fuente: http://www.mundodeportivo.com/baloncest ... -fiba.html


Tengo dos pases con renovación automática, el próximo día me paso por las oficinas a que me la quiten.

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 11 Feb 2016, 18:34

El tema es que cuando se habla de Bertomeu se esta hablando del "mandao", aunque pueda tener reparto en el chiringuito
Roca es el bertomeu que hay en la acb
Nunca se había de los clubes que mueven los hilos (en adelante "accionistas") que montaron el cortijo y no les interesa perder el "status quo"
Y quien manda allí manda en la ACB, y manipula a lo titiritero a los clubes que controla cada uno... Como vemos hay clubes como fuenla o manresano que ha sido receptores tradicionales de cedidos del barsa.
El obrqdoiro ídem con el Madrid.
Habría 6 clubes pues que votarían opción Euroliga

Si nosotros o unicaja nos alineasemos también ahí a cambio de una mísera licencia b (el que quede cuarto iría ese año) va a ser complicado que prospere la opción FIBA en la ACB
Y esta clarísimo que esta complicado, porque comprando las voluntades de 2 o 3 mas a cambio de reparto equitativo de derechos televisivos (algo que no debería ser moneda de cambio para esto, sino un derecho y fin en si mismo), el lío vuelve a estar servido

Y es curioso que estando la Euroliga y ACB ambas basadas en Barcelona se haya tenido que mendigar siempre alguna plaza extra, pero es que claro las madres del invento no van a renunciar a su chiringuito, y últimamente los paganos estaban en Rusia y Turquía, por lo que había mucha gente que contentar y mucho agravio comparativo

En el momento que llega "el avalista img" pueden dejar de disimular, y dicen claramente que aquello es suyo y que las reglas son las que son.
Eso es el "status quo", quien manda y quien no pinta nada.
Adivinar donde estamos nosotros

Es todo siempre se ha debido al reparto. Equitativo?
Los "accionistas" del "basket europeo" son mas iguales que los demas
Última edición por corretger el 11 Feb 2016, 18:44, editado 1 vez en total.

corretger
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Re: FIBA-EuroLeague: historia, cisma, mangoneos y privatización

por corretger » 11 Feb 2016, 18:37

La FIBA comete también la torpeza de hablar con clubes concretos y no con todos, federaciones y asociaciones de clubes
Siendo selectivos caen en el peor pecado bertomeuiano, el divide y vencerás, el te prometo a ti pero no al vecino

Y como normalmente las asociaciones las controlan los licenciosos también, salvo excepciones como la francesa italiana o turca, pues hay lío

Creo que nuestros dirigentes son mas palmeros de los accionistas de lo que ellos mismos demuestran

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