Transformar el talento en títulos
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¶Ruler
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Transformar el talento en títulos

por ¶Ruler » 29 May 2017, 12:26

A lo largo de la ACB ha habido múltiples casos de clubes que cuando han encontrado un jugador con el talento suficiente para liderar su proyecto han sabido pulirlo y rodearlo convenientemente para terminar ganando la liga. Hay casos como el de Oberto y Tomasevic en Vitoria o Garbajosa en Málaga. A mi me gusta especialmente el ejemplo de Splitter, ya que es un jugador que llega al club con talento pero con carencias pero termina siendo una cosa bestial a ambos lados de la cancha.

El caso es que es que si nos ponemos a enumerar, por nuestro club ha pasado ese talento: Oberto, Tomasevic, De Colo... hasta llegar ahora a Dubljevic.

¿Qué le falta al club para que a pesar de haber tenido esos jugadores no haya sido capaz de transformalos en máquinas de ganar títulos gordos como si ha pasado en otras entidades? ¿Por qué hemos sido incapaces de ganar una liga teniendo tantos años a un jugador como De Colo? ¿Qué se necesita para transformar el talento de Dubljevic en un jugador que nos pueda guiar a un título?

cowboyfromhell
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Re: Transformar el talento en títulos

por cowboyfromhell » 29 May 2017, 12:51

Magnifica question, de verdad. Yo creo que es una ecuación con 3 variables bien definidas:
1- Lider con mucho talento que sea hobesto y con la cabeza bien amueblada.
2- Maquinaria interna del club para pulir este diamante y sacar el MÁXIMO rendimiento de él (lease, entrenador, preparadores físicos, psicologos etc...)
3- Jugadores satélite que asuman sus roles y giren alrededor.
El punto 1 lo podemos tener en Dubi o porque no en Diot, nos falta el punto 2, que alguien les amueble bien la cabeza para que se conviertan en jugadores franquicia y REGULARESy el punto 3.
El ejemplo de Splitter es magnifico, un jugador de EBA que lo máximo a lo que aspiraba era a participar en el concurso de mates, Tau cogió ese diamante en bruto y lo explotó y supo explotar con él al equipo, esa es la clave, el ejemplo contrario lo vemos en arroz, diamante ya mega pulido pero que en el Barça no han sabido posicionarlo y ha pasado con más pena que gloria, no creo que lleguen a renovarlo si quiera.

corretger
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Re: Transformar el talento en títulos

por corretger » 29 May 2017, 12:54

Buen tema
Tomemos tus ejemplos y a ver si puedo explicarme. Estoy bastante de acuerdo con lo que dice cowboy...

El modelo Roig siempre ha sido el de culo veo culo quiero. Ese me gusta. Fitxeu-lo, i si pots portar la parelleta millor, que fan descompte
Cuando vinieron Oberto y Tomasevic vinieron los dos juntos, y eso fue bastante porque te traes una pareja interior de exito, pero no te traes al entrenador, no te traes a los compañeros, no traes el modelo baskonia que hizo que ganasen la liga.
Es como querer replicar un guiso compartiendo 2 ingredientes, y aqui los ingredientes adicionales eran otros y sobre todo eran otros los cocineros y la forma de guisar.

Por ejemplo Scola, o Nocioni son fruto de algo que antes hacia el baskonia, que era pescar en el caladero de jugadores jovenes argentinos (y brasileño) jovenes con talentos, los pusieron en manos de Iñaki Iriarte, algunos los cedieron, a otros fueron poco a poco curtiendoles.
El scouter e Iñaki iriarte son dos de los secretos.
No era solo Oberto y Tomasevic... estaba tambien Scola, Nocioni, Calderon, Bennet
Eran un equipazo, no solo una plantilla cara en manos de Ivanovic.
Logicamente el entrenador es quien monta la paella con los ingredientes que le trae Querejeta.
Luego llegaria Splitter y sustituiria a los que se fueron con gran exito
Se habló de ese caracter baskonia. Existía. Otro elemento

El valencia del 2002-2003 tiene una gran plantilla, creo que la mejor que hemos reunido, pero se pone en manos de Paco Olmos. Un buen entrenador, pero novato en esas lides y hizo mucho llegando a la final de liga y ganando un titulo europeo.
No tengo que contarte la historia del club, tu la sabes, y lo que paso en Israel, quiero centrarme solo en el aspecto deportivo.

Nosotros hasta que llega Spahija (muedra luego se quedó con su libreta) no tenemos a alguien con contactos con agentes de gente joven y de calidad.
Con decirte que es Spahija que trae a De Colo como opcion B, y que si le hubiesen dejado probablemente tendriamos a un Tomic que entonces no conocia nadie te lo digo todo.

Hace falta ademas paciencia y no ir pegando bandazos, cambiando entrenadores, trayendo a gente que no casan los unos con los otros. La epoca llorente fue nefasta, el tener tantos entrenadores no fue nada bueno.
De nuevo eso es historia de nuestro club, lo desorganizada que tenemos la cocina, pero afecta

Para hacer las cosas bien normalmente hacen falta 3 cosas
Saber que quieres hacer, saber cómo se hace y poner los medios. Luego debes dejar tranquilo al que sabe, tener paciencia y confiar en el

Y nuestro club es como el chiste del infierno aleman y el valenciano
Un tio llega al infierno y le explican que puede elegir dos infiernos.
ah si? como va la cosa?
Pues mire, tenemos el infierno aleman, en el que le damos la llave de una habitación de 4x4, una brocha, un bote de pintura y cada dia nos la tiene que pintar de un color.
Ah, pues no parece muy jodido... Y el valenciano?
Pues mire, es igual, la habitacion de 4x4, pero un dia se le habra perdido la llave, la brocha o se le habrá secado la pintura.... Encima le querran cobrar comision por el alquiler

Al infierno valenciano tambien le puedes llamar cultura del esfuerzo si quieres... que se resume en da igual quien lo haga y como, pero mientras sea servil y todo el mundo se lo curre al maximo al final las cosas salen. Eso si, si hay errores, nadie es responsable, porque las cosas "se hacen", nadie las hace con nombre y apellidos


En cuanto a dubi, pues ya hablamos en una segunda entrega, pero cowboy va bien, creo
Ahi tendriamos que hablar de que a Dubi se le debió encauzar igual que a Splitter, debió tener un mentor en aspectos tecnicos y vitales (Peras le dio con el latigo) y se deben pulir sus defectos sin perder ninguna de sus virtudes.
El primer partido que le vi metió 5 triples y ya era MVP. Peras le pedia en su propio idioma que apretase el culo. No sabia portugues, pero a Faverani le decia mas o menos lo mismo.

El que Dubi estuviese lesionado mucho tiempo no ayudó a su progresión
El que tenga el agente que tiene, tampoco, porque le puede llenar la cabeza de pajaros. Kerejeta lo tenia bastante controlado el tema de agentes.
Lo que puede salvarnos es que no mide 2,10, tiene sus pequeños defectillos y le falta que se enfoque para liderar el proyecto siempre.
Sigue siendo muy joven, pero creo que le falta ambición y sobre todo competencia
El año que tuvo a Hamilton jugaba menos sobrado

Y ya si quieres cerramos con el tema cantera y claver

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Falbalá
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Re: Transformar el talento en títulos

por Falbalá » 29 May 2017, 16:23

¶Ruler escribió:A lo largo de la ACB ha habido múltiples casos de clubes que cuando han encontrado un jugador con el talento suficiente para liderar su proyecto han sabido pulirlo y rodearlo convenientemente para terminar ganando la liga. Hay casos como el de Oberto y Tomasevic en Vitoria o Garbajosa en Málaga. A mi me gusta especialmente el ejemplo de Splitter, ya que es un jugador que llega al club con talento pero con carencias pero termina siendo una cosa bestial a ambos lados de la cancha.

El caso es que es que si nos ponemos a enumerar, por nuestro club ha pasado ese talento: Oberto, Tomasevic, De Colo... hasta llegar ahora a Dubljevic.

¿Qué le falta al club para que a pesar de haber tenido esos jugadores no haya sido capaz de transformalos en máquinas de ganar títulos gordos como si ha pasado en otras entidades? ¿Por qué hemos sido incapaces de ganar una liga teniendo tantos años a un jugador como De Colo? ¿Qué se necesita para transformar el talento de Dubljevic en un jugador que nos pueda guiar a un título?


Mi opinión es que actualmente, a Dubi le falta un poquito más de altura, y a lo mejor también ambición y mayor presión.
En el caso de De Colo, no se quedó el tiempo suficiente. Tenía 22 añitos cuando vino, y apuntaba maneras.

Pensando más detenidamente, creo que se ven en un club con exigencias en cuanto a títulos, y se fuerzan más. Como cuando tienes un examen, y aunque estudies con constancia, no se te quedan las cosas igual la semana anterior que dos dias antes. Es como que sacan el talento cuando hay una presión determinada. Igual en este club eso se quiere pero no se exige...
Última edición por Falbalá el 29 May 2017, 16:24, editado 1 vez en total.
Una buena conversación debe agotar el tema, no a los interlocutores.
(Winston Churchill)
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KRAKATOA
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Re: Transformar el talento en títulos

por KRAKATOA » 29 May 2017, 16:23

La Penya gano una copa de europa en 1994 con 5 jugadores jugando mas de 27 minutos y solo dos suplentes participando. Además 4 de los 7 canteranos. Eso si, con el mejor entrenador de todos los tiempos.

En 1998 Manresa gana liga y copa con Casimiro y Creus de base y poco más. Buenos americanos más creus y Capdevila y el resto de nacionales normalitos.

La liga que comentais de Baskonia, no hay proyecto sobre Tomasevic y Oberto, sencillamente coinciden varios buenos fichajes. Los dos nombrados, mas Scola, Nocioni, Bennet, Foirest, Vidal, Sconochini, Corchiani... Eso si, plantilla con mas minutos en menos jugadores que el finalista que fue Unicaja.

El tema es que en esta evolución, hoy en día es muy complicado ganar algo, especialmente una liga con una plantilla corta, y más si no es física, por mucho talento que tenga. Ayer se vio que Baskonia sufrió ante una rotación más larga del Granca, y pudo salvar el partido gracias a los que menos juegan y que estaban más frescos, como Sedekerskis y Diop.

Valencia a cambiado la forma de hacer plantillas con el tiempo, aunque se ha quedado en el termino intermedio que supone rotación de 12 en la que todos tienen minutos,pero sin que haya varios jugadores que destaquen, supongo que por cuadratura de presupuesto. Lo de muchos, buenos y atléticos, ni con el aniversario. :D

Hidraulick
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Re: Transformar el talento en títulos

por Hidraulick » 29 May 2017, 17:17

No hay que olvidar aportar al debate un factor clave que puede cambiar muchas de las argumentaciones que planteáis, el factor suerte. Yo creo que han habido mimbres para haber ganado una acb durante estos años si no llega a ser por Huertas (jugó 40 min. el 5to partido de la serie) o Llull y la flor que tienen metida en su culo.

El Valencia ganó como todos sabéis la eurocup de 2014 con un jugador diferencial que se cascó 26 puntos en la final en Rusia como era Justin Doellman, uno de los muchos aciertos en materia de fichajes que no he visto que haya aparecido por aquí. No le ganamos al equipo de la chata, Andew Goudelock estaba literalmente paseándose por la competición. Es importante que tengamos en cuenta que somos el mejor equipo de la historia de la competición, ¿Mejor ser cabeza de ratón o cola de león?.

En cuanto a Dubljevic, me gustaría verlo en otras circunstancias, al lado de un base determinante como fue en su momento Prigioni o de jugadores con un par de bemoles como fueron Nocioni o Teletovic. tal vez si hubiera jugado con estos y Splitter con Vives y Sikma, se cambiarían los roles y una sería el icono y otro blanco de críticas.

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Petrovic23
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Re: Transformar el talento en títulos

por Petrovic23 » 29 May 2017, 19:16

Yo creo que el problema (al menos con los jugadores que ha nombrado Ruler) es que los primeros Oberto y Tomasevic coinciden con uno de los mejores Barça de la historia, con Jasikevicius, Fucka, Bodiroga y compañía a los que era virtualmente imposible de ganar.

De Colo viene aquí muuuuuuuy joven y apuntando maneras (como Diot) y si os fijáis no es hasta después de pasar por la NBA que llega a Europa y se convierte en la superestrella que es. Vamos si aquí hubiera jugado como juega ahora igual teníamos algo más en las vitrinas, vete a saber.

Para mi el problema está claro, con el tipo de club que tenemos, podemos aspirar a jugadores que van a ser muy buenos pero que están en crecimiento o jugadores que necesitan pasar de un club modesto a uno como el nuestro para darse visibilidad (Doellman), el club trampolin de toda la vida que hemos sido.

Para mi, el problema es la forma que tenemos de ser como club. Y lo que ha dicho Krakatoa

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Sasa Radunovic
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Re: Transformar el talento en títulos

por Sasa Radunovic » 29 May 2017, 20:02

De Colo no llegaba a 3 faltas recibidas por partido en la ACB. Para nosotros eran tiempos arbitralmente muy hardcore.
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KRAKATOA
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Re: Transformar el talento en títulos

por KRAKATOA » 29 May 2017, 20:58

Petrovic23 escribió:Para mi, el problema es la forma que tenemos de ser como club. Y lo que ha dicho Krakatoa

Lo de muchos, buenos y atléticos, ni con el aniversario.


No quería que diera la sensación esa, más bien era un argumento para Ruler de porque ahora no es "tan fácil" hacer un equipo ganador, ya que equipos con el doble de presupuesto o lo tienen que hacer todo mal o tener muy mala suerte o una mezcla de ambas (como el Barça este año) Pero lo normal es que no puedas con ellos y más en una final a 5 partidos.

El año de la final de ACB y la ULEB, salimos con Luengo, Robles, Asier Garcia y un joven "canterano" desconocido hasta entonces llamado Fede Kamerich de fichas 8, 9, 10 y 11 pero en principio, para los momentos importantes se contaba con 7 jugadores sólo. Ese año no se ganó la liga porque el Barça había caído en semis el año anterior y se traen a Bodiroga y Fucka, más Jaskevicius que ya estaba, pero al Barça de 2002 nos lo hubiéremos fuckado.

Con esto, regímenes fiscales forales, plaza de euroliga segura y año redondo baskonista aparte , sólo Madrid y Barcelona pueden decir que salen a por la liga a principio de temporada y tienen opciones reales de ganarla. Los demás, a no ser que Roig se vuelva loco y meta 30 kilos (que serían el equivalente a los 13 o 14 que metió en 2003 tal y como está el baloncesto ahora) , a recoger las migas.

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Petrovic23
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Re: Transformar el talento en títulos

por Petrovic23 » 29 May 2017, 21:08

A ver que me ha quedado en plan de que no estoy de acuerdo con como se hacen la cosas en el club y no era esa tampoco mi intención :D

Yo me referia a lo mismo que tu! Que ahora mismo tal y como está el baloncesto y tal y como se lleva el club (Que para lo que buscamos, me parece genial), o metes dinero y buscas a tíos con calidad y mucho físico o lo llevas jodido.

De ahí a lo de que aunque hayamo tenido jugadores que ahora mismo son tremendos, los hemos tenido o de muy jóvenes (Nando) o no los podemos rodear de gente tremenda igual que ellos porque ni por filosofía ni por dinero, podemos (Bojan en este caso), creo que la clave está ahí. Y ojo, que tampoco me parece mal como está el club ahora mismo (Joder, que hemos gando dos Eurocups desde que segumos la filosofía de la Cultureta), pero no podemos aspirar a ganar la liga.
Penya Pick&Roll.

KRAKATOA
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Re: Transformar el talento en títulos

por KRAKATOA » 29 May 2017, 21:59

:D pues estamos igual.

A ver si al menos nos fichan a 4 o 5 melones por abrir con potencial para el año que viene y rejuvenecemos

corretger
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Re: Transformar el talento en títulos

por corretger » 29 May 2017, 22:42

La clave siempre es conseguir un equipo equilibrado con un par o tres de referentes dentro y fuera
Para sacarle partido al talento es necesario poder forjar un equipo equilibrado con gente talentosa y currante y hacer coincidir picos de carrera

Coincidiendo también con el bajón de otros equipos mas pastosos, claro esta, pero eso ya lo habéis dicho

No podemos competir con los futboleros en fichar estrellas o retornados de la nba
El fichar segundos o terceros espadas depende casi siempre del acierto y ojo en fichar, porque nunca somos una primera opcion
Nuestros caladeros suelen ser la ACB y algún despistado de eurocup, pocos euroligueros

Los jugadores, dubi aparte, que fue darnos de bruces con un tío que en el sub20 de mirotic (y sastre) se salio y pudo ver el que paga, se fichan o se forman

Gente como dubi y de coló son excepciones y gente sobre los que construir un proyecto. son mas jóvenes y talento puro. Nosotros no solemos fichar talento sino currantes o estilistas veteranos, aunque de vez en cuando cae un savanovic o un doellman mas hechos

Eliminada la vía formativa (adios claver, adios shengelia) lo nuestro es fichar sobre seguro y solemos pillar a gente con experiencia, es decir que lo hayan hecho bien en otros equipos

La otra marca de la cas es lo de fichar al mejor cupo disponible. Para eso te has de arriesgar (casos fallidos, san miguel o aguilar, casos que si funcionaron rafa, oriola o sastre, casos que pudieron salir bien pero no cuajaron faverani ), o sobre pagar valores seguros pero veteranos (ribas o san m) si vienen de equipos mejores ...
...o lo nuestro es fichar a los que nos fockan
Que nos focka el caí, se trae a van Rossom junto al ya mirado aguilar
Me hubiese encantado ver a satoransky jugando con nosotros, pero no le hicimos un vives al barsa, esperamos demasiado y el jugador no quiso venir por tener mejores ofertas

Para mi el mejor ejemplo de construcción de equipo realmente habil fue el elaborado por muedra para la eurocopa de peras, que necesito algun año de maduracion.

Fue un caso de agregado con otros fichajes anteriores de muedra o incluso spahija.
Se contaba con algún jugador de la base anterior como Rafa o Lish, se trae a sato de forma que aun no se ha explicado bien, se tiene a doellman, dubi y si se hubiese podido retener a Claver o de coló, CISA imposible con las ofertas nba, estaríamos hablando de un núcleo del equipo bestial

Con complementos como faverani, que se fue también a ka nba, pero tocado.
A van Rossom lo complementas con lafayette, a sato con Lucic, a doellman con aguilar y faltaba el complemento de dubi ya que lish ya iba lesionadonse. De tener a un buen cinco complementario a lo hamilton se hubiese podido hacer mas, pero el tope autoimpuesto por la cultura del esfuerzo fagocita talento y salud de jugadored

Puede que alguno no estuviese en el equipo, pero hablo de un equipo teórico que hubiésemos podido mantener con alguna participación extra en Euroliga o mejores resultados en playoffs

Y es que los proyectos de éxito se realimentan y atraen a buenos jugadores a no ser que sepas reinventarte cada año o tengas a un aito de la vida forjandote un proyecto

Porque mira que era bonito el cajasol de aito, eso si que eran jóvenes con talento en crecimiento
Y lo único que necesito fue la base de plaza y que le diesen tiempo u confianza, porque el año anterior perdían muchísimos partidos

Hidraulick
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Re: Transformar el talento en títulos

por Hidraulick » 18 Jun 2017, 12:45

Uejejeje otro post en el que escribíamos sin saber que en pocos meses ibamos a campeonar la acb... qué tiempos aquellos

KRAKATOA
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Re: Transformar el talento en títulos

por KRAKATOA » 18 Jun 2017, 14:38

Hidraulick escribió:Uejejeje otro post en el que escribíamos sin saber que en pocos meses ibamos a campeonar la acb... qué tiempos aquellos


Más que sin saber, dando por hecho que ni de coña podíamos optar a la ACB :todos a botar:

Somos unos bocazas :D :D

corretger
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Re: Transformar el talento en títulos

por corretger » 18 Jun 2017, 16:27

Hablad por vosotros :botepiernas:
Alguien diría que lo de las tres finales es algo que se ha conseguido sin querer ni saber como

Aparte de suerte hace falta gente ganadora, que además sepa perder

San m, sato, o Pedro martinez son ejemplos de gente que sabe relativizar y que además fía su éxito en el trabajo diario
Luego esta el talento, pero sin los que amortiguan las hostias no se llega muy lejos

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¶Ruler
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Re: Transformar el talento en títulos

por ¶Ruler » 18 Jun 2017, 22:50

Lo hicimos. Con la fórmula de Hidraulick: con Diot siendo el (casi) mejor base de los play-offs, con San Emeterio y Sato poniendo bemoles y con Dubljevic aterrorizando defensas.

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Xusso
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Re: Transformar el talento en títulos

por Xusso » 24 Jun 2017, 22:33

Al talento de Dubljevic, yo sumaría la experiencia y el tesón de San Eme y un grupo de jugadores muy unido, que llevan muchos de ellos varias temporadas jugando juntos y con los roles de cada uno muy bien definidos ; cualquiera que entra nuevo lo integran fácil (el mejor ejemplo Oriola, que parecía que ya llevara varias temporadas aqui).
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corretger
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Re: Transformar el talento en títulos

por corretger » 11 Sep 2017, 03:33

Realmente podemos repetir éxito?
Tenemos claro las claves que nos permitieron ganar el año pasado?

Que sera distinto?

Que se ha ganado y que se ha perdido?

Porque somos capaces de convertir lo del año pasado en un proyecto consolidado, aunque no se acabe ganado, pero si llegando a x finales de forma consistente cada lustro?

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jdean26
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Re: Transformar el talento en títulos

por jdean26 » 11 Sep 2017, 07:43

Corretger, la pregunta es incorrecta si todavía no tenemos claro que somos un proyecto consolidado (con nuestras "cosas", como siempre). Ahora mismo, somos seguramente el proyecto más sólido de toda la liga. Llevamos más de un lustro haciendo las cosas muy bien y éso va más allá de ganar títulos (que los hemos ganado). Dejar de ser un club cómodo para el jugador y pasar a ser uno exigente, competitivo y serio, es un premio mucho mayor que lo que algunos valoran. Básicamente, porque ésa es la base innegociable de donde parte todo y sin éso, ni finales ni copas, no hay nada.

Pensar que se va a repetir algo como lo del año pasado es casi ponerse la pistola en la nuca esperando poder apretar el gatillo. Es dificilísimo de volver a hacerlo incluso haciendo las cosas tan bien o mejor que hasta ahora. Hay factores externos que influyen tanto o más que lo que pueda estar en nuestras manos y que poco más o menos se tienen que unir para volver a repetir lo logrado. Lo importante es saber que en lo nuestro, seguimos "fent camí". Y honestamente, creo que lo estamos haciendo. Nadie dice que todo sea perfecto y no mejorable (éso es casi imposible siendo lo peculiares que somos en ciertas cosas), pero vamos, la autoexigencia tiene unos límites y no es ni conveniente ni bueno dejar de ser conscientes de quiénes somos y, sobre todo, de donde venimos.

corretger
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Re: Transformar el talento en títulos

por corretger » 11 Sep 2017, 08:48

Mi objetivo subiendo esto ahora no es autometer presion , sino acabar de comprender por qué y cómo se logró lo del año pasado

También es un buen sitio donde reflexionar decisiones del club

Estoy de acuerdo en dos cosas,
1. sera difícil o imposible conseguir a corto lo logrado, que fue casi perfecto con sus luces y sus sombras, un año de pelicula
Lo primero, porque no jugamos solos y parece que todos se han reforzado como consecuencia de ser 5 en Euroliga este año, pero también mas en eurocup y champions
Pero queda el poso, el equipo y la forma de trabajar. Se afrontan objetivos mas altos y esta por ver si el diseño de la plantilla responde a ellos
Aun en un momento de lesiones y ausencias...Yo creo que si

2. Lo sucedido es consecuencia de un proyecto, que también tiene sus luces y sombras, y de un camino del que tenemos que aprender y ser conscientes de que ahora mismo podemos estar al principio de un nuevo ciclo, si se ve desde el punto de vista del entrenador, o un paso mas dentro del proyecto continuista, si se ve desde el punto de vista del director deportivo y del equipo, que es fruto de trabajo de años

Por tanto creo que la precisión de objetivos y la continuidad forman parte del secreto del éxito y lo que puede llevarnos a "seguir ahí"... Se gane al final o se pierda se va a competir
Y en momentos de crecimiento...Se puede cambiar uno de los elementos, pero nunca todo a la vez

Hay un sentido común en todo lo que se hace cuando se explica
Quizás haya que explicar las cosas algo mejor

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