BILBAO BASKET 2017/2018
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enrico_bilbao
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por enrico_bilbao » 11 Feb 2018, 22:10

St-Pierre escribió:
enrico_bilbao escribió:
caronte72 escribió:Descanso en donosti.
53-55.
El zaragoza ha anotado en 20 minutos lo que el bb en 40.
...

Lo mismito jugar en Donostia que en Barcelona, lo mismito.


Sí, en eso tienes razón, no es lo mismo jugar en Barcelona que en San Sebastian. Pero las sensaciones del equipo han sido muy malas, independientemente de jugar en cancha del lider o en cancha del colista. .

No puedes disociar una cosa de la otra. No es casualidad que hoy se haya jugado bien y el día de Joventut se jugara mal. Lo digo siempre: coge a cualquier equipo de la ACB y ponle a jugar contra uno de la NBA: te parecerán unos paquetes de órdago y una banda descompensada; ponles a jugar contra un EBA y te parecerán dioses del BA-LON-CES-TO jugando en E-QUI-PO.

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aitorful
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por aitorful » 11 Feb 2018, 22:13

En este partido había demasiada diferencia de calidad para juzgar el nivel del equipo.

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Tebaneo
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Tebaneo » 11 Feb 2018, 22:48

Novio de Hello escribió:
Tebaneo escribió:
Novio de Hello escribió:Entonces... ¿reconoces que te equivocaste pidiendo la destitución de Duran, como si el problema fuera él, y que el club la cagó haciéndoos caso?


A ver si nos entendemos Novio, la gente en general, yo incluido, lo que queríamos era un cambio, un subversivo, y el eslabón más débil siempre es el entrenador, sino mira con que record de derrotas se destituyó a Txus. El revulsivo no ha resultado. Por que? Está claro, se ha fichado de pvto culo. Para la temporada que viene espero muchos cambios, y no precisamente el del entrenador actual...

E igual que tú tienes tu Mantra yo tengo el mío, y pienso que hay que fichar. Fichajes inmediatos serían un par de jugadores solventes. Difícil, de la hostia, y si, endeudándonos, como hacen todos los equipos de esta pvta liga; los de abajo, los del medio y los de arriba.
Y el fichaje más importante para el año que viene, un tío que fiche con criterio y no mediante Highlights...
Entiendo. Como con Duran íbamos mal, querías un revulsivo echándole. Como sin Duran vamos peor... te acuerdas de los fichajes del verano. 

¿Y no podrías haberte acordado de los fichajes del verano antes de echar a Duran, o tenías tan focalizado el odio que lo mismo te daba tronchos que berzas?

No sé; pregunto.

Duran ha sido Pueyo2. A alguien había que echarle las culpas... y les tocó a ellos. Eso sí que es mala suerte.


A ver Novio... Que es lo que hace cualquier equipo de baloncesto, fútbol o cualquier otro deporte, incluso el tenis, cuando las cosas van mal??? Anda dímelo??? Y ahí mismo se acaba la demagogia...

Que está mal? Puede que sí. Que es injusto? Puede que también... Pero por favor, que eres un tío inteligente...

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enrico_bilbao
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por enrico_bilbao » 11 Feb 2018, 22:53

¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!

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Ericgiles
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Ericgiles » 11 Feb 2018, 23:06

aitorful escribió:En este partido había demasiada diferencia de calidad para juzgar el nivel del equipo.


Yo siempre positivo: Hammink ha transmitido buenas sensaciones de nuevo.

Hay que estar con el equipo, no le deis más vueltas.

Lo único positivo de la LEB es que nuestro acreedores seguramente no estarían llamando a la puerta, pq de donde no hay, no se puede sacar y pq ya estarían dentro :mrgreen:

.
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Tebaneo
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Tebaneo » 11 Feb 2018, 23:18

enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...

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enrico_bilbao
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por enrico_bilbao » 11 Feb 2018, 23:38

Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Y dije en su día que era un error, y lo sigo diciendo. No era un movimiento necesario, y la vista está que no ha solucionado absolutamente nada. Es más, estoy convencido de que de no haber cambiado de entrenador tendríamos alguna victoria más.

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SINVER
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por SINVER » 11 Feb 2018, 23:38

Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...


Está mal pero era necesario(sic)... es el eslabón más débil... es lo que hacen todos los equipos de todos los deportes... como no hay dinero para ir a por un buen médico, le doy al equipo antibióticos de amplio espectro haber si suena la flauta...

NO sé, la opción de haber mantenido la calma tampoco hubiera estado mal, eh, que íbamos 3-6, no 1-10 ni similar. Que no era ni con mucho el momento en que los equipos echan al entrenador, por favor. Que teníamos una mierda de equipo, y no me puedo creer que en el club no fueran conscientes de ello, y no dejaron ni medio margen para ver si la cosa se remontaba o iba para peor (entonces sí se hubiera podido justificar la destitución).

Echar a Duran fue una cagada. Se dice y no pasa nada, no jodamos. El que toma decisiones por definición se equivoca. Lo importante es que aprendan para la próxima.

Uno de los problemas que se le ve al equipo, que está evidentemente peor que con Duran, es que Mrsic es incapaz de hacerles jugar a lo que quiere, porque seguramente el corte de los jugadores no es para jugar a lo que él quiere jugar.

Y ojo cuidado, que yo he usado también el mantra de NOvio de que un equipo pequeño tiene que jugar lento, y se lo echaba en cara en el foro a Carles muy a menudo, pero reconozco que empiezo a preguntarme si realmente a este grupo, y con este corte de jugador, era la mejor opción.
Para mi paradigmático es el caso de Dejan, que mientras hemos jugado rápido ha rendido muy bien, y en cuanto se han parado los biorritmos, y se ha intentado ir más aseado se le ven todas las costuras. Es verdad que Dekki es un jugador un poco especial, cuanto menos piense mejor, pero es que parece ser un poco el corte de la plantilla, que evidentemente se hizo a imagen de lo que quería el mister (bueno, a su imagen pero más malos de lo que seguramente le hubiera gustado).

Luego Mrsic hace cosas muy raras, como dar tantísimos minutos a Hammink, que sí , el hombre atrás aporta, pero es jugar con uno menos en ataque, y dejar a Pere Tomás, con Dekki seguramente el mejor jugador con Duran, con los minutos muy reducidos.
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crespo
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por crespo » 11 Feb 2018, 23:55

SINVER escribió:Echar a Duran fue una cagada. Se dice y no pasa nada, no jodamos. El que toma decisiones por definición se equivoca. Lo importante es que aprendan para la próxima.


Perdón la intromisión. No soy quién para opinar, pero como hay confianza –o asco, o qué sé yo–, pues ¡hala!

Lo importante es asegurar que tengáis una oportunidad de que haya una próxima vez. Hasta la fecha ahí andáis, mal que bien, con un suspiro de margen respecto a los dos últimos. Cito a Pero Grullo cuando digo que, mientras lo mantengáis, nada que temer –o como diría mi tía Begoña, mientras no veas tu propio ojo (con el otro, esperemos que sano) en la palma de tu mano, ni te inmutes–. Tenéis dos semanas para flagelaros, para preparar el siguiente partido, para que se os lesione alguien o para que asomen los pesos pesados del equipo/club a decir que tras la tempestad llega la calma, los pajaritos cantan y las nubes se levantan. No es mal plan, viendo que la alternativa, jugar partidos con intención de ganarlos, no se os está dando.

En resumen, Don't Panic, que decía la novela aquella. Confío en que saldréis de esta, porque la solución está en vuestras manos, que es el mayor favor que os podéis hacer, creo. Y ahí, da casi igual Mrsic, que Durán que Rita la Cantaora –a Pep Cargol me encomiendo–. Lo que sea, pero palante, que aquí en el fangal y a la intemperie, cual piuma al vento, ya sabemos que mejor no.

¡Ánimo!

Hasta luego...

P.D: Este mensaje no será tomado en consideración por el Jurado.
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ramsaybolton
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por ramsaybolton » 12 Feb 2018, 00:22

En un amistoso de pretemporada escuché a alguien de dentro que las íbamos a pasar canutas en el juego interior. Pero creo 1ue pensaban que entre Deki y Rédivo íbamos a anotar mucho por fuera.

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aitorful
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por aitorful » 12 Feb 2018, 07:06

SINVER escribió:
Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...


Está mal pero era necesario(sic)... es el eslabón más débil... es lo que hacen todos los equipos de todos los deportes... como no hay dinero para ir a por un buen médico, le doy al equipo antibióticos de amplio espectro haber si suena la flauta...

NO sé, la opción de haber mantenido la calma tampoco hubiera estado mal, eh, que íbamos 3-6, no 1-10 ni similar. Que no era ni con mucho el momento en que los equipos echan al entrenador, por favor. Que teníamos una mierda de equipo, y no me puedo creer que en el club no fueran conscientes de ello, y no dejaron ni medio margen para ver si la cosa se remontaba o iba para peor (entonces sí se hubiera podido justificar la destitución).

Echar a Duran fue una cagada. Se dice y no pasa nada, no jodamos. El que toma decisiones por definición se equivoca. Lo importante es que aprendan para la próxima.

Uno de los problemas que se le ve al equipo, que está evidentemente peor que con Duran, es que Mrsic es incapaz de hacerles jugar a lo que quiere, porque seguramente el corte de los jugadores no es para jugar a lo que él quiere jugar.

Y ojo cuidado, que yo he usado también el mantra de NOvio de que un equipo pequeño tiene que jugar lento, y se lo echaba en cara en el foro a Carles muy a menudo, pero reconozco que empiezo a preguntarme si realmente a este grupo, y con este corte de jugador, era la mejor opción.
Para mi paradigmático es el caso de Dejan, que mientras hemos jugado rápido ha rendido muy bien, y en cuanto se han parado los biorritmos, y se ha intentado ir más aseado se le ven todas las costuras. Es verdad que Dekki es un jugador un poco especial, cuanto menos piense mejor, pero es que parece ser un poco el corte de la plantilla, que evidentemente se hizo a imagen de lo que quería el mister (bueno, a su imagen pero más malos de lo que seguramente le hubiera gustado).

Luego Mrsic hace cosas muy raras, como dar tantísimos minutos a Hammink, que sí , el hombre atrás aporta, pero es jugar con uno menos en ataque, y dejar a Pere Tomás, con Dekki seguramente el mejor jugador con Duran, con los minutos muy reducidos.

Hammink ayer fue el maximo anotador del equipo con 12p, también es cierto que por lo mal que lo hicieron los demás, pero yo creo que tiene que tiene potencial en ataque de lo que ha demostrado hasta ahora y que Mirsc piensa que cuanto más juegue más se soltara en este aspecto.
También pienso que tanto Redivo como Dejan están faltos de confianza y eso les hace bajar su porcentaje de tiro. La diferencia entre el Redivo pretemporada y el de la temporads es enorme que un poco se podía esperar pero no tanto.

rb11
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por rb11 » 12 Feb 2018, 08:53

Algo que me sorprende es que dentro de esos fichajes que otros hacen y que a muchos dan envidia está el que hizo el Betis con Draper. Creo que se hizo con el anterior entrenador, por lo que igual a Quintana no le convence o físicamente no está bien o lo que sea. Pero sorprende lo poco que juega. Uriz y Franch estánjugando más que él.

lalogontzal
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por lalogontzal » 12 Feb 2018, 08:55

La plantilla ha bajado en todas las lineas un montón el nivel.

Los bases parecido, irregulares a ritmo de la salud de Tabu. Los demas son lo que son, ya lo tenemos todo dicho. Y para el año que viene, Zubi no da el nivel.

Los aleros del año pasado top ACB (titulares) y los de este año ninguno titular en un equipo de los 10-12 primeros.
Los cuatros, fisicamente cascados. El capi sigue dando puntos arriba, pero atras es un agujero negro y Axel está para los leones.
Los cincos, joder con lo mal que empezamos y ahora igual son de lo mejor. Lo malo que nunca juegan los dos. Dato importante. La lesión de Mikel ha sido una gran putada.

Resumiendo, necesitamos a TODO EL EQUIPO al completo, para competir....con los de nuestra liga. El partido contra el GBC ojo, con que no nos caguemos como contra el Burgos. Si nos tiemblan las piernas, nos comen.
Toy aburrío y por eso posteo.

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Peaton
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Peaton » 12 Feb 2018, 09:32

Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...



No, eso es completemante falso, aqui ha habido mucha gente que el mismo día que se le cesa se dice que es mala idea y precipitado, se le cesa con un balance no de masiado malo y sobre todo habiendo ganado todo lo que había que ganar (Zaragoza, Gipuzkoa y Betis) y habiendo pasado por Bilbao los 3 primeros en 9 jornadas (Barca, Madrid y Valencia), lo que pasa es que los que sois incapaces de aguantar y pensar friamente en cuanto vienen mal dadas ya buscais culpàbles y quereis que rueden cabezas para pagar el mosqueo, y el orden evidentemente siempre es el mismo mister, directivos y jugadores, si mañana dimitiera Minteguia y Raul solo os quedaria atizar a los jugadores, y depsues de largar a algún jugador empezariais el bucle con el entrenador.

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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Novio de Hello » 12 Feb 2018, 10:01

Ericgiles escribió:
aitorful escribió:En este partido había demasiada diferencia de calidad para juzgar el nivel del equipo.


Yo siempre positivo: Hammink ha transmitido buenas sensaciones de nuevo.
Los partidos rotos suelen ser buenos para la gente que sólo anota a 1 cm del aro, pues se permiten muchas más canastas de este tipo que en cualquier otro partido normal.

GARY NEAL, el jugador que el Zaragoza jamás habría podido fichar... en junio.

Elkepone
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Elkepone » 12 Feb 2018, 10:04

Peaton escribió:
Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...



No, eso es completemante falso, aqui ha habido mucha gente que el mismo día que se le cesa se dice que es mala idea y precipitado, se le cesa con un balance no de masiado malo y sobre todo habiendo ganado todo lo que había que ganar (Zaragoza, Gipuzkoa y Betis) y habiendo pasado por Bilbao los 3 primeros en 9 jornadas (Barca, Madrid y Valencia), lo que pasa es que los que sois incapaces de aguantar y pensar friamente en cuanto vienen mal dadas ya buscais culpàbles y quereis que rueden cabezas para pagar el mosqueo, y el orden evidentemente siempre es el mismo mister, directivos y jugadores, si mañana dimitiera Minteguia y Raul solo os quedaria atizar a los jugadores, y depsues de largar a algún jugador empezariais el bucle con el entrenador.



Hoy lo siento pero voy con Tebaneo.... solo miráis lo que pasaba en la cancha para criticar el cese de Duran,,, podéis tener razón en ese aspecto, el balance no era tan malo,, lo que si que no se había visto por estos lares eran los pitos y el descontento general desde la epoca de txus.. y eso solo se apaga momentáneamente de una manera y todos los sabéis, cese de entrenador al canto.

Por otra parte la notable falta de autoridad por parte de Duran en el banquillo no ya este año sino el año pasado tambien,, era y es intolerable,,No puede ser que Mumbru, Hervelle, Tabu, etc manden mas que un entrenador,, digan cuando juegan y cuando no... bueno igual con Mrsic pasa lo mismo pero por lo menos no es tan obvio... en la cancha no hay mentiras o si, nose.
El cese de Duran no se resumió a un balance de derrotas/victorias,, que igual aprobó en ese aspecto,, pero si aprobó lo hizocon un 4.5 y revisión de examen,.ehhhh

por una vez Tebaneo tiene usted mi minipunto en este interesantisimo debate.

Saludos

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juan alberto espil
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por juan alberto espil » 12 Feb 2018, 10:12

https://www.palco23.com/clubes/la-penya-al-borde-de-la-liquidacion.html

De verdad merece la pena una competición donde todos (o casi) todos los equipos son semejante ruina?. Supongo que la respuesta es diferente en función del puesto que se ocupa...vaya competición con pies de barro. Que pena!!
Frases célebres:

Mas vale no abrir la boca y parecer idiota que abrirla y confirmarlo

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enrico_bilbao
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por enrico_bilbao » 12 Feb 2018, 10:28

Novio de Hello escribió:
Ericgiles escribió:
aitorful escribió:En este partido había demasiada diferencia de calidad para juzgar el nivel del equipo.


Yo siempre positivo: Hammink ha transmitido buenas sensaciones de nuevo.
Los partidos rotos suelen ser buenos para la gente que sólo anota a 1 cm del aro, pues se permiten muchas más canastas de este tipo que en cualquier otro partido normal.

El partido de Fuenlabrada no era un partido roto, ojo. Que no vamos ahora a ensalzar a Hammink,que da para lo que da, pero si ha tenido un par de partidos potables en ataque, se dice y no pasa nada.

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Tebaneo
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por Tebaneo » 12 Feb 2018, 10:32

Peaton escribió:
Tebaneo escribió:
enrico_bilbao escribió:¿Así que lo que estaba claro que era una cagada (echar a Durán) ha resultado ser una cagada? ¡Oh, sorpresa!


Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...



No, eso es completemante falso, aqui ha habido mucha gente que el mismo día que se le cesa se dice que es mala idea y precipitado, se le cesa con un balance no de masiado malo y sobre todo habiendo ganado todo lo que había que ganar (Zaragoza, Gipuzkoa y Betis) y habiendo pasado por Bilbao los 3 primeros en 9 jornadas (Barca, Madrid y Valencia), lo que pasa es que los que sois incapaces de aguantar y pensar friamente en cuanto vienen mal dadas ya buscais culpàbles y quereis que rueden cabezas para pagar el mosqueo, y el orden evidentemente siempre es el mismo mister, directivos y jugadores, si mañana dimitiera Minteguia y Raul solo os quedaria atizar a los jugadores, y depsues de largar a algún jugador empezariais el bucle con el entrenador.


Querido Peatón! No solo era la ACB, los resultados paupérrimos de Eurocup aderezaron el contexto.

Efectivamente algunos no hubierais tomado esa determinación, yo tampoco lo hice, fuel el club. Yo tan solo opiné, y mira tú por dónde, seguiré opinando siempre que me salga de las pelotas, que para algo el club me empaquetó acciones como si fuera imbécil. Como propietario del club tendré algo que decir, y si me apetece decir eso lo haré... Que ya me la suda el integrismo de algunos y su verdad absoluta...

Algunos veíamos la necesidad de cambio y yo aún lo sigo haciendo. Que le podían haber fichado algo a Durán? También, pero eso no estaba en mis manos...

Si hay que atizar a Mintegia y Raúl, se hace, por que ellos son los responsables de los fichajes. Y si hay que atizar a jugadores se hace, que por cierto, desde el caso Zisis, seré uno de los que menos lo haga, porque sino léete este foro... Axel para los leones, Fisher no vale, Redivo es pequeño, Mumbrú resta y es un agujero negro, el tornillo de Todo y etc, etc. Así k no vengas con la mierda de atizar a los jugadores porque todos, pero todos los hacéis...

Igual deberías mirarte tu un poco el culo y repensar lo de Proig, no se, por decir algo Bro...
Última edición por Tebaneo el 12 Feb 2018, 10:37, editado 1 vez en total.

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caronte72
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Re: BILBAO BASKET 2017/2018

por caronte72 » 12 Feb 2018, 10:32

Elkepone escribió:
Peaton escribió:
Tebaneo escribió:
Nadie ha dicho que lo sea ni que lo deje de ser, pero era un movimiento necesario...

Cuando alguien está enfermo y va al medico y no se sabe lo que tiene, puede que el médico pruebe diferentes medicamentos hasta que de con el correcto... Esto es más posible sino hay dinero para ir a un buen médico...



No, eso es completemante falso, aqui ha habido mucha gente que el mismo día que se le cesa se dice que es mala idea y precipitado, se le cesa con un balance no de masiado malo y sobre todo habiendo ganado todo lo que había que ganar (Zaragoza, Gipuzkoa y Betis) y habiendo pasado por Bilbao los 3 primeros en 9 jornadas (Barca, Madrid y Valencia), lo que pasa es que los que sois incapaces de aguantar y pensar friamente en cuanto vienen mal dadas ya buscais culpàbles y quereis que rueden cabezas para pagar el mosqueo, y el orden evidentemente siempre es el mismo mister, directivos y jugadores, si mañana dimitiera Minteguia y Raul solo os quedaria atizar a los jugadores, y depsues de largar a algún jugador empezariais el bucle con el entrenador.



Hoy lo siento pero voy con Tebaneo.... solo miráis lo que pasaba en la cancha para criticar el cese de Duran,,, podéis tener razón en ese aspecto, el balance no era tan malo,, lo que si que no se había visto por estos lares eran los pitos y el descontento general desde la epoca de txus.. y eso solo se apaga momentáneamente de una manera y todos los sabéis, cese de entrenador al canto.

Por otra parte la notable falta de autoridad por parte de Duran en el banquillo no ya este año sino el año pasado tambien,, era y es intolerable,,No puede ser que Mumbru, Hervelle, Tabu, etc manden mas que un entrenador,, digan cuando juegan y cuando no... bueno igual con Mrsic pasa lo mismo pero por lo menos no es tan obvio... en la cancha no hay mentiras o si, nose.
El cese de Duran no se resumió a un balance de derrotas/victorias,, que igual aprobó en ese aspecto,, pero si aprobó lo hizocon un 4.5 y revisión de examen,.ehhhh

por una vez Tebaneo tiene usted mi minipunto en este interesantisimo debate.

Saludos


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