JOVENTUT 19/20.- Septima victoria seguida en liga Endesa, ante un Bilbao que mereció mejor suerte.
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Karnaza
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por Karnaza » 12 Nov 2019, 09:20

Karnaza escribió:Si Klemen va a volver por JC al RM al final de temporada, podemos y debemos exigir que se le arbitre en "Alocén Mode".
Apoderémonos del proteccionismo!! XD


Y hablando en serio ya. Klemen cada vez mejor, es un killer, no un generador. Creo que a medida que el equipo juegue mejor, puede hacer más y más puntos. Puede parecer contradictorio pero no lo es. Cada vez creamos más spacing… excepto cuando juega Zizis :(

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clot
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por clot » 12 Nov 2019, 11:14

VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Técnicamente sí, aunque le doy el mismo peso que tú a los +/-.
Tiene guasa que si le doy 10 balones a Prepelic y mete 10 triples, me contabilicen a mi 10 asistencias... llámame antiguo pero para mí la esencia de la asistencia es otra cosa, acabe en canasta o no.


Muy de acuerdo. Las estadísticas esconden cosas como esta y muchas más, como que te puedan apuntar un balon perdido cuando has dado un gran pase pero el receptor está en la luna o no atrapa el balon. Pero el de las asistencias es uno de los más flagrantes: puedes dar el pase de tu vida y que el colega solo debajo de la canasta no la meta, o dar un pase de mierda y que el receptor anote.
Otro es que siempre favorecen a los pivots por dos razones: el valor de los rebotes y el mayor % de anotación al tirar desde debajo de canasta. Aunque ahí también hay un dèficit, el rebote se anota a quien coje el balon, sin valorar quien pueda palmear el balon sin conseguir la posesión aunque un compañero si que consiga atenzanar el balon (lo q vendria a ser una "asistencia de rebote" XD). De ahí que hay muchos bases o escoltas que aparecen en las estadísticas como grandes reboteadores.

Incluso el % de acierto de T3 es muy relativo, no significa necesariamente que seas mejor o peor tirador. No es lo mismo quien se tira solo triples librado que quien se tiene que jugar los triples de 8 metros cuando acaba la posesión y a todo el mundo le quema el balon.

Però el más obvio es que prácticamente solo valora el ataque y no hay estadística de defensa. Solo dos: el robo y el tapon. Sin embargo una personal computa en negativo cuando puede ser una acción positiva para evitar una canasta fácil. Del mismo modo, cortar un pase y que salga por banda sin recuperar posesión no tiene valor alguno.

El concepto de la "valoración" no está mal pensado: ganar o perder una posesión (rebote +1, robo +1, perdida -1, violación -1, falta -1 etc) y partir de la premisa de que una de cada dos posesiones debería acabar en canasta. Excepto en los TL, donde te descuentan por tiro fallado, cuando toda la lógica del sistema de valoración es 1 posesión = 1 tiro = 2 puntos. (cierto que se compensa con que una falta recibida te suma 1 uno antes)
Pero luego hay muchisimos elementos más que no estan bien valorados o no valorados en asboluto.
Última edición por clot el 12 Nov 2019, 11:36, editado 4 veces en total.

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clot
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por clot » 12 Nov 2019, 11:23

clorobuldo escribió:
VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Técnicamente sí, aunque le doy el mismo peso que tú a los +/-.
Tiene guasa que si le doy 10 balones a Prepelic y mete 10 triples, me contabilicen a mi 10 asistencias... llámame antiguo pero para mí la esencia de la asistencia es otra cosa, acabe en canasta o no.


El problema es que eso no depende de ti ni de mi.

Y ahora ha cambiado para mejor, cuando yo era joven si después del pase se daba un bote ya no era asistencia.

Y si, si le das diez balones a Prepelic y mete diez triples con dos defensores encima, otro empujandole por el costado y otro mordiendole los genitales son diez asistencias y si le das un pase por detrás de la espalda y la falla debajo del aro no.

Lo que yo digo del +_ es rebatible pero creo que mi opinión sobre eso es muy fundada.


En mi modesta opinión, el +/- no debería ser una estadística individual.
Puedes hacer un partido de mierda, pero si tus otro cuatro compañeros en pista estan enchufadisimos, tendras un buen +.
Puedes hacer un partizado aguantando todo el peso del equipo pero si tus otro cuatro compañeros estan negades, tendras un --.
A mi me gustaría ver el +/- de las distintas combinaciones de 5 jugadores que estan en pista al mismo tiempo. (Aún así habría que ver quien tiene el rivar el pista en ese momento).

Por otra parte, tanto la valoración como el +/- esconden los minutos clave y los minutos basura del partido.
p.ej. si el rival gana de 30 igual sacas a los jugadores de rotación, el rival baja los brazos y haces unos números de la hostia...
o el típico maquillador que empieza a meterlas todas en el último cuarto cuando ya tienes el partido ganado/decidido después de pasarse tres cuartos negado...

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clot
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por clot » 12 Nov 2019, 11:26

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amediafe
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por amediafe » 12 Nov 2019, 11:28

clot escribió:
VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Técnicamente sí, aunque le doy el mismo peso que tú a los +/-.
Tiene guasa que si le doy 10 balones a Prepelic y mete 10 triples, me contabilicen a mi 10 asistencias... llámame antiguo pero para mí la esencia de la asistencia es otra cosa, acabe en canasta o no.


Muy de acuerdo. Las estadísticas esconden cosas como esta y muchas más, como que te puedan apuntar un balon perdido cuando has dado un gran pase pero el receptor está en la luna o no atrapa el balon. Pero el de las asistencias es uno de los más flagrantes: puedes dar el pase de tu vida y que el colega solo debajo de la canasta no la meta, o dar un pase de mierda y que el receptor anote.
Otro es que siempre favorecen a los pivots por dos razones: el valor de los rebotes y el mayor % de anotación al tirar desde debajo de canasta.
El más obvio es que prácticamente solo valora el ataque y no hay estadística de defensa. Solo dos: el robo y el tapon. Sin embargo una personal computa en negativo cuando puede ser una acción positiva para evitar una canasta fácil.
El concepto de la "valoración" no está mal pensado: ganar o perder una posesión (rebote +1, robo +1, perdida -1, violación -1, falta -1 etc) y partir de la premisa de que una de cada dos posesiones debería acabar en canasta. Pero luego hay muchisimos elementos más que no estan bien valorados o no valorados en asboluto.


En las estadísticas avanzadas, como las que usa la NBA, sí que se mide mejor la defensa, como por ejemplo el defensive rating o defensive win shares.

También, aunque esto es mucho más difícil porque exige un seguimiento exhaustivo de cada jugador, miden el %TC que tiene su par, etc.

La ACB está a años luz en este aspecto, y mira que con la base de datos que tiene, sería muy muy fácil de implementar, al menos, cosas tan básicas como el offensive y defensive rating/100 posesiones, o el pace (ritmo de partido, nº de posesiones), al menos a nivel de equipo. Sumado al +/- (por mucho que a cloro y otros no le guste ;) ), que en un partido en concreto no es significativo, pero a medida que aumenta la muestra, sí que da mucha información. Si ya llegaramos al defensive/offensive rating por jugador, entonces ya tiramos las campanas al vuelo.
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Lambier
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por Lambier » 12 Nov 2019, 11:33

Marquitos escribió:Magic fue el inventor del pase creativo, creo yo.

Yo creo que fue Pete Maravich
https://www.youtube.com/watch?v=f0BCvV0oX9o

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amediafe
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por amediafe » 12 Nov 2019, 11:51

clot escribió:
clorobuldo escribió:
VALLEKAS VERD I NEGRE escribió:Técnicamente sí, aunque le doy el mismo peso que tú a los +/-.
Tiene guasa que si le doy 10 balones a Prepelic y mete 10 triples, me contabilicen a mi 10 asistencias... llámame antiguo pero para mí la esencia de la asistencia es otra cosa, acabe en canasta o no.


El problema es que eso no depende de ti ni de mi.

Y ahora ha cambiado para mejor, cuando yo era joven si después del pase se daba un bote ya no era asistencia.

Y si, si le das diez balones a Prepelic y mete diez triples con dos defensores encima, otro empujandole por el costado y otro mordiendole los genitales son diez asistencias y si le das un pase por detrás de la espalda y la falla debajo del aro no.

Lo que yo digo del +_ es rebatible pero creo que mi opinión sobre eso es muy fundada.


En mi modesta opinión, el +/- no debería ser una estadística individual.
Puedes hacer un partido de mierda, pero si tus otro cuatro compañeros en pista estan enchufadisimos, tendras un buen +.
Puedes hacer un partizado aguantando todo el peso del equipo pero si tus otro cuatro compañeros estan negades, tendras un --.
A mi me gustaría ver el +/- de las distintas combinaciones de 5 jugadores que estan en pista al mismo tiempo. (Aún así habría que ver quien tiene el rivar el pista en ese momento).

Por otra parte, tanto la valoración como el +/- esconden los minutos clave y los minutos basura del partido.
p.ej. si el rival gana de 30 igual sacas a los jugadores de rotación, el rival baja los brazos y haces unos números de la hostia...
o el típico maquillador que empieza a meterlas todas en el último cuarto cuando ya tienes el partido ganado/decidido después de pasarse tres cuartos negado...


No te había leido este segundo post, clot. Te meto en el club de cloro de detractores del +/-!

Lo que te marco en negrita, que puede generar una perversión en el +/-...es que también la genera en la de puntos anotados, valoración, etc...es muy dificil, por no decir imposible, generar un valor que tenga en cuenta la influencia real de un jugador. Por eso lo suyo es combinar varias estadísticas.

Por ejemplo, en nuestro equipo, sin tener en cuenta jugadores que han tenido pocos minutos como Busquets o Zagars, los jugadores con mejor puntuación en este apartado son Conor y XLA...y creo que la recuperación de ambos (por sendas lesiones menores a principio de temporada) lo ha notado el equipo con creces, así que no hay que despreciar esta unidad estadística, sobre todo a medida que va aumentando la muestra.
Joventut Temp. 10/11 - Esto lo arreglamos en un Flis!

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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por thisboy » 12 Nov 2019, 12:05

Hoy en día en ACB no debería ser tan difícil introducir estadísticas avanzadas. En la NBA se juegan 1200+ partidos por temporada y tienes las estadísticas individuales de cada jugador enseguida. Quizá ya haya algún equipo que las aplique aunque sea a nivel interno. Creo que aunque no haya una estadística perfecta, las avanzadas de la NBA son las más ajustadas.
Un saludo.

FORÇA PENYA!!!!

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Lambier
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por Lambier » 12 Nov 2019, 12:10

amediafe escribió:
clot escribió:
clorobuldo escribió:
El problema es que eso no depende de ti ni de mi.

Y ahora ha cambiado para mejor, cuando yo era joven si después del pase se daba un bote ya no era asistencia.

Y si, si le das diez balones a Prepelic y mete diez triples con dos defensores encima, otro empujandole por el costado y otro mordiendole los genitales son diez asistencias y si le das un pase por detrás de la espalda y la falla debajo del aro no.

Lo que yo digo del +_ es rebatible pero creo que mi opinión sobre eso es muy fundada.


En mi modesta opinión, el +/- no debería ser una estadística individual.
Puedes hacer un partido de mierda, pero si tus otro cuatro compañeros en pista estan enchufadisimos, tendras un buen +.
Puedes hacer un partizado aguantando todo el peso del equipo pero si tus otro cuatro compañeros estan negades, tendras un --.
A mi me gustaría ver el +/- de las distintas combinaciones de 5 jugadores que estan en pista al mismo tiempo. (Aún así habría que ver quien tiene el rivar el pista en ese momento).

Por otra parte, tanto la valoración como el +/- esconden los minutos clave y los minutos basura del partido.
p.ej. si el rival gana de 30 igual sacas a los jugadores de rotación, el rival baja los brazos y haces unos números de la hostia...
o el típico maquillador que empieza a meterlas todas en el último cuarto cuando ya tienes el partido ganado/decidido después de pasarse tres cuartos negado...




No te había leido este segundo post, clot. Te meto en el club de cloro de detractores del +/-!

Lo que te marco en negrita, que puede generar una perversión en el +/-...es que también la genera en la de puntos anotados, valoración, etc...es muy dificil, por no decir imposible, generar un valor que tenga en cuenta la influencia real de un jugador. Por eso lo suyo es combinar varias estadísticas.

Por ejemplo, en nuestro equipo, sin tener en cuenta jugadores que han tenido pocos minutos como Busquets o Zagars, los jugadores con mejor puntuación en este apartado son Conor y XLA...y creo que la recuperación de ambos (por sendas lesiones menores a principio de temporada) lo ha notado el equipo con creces, así que no hay que despreciar esta unidad estadística, sobre todo a medida que va aumentando la muestra.


Esto de las estadísticas y la información en general, es bastante caprichoso. Cuando no se puede tener toda la información a veces se toman mejores decisiones sin ninguna... lo dijo algun sabio en temas de economia. Las estadísticas que se recogen en ACB, por lo menos las que nos llegan a nosotros, son bastante pobres. En cosas que parecen tan obvias como quien es el mejor taponador, se puede dar el caso facilmente de que sea el que mete menos tapones... porquè quando está en pista nadie tiene huevos de pisar la zona. Una dia leí un artículo sobre Kile Korver, donde contava que era tan buen tirador, que no tirava (así en plan exagerado) porqué siempre obligava al equipo rival a meterle alguien encima durante todo el partido.
Por cierto ... yo creo que Zisis empieza a justificar su fichaje, a mi personalmente me gusta que esté en pista, y veo que sus compañeros les respetan un monton, y esto para un base és un +++

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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por amediafe » 12 Nov 2019, 12:16

Lambier escribió:
Marquitos escribió:Magic fue el inventor del pase creativo, creo yo.

Yo creo que fue Pete Maravich
https://www.youtube.com/watch?v=f0BCvV0oX9o


Veo a ambos y me remonto a Bob Cousy, el houdini del parquet. Hacía cosas, como pases por la espalda o sobre bote, que nadie hacía en los años 50, 20 y 30 años antes que Pistol Maravich o Magic Johnson.

https://www.youtube.com/watch?v=Bbq_w634tbY

PD: además, la imagen es tan Hoosiers (una de mis pelis favoritas de crio)... :amor:
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por Lambier » 12 Nov 2019, 12:22

amediafe escribió:
Lambier escribió:
Marquitos escribió:Magic fue el inventor del pase creativo, creo yo.

Yo creo que fue Pete Maravich
https://www.youtube.com/watch?v=f0BCvV0oX9o


Veo a ambos y me remonto a Bob Cousy, el houdini del parquet. Hacía cosas, como pases por la espalda o sobre bote, que nadie hacía en los años 50, 20 y 30 años antes que Pistol Maravich o Magic Johnson.

https://www.youtube.com/watch?v=Bbq_w634tbY

PD: además, la imagen es tan Hoosiers (una de mis pelis favoritas de crio)... :amor:


Te lo compro

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dunkel
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por dunkel » 12 Nov 2019, 12:49

Yo creo que las estadísticas, todas, estan para interpretarlas. Da igual sean, rebotes, pérdidad o +/-.

Entiendo los argumentos de los detractores del +/-, aunque no los comparto. A un partido mucho no dicen, pero en una serie de partidos si, sobre todo cuando se compara con el total del equipo.

Se valoran las asistencias, pero no el pase previo que deja en superioridad al atacante antes de dar la asistencia final.

Se valiran los rebotes, pero no el tipo que los está cerrando. O se valora los puntos pero no el bloqueo bien hecho para dejarte en superioridad.

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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por badedge » 12 Nov 2019, 12:53

Lambier escribió:
Marquitos escribió:Magic fue el inventor del pase creativo, creo yo.

Yo creo que fue Pete Maravich
https://www.youtube.com/watch?v=f0BCvV0oX9o


Aprovechando, este post. ¿Alguien sabe algún link donde ver o descagarse la película de Pete Maravich?
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por chapi_duncan » 12 Nov 2019, 13:42

Como dato que demuestra la metamorfosis de este equipo, es que las 4 primeras jornadas éramos el peor ataque (74 puntos) y la 3ª peor defensa (86 puntos) y las 4 jornadas siguientes somos el 2º mejor ataque (88 puntos) y 7ª mejor defensa (78 puntos).

Tampoco es que mirando la clasificación ahora mismo el nivel de los rivales sea muy diferente, ya que en ambos casos hemos jugado con 1 equipo de la zona alta, 2 de la zona templada y 1 de la zona baja.
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por el_baneat » 12 Nov 2019, 14:34


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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por clorobuldo » 12 Nov 2019, 14:48

el_baneat escribió:


Que recuperen bien, que el partido contra Tenerife va a ser muy difícil.

Importante que budford pueda dar quince minutos buenos en defensa. Ellos juegan mucho con sus treses.
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MasterTenerife
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por MasterTenerife » 12 Nov 2019, 14:54

clorobuldo escribió:
el_baneat escribió:


Que recuperen bien, que el partido contra Tenerife va a ser muy difícil.

Importante que budford pueda dar quince minutos buenos en defensa. Ellos juegan mucho con sus treses.


Pero hombre deben centrarse en la eurocup que nosotros somos buena gente :brindo por eso: :roll:

EL TARRO
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por EL TARRO » 12 Nov 2019, 15:13

Para mí éste entra en el debate de mejor pase de siempre:

https://twitter.com/Basketballco2/status/1172949906924982274?s=09

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Pez Negro
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por Pez Negro » 12 Nov 2019, 16:00

EL TARRO escribió:Para mí éste entra en el debate de mejor pase de siempre:

https://twitter.com/Basketballco2/status/1172949906924982274?s=09

Quien lo da?
Es brutal

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amediafe
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Re: JOVENTUT 19/20.- nueva victoria en Eurocup. con varias bajas, entre ellas Prepelic. Nenad sigue de dulce. Buen Omic

por amediafe » 12 Nov 2019, 16:15

Pez Negro escribió:
EL TARRO escribió:Para mí éste entra en el debate de mejor pase de siempre:

https://twitter.com/Basketballco2/status/1172949906924982274?s=09

Quien lo da?
Es brutal


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