JOVENTUT 19/20.- eliminados en Eurocup . Derrota en liga ante Fuenla. Pudimos ganar pero la derrota fue merecida.
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amediafe
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 15:15

Las estadísticas, todas, se han de contrastar e interpretar, ikatz. Yo, en base a lo que veo, y lo que me refrendan estas, no considero, para nada, que se defienda mal. A fases, o en partidos, creo que incluso muy bien. Ser el último, o penúltimo, en puntos recibidos, solo se da a causa de lo ya comentado, somos el equipo con un ritmo de juego más elevado de la ACB, lo que se traduce en más posesiones, y más puntos encajados/recibidos.
O planteado de otra forma: crees que somos el cuarto mejor ataque de la ACB? Yo no considero ni una cosa, ni la otra.

Ikatz-revisited
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ikatz-revisited » 13 Ene 2020, 15:56

amediafe escribió:Las estadísticas, todas, se han de contrastar e interpretar, ikatz. Yo, en base a lo que veo, y lo que me refrendan estas, no considero, para nada, que se defienda mal. A fases, o en partidos, creo que incluso muy bien. Ser el último, o penúltimo, en puntos recibidos, solo se da a causa de lo ya comentado, somos el equipo con un ritmo de juego más elevado de la ACB, lo que se traduce en más posesiones, y más puntos encajados/recibidos.
O planteado de otra forma: crees que somos el cuarto mejor ataque de la ACB? Yo no considero ni una cosa, ni la otra.



Yo lo que planteaba hasta que la discusión se deriva sobre indicadores y el que mecionabas de eficiencia (medida por posesión) es que, salvo que tengas la plantilla del actual Barça, de poco sirve estar o no acertados en ataque (clave), cuando no se defiende (imprescindible). Y más que el número de posesiones, es una cuestión de prioridades.

Dice mucho más la estadística de recuperaciones incluso, o que sólo el 8% de puntos en ataque se produzcan por contraataque. Porqué? Obviamente es que no se construye desde la defensa. Parecerá que los equipos de hoy, sólo ganan con especatculo ofensivo individual, pero no es cierto salvo casos muy puntuales (y siempre con muchos recursos económicos además)

Si te meten 1500 puntos en 17 jornadas, el nivel de exigencia ofensiva (y lo que conlleva) es muy alto. O eso, o a rachas, pero no rocas competitivas. Eso es un tema de estructura y confección, pero sobretodo de los recursos económicos de que dispones. Y en un club de formación, hay también un tema de fondo: si ahora se juega a defender lo menos posible con eficiencia (entendida por posesión), el mensaje es claro. Pero a la vez contradictorio: ¿realmente es posible ser competitivo con 5 kilos sin defender de los mejores?

Es obvio que se necesitan killers, pero la defensa no es individual sinó colectiva. Y ya pasó el año pasado (aunque haya marchado Lapro, sarchasmo) porqué el problema colectivo en defensa no era un individuo (Lapro ayer o ahora sólo Klemen) Y si Kanter es el más eficiente defensivamente en aportación al grupo, significara (no por demérito de Kanter, al contrario) que el problema es todo el resto.

Defender bien no sólo es una necesidad, sinó una cuestión que genera y construye equipo. Con ataques egoistas se puede anotar, con defensas poco colectivas te funden. Y eso obliga a anotar o generar muchisimas posesiones, que si no aciertas.... venga san salvador (bucle). No creo que sea (o sólo fuere un tema de Durán, o de Sito, que vienen de la misma cuna sin parecerse al padre), es un tema sobre la base que pivota el equipo y que lo hace frágil.

No creo que seamos el 4 mejor ataque, sino el 4 ataque que más puntos genera necesitando lanzar mucho (y a veces sin pensar o elaborar). Y cuando no defiende bien se va al hoyo o a rachas. Pero no tenemos la plantilla de los warriors del 2015 al 2017, sinó un presupuesto de 5 kilos. Da para salvarse, por supuesto y ganar algunos partidos con rachas ofensivas brutales. Sí. Pero ser competitivos, entiendo por ello competir en todos los partidos sin venirse abajo desde atrás, no. Y además tiende a la individualización, con lo cuál siempre necesitarás un salvador acertado individual.

La pregunta que hacía hace 24 horas es la misma Amediafe: cuantos jugadores han salido de aquí en los últimos 25 años y que esten en ligas competitivas que no tuvieran aptitudes defensivas y colectivas en las que destacaran. A parte del caso de Raül Lopez, a mi salen pocos. Y de las épocas que se haya sido competitivos (sin entender por ello quedar de 3eros para arriba), menos aún

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ikatz-revisited » 13 Ene 2020, 16:18

Un tema que apunta a clave, y aquí dejo de postear que me estoy pasando de chapa :-p desde hace días, es el tema average particular de cara a play offs.
Veremos como va yendo la temporada (queda mucho) pero sobretodo como quedan los averages. Esperemos no encontrarnos con Valencia o Baskonia jugando una larga euroliga y en la misma situación que ahora en la jornada 32-34 de acb. O espabila el equipo defensivamente, esté acertado o no, o nos acordaremos de los -30 puntos en Valencia, del -8 de Burgos en el Olímpic, del -14 en Andorra o el -12 en Màlaga, o se quedaran cortos el +4 con Tenerife aun por ir allí, +2 Zaragoza por venir, el +8 o 9 con Bilbao teniendo que ir a Mirivilla o el -2 con el Baskonia por venir. Mucho habrá que ponerse las pilas que no van del presupuesto.

No es que el equipo no pueda dar de sí, es que no pinta nada bien su manera de bajar los brazos, rachazos y la fragilidad de los averages "salvables" si se quiere estar entre los ocho primeros con equipos con los que se acabará compitiendo por entrar

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amediafe
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 16:28

Pues mira Ikatz, la estadística de robos, per se, no me dice nada. Y te pongo un ejemplo con un canterano (que sé que te gusta sacarlo): Ricky Rubio, que siempre ha sido un gran ladrón, el año pasado tuvo su peor promedio en robos. Y en cambio, fue el año que ha conseguido mejor rating defensivo desde que está en la NBA. Puede o no haber una correlación (muchos dirán que ir mucho al robo genera posibles canastas en contra más fáciles, igual que ir al tapón normalmente hace que bajes los rebotes en defensa), pero es un dato que por si solo no dice gran cosa, más allá de una obviedad, que robamos pocos balones.

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ikatz-revisited » 13 Ene 2020, 16:30

amediafe escribió:Pues mira Ikatz, la estadística de robos, per se, no me dice nada. Y te pongo un ejemplo con un canterano (que sé que te gusta sacarlo): Ricky Rubio, que siempre ha sido un gran ladrón, el año pasado tuvo su peor promedio en robos. Y en cambio, fue el año que ha conseguido mejor rating defensivo desde que está en la NBA. Puede o no haber una correlación (muchos dirán que ir mucho al robo genera posibles canastas en contra más fáciles, igual que ir al tapón normalmente hace que bajes los rebotes en defensa), pero es un dato que por si solo no dice gran cosa, más allá de una obviedad, que robamos pocos balones.


recuperaciones del equipo, no de un jugador hablaba Amediafe. Y sí, siempre hubo un debate en sí Mallet defendía mejor o no que Ricky, peo también en una época en la que defendíamos como nadie

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 16:38

Ikatz-revisited escribió:
amediafe escribió:Pues mira Ikatz, la estadística de robos, per se, no me dice nada. Y te pongo un ejemplo con un canterano (que sé que te gusta sacarlo): Ricky Rubio, que siempre ha sido un gran ladrón, el año pasado tuvo su peor promedio en robos. Y en cambio, fue el año que ha conseguido mejor rating defensivo desde que está en la NBA. Puede o no haber una correlación (muchos dirán que ir mucho al robo genera posibles canastas en contra más fáciles, igual que ir al tapón normalmente hace que bajes los rebotes en defensa), pero es un dato que por si solo no dice gran cosa, más allá de una obviedad, que robamos pocos balones.


recuperaciones del equipo, no de un jugador hablaba Amediafe. Y sí, siempre hubo un debate en sí Mallet defendía mejor o no que Ricky, peo también en una época en la que defendíamos como nadie


Es extrapolable. Un equipo puede tener la orden de no apretar líneas de pase para no perder las posiciones, o no comerse puertas atrás, etc...ojo, se puede robar mucho y defender bien, la penya de Aíto con Ricky, Rudy y Barton por ejemplo, pero es un dato, que en solitario, sea individual o de equipo, no dice gran cosa.

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ikatz-revisited » 13 Ene 2020, 16:49

amediafe escribió:
Ikatz-revisited escribió:
amediafe escribió:Pues mira Ikatz, la estadística de robos, per se, no me dice nada. Y te pongo un ejemplo con un canterano (que sé que te gusta sacarlo): Ricky Rubio, que siempre ha sido un gran ladrón, el año pasado tuvo su peor promedio en robos. Y en cambio, fue el año que ha conseguido mejor rating defensivo desde que está en la NBA. Puede o no haber una correlación (muchos dirán que ir mucho al robo genera posibles canastas en contra más fáciles, igual que ir al tapón normalmente hace que bajes los rebotes en defensa), pero es un dato que por si solo no dice gran cosa, más allá de una obviedad, que robamos pocos balones.


recuperaciones del equipo, no de un jugador hablaba Amediafe. Y sí, siempre hubo un debate en sí Mallet defendía mejor o no que Ricky, peo también en una época en la que defendíamos como nadie


Es extrapolable. Un equipo puede tener la orden de no apretar líneas de pase para no perder las posiciones, o no comerse puertas atrás, etc...ojo, se puede robar mucho y defender bien, la penya de Aíto con Ricky, Rudy y Barton por ejemplo, pero es un dato, que en solitario, sea individual o de equipo, no dice gran cosa.


Como va a ser extrapolable una estadística individual a una estadística de equipo xD. El todo no se reduce a la suma de las partes, pero es que encima estamos hablando de recuperaciones de EQUIPO que se pueden dar porqué la defensa de 5 sea efectiva y la recuperación se la anotes a 1. Recuperaciones no sólo és el robo de unas manos.

Pero en fin, aquí lo dejo. Para ti la perra gorda como decía mi abuela. Ayer decías que no querías discutir porqué no entendía sobre la estadística de eficiencia sobre la defensa. Que sí. Que el problema se reduce a Birgander y defensivamente españa va bien. Que la penya de Aito (y no hablo del año de la explosión de Rudy) ya defendía de la hostia, leñe. Cuando se le mete de 50 a Unicaja, con Sito y Duran de asistentes diría, ya había videos rulando de la defensa de la penya antes. Pero no es que vaya de Aíto, es que defendía todo diós y las variantes defensivas en individual y zonal eran la hostia.

Pero es que no hace falta ir tan lejos. Porque aquella 1-3-1, traps a toda pista con el doble puño en alto, como la individual, estaba basada en un esfuerzo físico y ayudas defensivas brutal. Pideselo a segun quien hoy. Ojo que al año siguiente con Sito tampoco abundaban ya.

En fin, que si el problema era que la estadística ayer no reflejaba, la que se apunta por posesión y te negabas a discutir tampoco.
Ahora el tema es individual extrapolable. No va de tener razón, sinó que es imposible debatir con quién ha Preconcebido que tenemos una buena defensa pero acusa de preconcebir. Hasta aquí. El tema es chulo de debatir, pero preconcebido o reducido a lo individual, de menganito o fulanito, ya estaba. Luego quejate de chivos expiatorios, el mismoq ue rajaba de Kanter y resulta que la estadística que reclamaba le da como mejor individuo productivo defensivamente para con el equipo. Sin acritud

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 17:07

Ay Dios ikatz...cuando digo que es extrapolable, ya sea individual o en equipo, significa que igual que el dato de robos no es significativo en un jugador en concreto para saber si defiende mejor o peor, ese criterio de no correlación es extrapolable para un conjunto de jugadores, en este caso, un equipo. Así pues, que un equipo robe mucho o poco no indica, por si solo, si defiende bien o no. Puede ser que sí, puede ser que no.
Lo de la perra gorda sí que queda un poco antiguo..habría que actualizarlo a para ti la peseta o algo. Pero sé que no me la vas a querer dar.
PD: no he dicho que tengamos una buena defensa...digo que está, o estaba, bastante próxima a la media ACB, tomando el dato de puntos encajados/100 posesiones, que es el dato estándar que se utiliza en todas lados para el cálculo del rating defensivo. Ídem, con el ataque. Si esto, después de 4 mensajes repitiéndolo (y otros usuarios diciéndolo as well) todavía no ha quedado claro..pues nada, venga, va, dame la peseta y pelillos a la mar.

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ikatz-revisited » 13 Ene 2020, 17:26

Vamos a ver Amediafe, lo dejo aquí que ya he dicho que la zanjaba y llevo tres mensajes más.
Y hasta me he documentado a cuenta de la estadística que reivindivicabas como mesura de una buena defensa y dices que "eramos la sexta mejor defensa hasta la jornada 13" porqué citicas los mensajes que critican defensivamente el nivel del equipo. Incluso te niegas a debatir acusando de cerrazón

O eso, o me pierdo ya.
Y bien, hablamos del indicador al que te aferras? Ahora resulta que no.
Pasa la cabra, y hoy es que los indicadores son relativos.

He puesto el ejemplo de recuperaciones, no por sí solo XD. Sinó porqué NO es casualidad que te metan 1478 puntos en 17 partidos + seas el equipo que menos recuperaciones acumulas + consigues solo el 8% de puntos en transición por recuperacion, sea por poner las manos, por 1-3-1, se agote la posesión, o por una individual o por lo que fuere.

Pregunto por cuantos jugadores han salido de aquí con aptitudes defensivas, y sales por pataneras con Ricky para ilustrar otra cosa.

¿De que leñe estábamos hablando?: de la defensa colectiva de la penya o de quién? Si cada debate lo envías a cuenca...

El único refrán con la peseta que sé, es del más majo que las pesetas, no la perra gorda para dar la razón.

Hoy ya resulta que no es que la penya defienda bien (hasta ayer sí). Cuando hasta ayer, el año pasado y las primeras 13 jornadas éramos buenos msegun la estadística a la que apelas si alguien cuestiona nada. Eso no lo he dicho yo

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 17:37

Ya sabía yo que no me ibas a dar la perra gorda, ni la peseta ni un dinar...
Si no se puede debatir, no sé que estamos haciendo.
Intentaré recapitular muy brevemente:
- Dices que nuestra defensa es calamitosa y te aferras a los puntos encajados.
- Yo te digo que los puntos encajados vienen dados, igual que los anotados, a que nuestro ritmo de juego tan alto propicia muchas posesiones y por tanto, muchos puntos, en ambas direcciones.
- Tu no te lo crees, y varios foreros opinan muy similar a mi, más allá que, por sensaciones, somos varios los que creemos que a ratos se ha hecho una buena labor en defensa.
- Te digo, que con los datos en la J13, eramos (ya no por desgracia), la sexta mejor defensa. Cosa cierta.
- Tu sacas los datos ahora de Kanter respecto impacto defensivo,y en algún punto dices que yo ya no creo en ese dato...cosa que no acabo de entender.
- Yo te digo que las estadísticas, así en frío, te dicen poco, o como mínimo, con cierta tendencia al "biaix" (no sé la palabra equivalente en castellano).
- Tu dices que ahora tampoco me valen las estadísticas avanzadas, relativas, o no sé como les has llamado.
- Entramos ya en el mercadeo de moneda antigua.
Creo que no me he dejado nada, así, a lo bruto. Pero que sepas que me encanta debatir/discutir contigo. :P

basket80s
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por basket80s » 13 Ene 2020, 17:59

Yo veo que el equipo tiene varias carencias: un base titular, un 3 titular y un 5 suplente. Se está comentando e insistiendo que es necesario fichar un 5 suplente para arreglar nuestro problema de juego. A mi me parece que de fichar un 5 seguiremos exactamente con los mismos problemas. Si por mí fuera fichaba a un buen base ( desconozco si existe en el mercado) y creo que nuestro juego cambiaría. Incluso , si el buen base fuera americano , sacaría a Bufford , indemnizandole o teniendolo para entrenos o por lesion de un extracomunitario.

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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por sharcashmo » 13 Ene 2020, 19:04

Biaix es sesgo en castellano

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 13 Ene 2020, 19:40

sharcashmo escribió:Biaix es sesgo en castellano

Obrigado!

Ken Bannister
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ken Bannister » 13 Ene 2020, 19:48

Iberostar ha fichado a Aaron White y nosotros pensamos en Stevic? Pues ya se ven las intenciones de cada equipo.
Para fichar a Stevic no podríamos ir a por Echodas que sonó u otra apuesta que aunque sea algo más arriesgada nos permitiese intentar ir más arriba? Stevic me parece del nivel de Zisis.


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Re: JOVENTUT 19/20.- Derrota en Eurocup frente a Unicaja. Cuando lo mejor de perder por seis es el resultado imaginad.

por força penya » 13 Ene 2020, 19:56

Ken Bannister escribió:Iberostar ha fichado a Aaron White y nosotros pensamos en Stevic? Pues ya se ven las intenciones de cada equipo.
Para fichar a Stevic no podríamos ir a por Echodas que sonó u otra apuesta que aunque sea algo más arriesgada nos permitiese intentar ir más arriba? Stevic me parece del nivel de Zisis.


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Stevic es una suposición, no una información.

Aprovecho pare decirle a cloro y demás gente que informa que escriban sus mensajes sin dejar lugar a dudas.
Última edición por força penya el 15 Ene 2020, 21:26, editado 1 vez en total.
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por el_baneat » 13 Ene 2020, 20:08

clorobuldo escribió:Me dice mi amigo informador que estamos buscando un cinco.

No le han dicho el nombre, solo que también interesa al Estudiantes.

El tiene el palpito que podría ser Stevic ya que me comenta que lo va a cortar el Burgos.

Pero eso es solo suposición suya porque lo único que le han dicho es que se va a fichar un cinco y que dicho cinco interesa a Estudiantes.


Acabó contrato con el Burgos el sábado. Espero que no sea esa la intención. Que se vaya al Estu que le irá mejor... :mrgreen:

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por clorobuldo » 13 Ene 2020, 20:27

el_baneat escribió:
clorobuldo escribió:Me dice mi amigo informador que estamos buscando un cinco.

No le han dicho el nombre, solo que también interesa al Estudiantes.

El tiene el palpito que podría ser Stevic ya que me comenta que lo va a cortar el Burgos.

Pero eso es solo suposición suya porque lo único que le han dicho es que se va a fichar un cinco y que dicho cinco interesa a Estudiantes.


Acabó contrato con el Burgos el sábado. Espero que no sea esa la intención. Que se vaya al Estu que le irá mejor... :mrgreen:



Gracias.

Aprovecho tu respuesta para decirle al moderador que en mi mensaje queda claro que es una suposición de mi amigo informador.
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Ken Bannister
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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por Ken Bannister » 13 Ene 2020, 22:48

força penya escribió:
Ken Bannister escribió:Iberostar ha fichado a Aaron White y nosotros pensamos en Stevic? Pues ya se ven las intenciones de cada equipo.
Para fichar a Stevic no podríamos ir a por Echodas que sonó u otra apuesta que aunque sea algo más arriesgada nos permitiese intentar ir más arriba? Stevic me parece del nivel de Zisis.


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Stevic es una suposición, no una información.

Aprovecho pare decirle a cloro y demás gente que informa que escriban sus mensajes sin dejar lugar a dudas.
Si Cloro lo dice claro, habla de pálpito. Por eso digo lo de pensamos. Pero que han supuesto Stevic y no Todorovic o Joel Embid.

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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- Qué era más posible ganar de 22 en Valencia o perder de 30? Visto lo que ocurrió perder de 30. Tel

por sharcashmo » 14 Ene 2020, 00:06

No sé qué ha hecho cloro, pero sea lo que sea me indigna :mrgreen:

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Re: JOVENTUT 19/20.- victoria ante Andorra en Eurocup por 90- 87. Llegamos a ir perdiendo por 16.

por amediafe » 14 Ene 2020, 08:17

Ken Bannister escribió:Iberostar ha fichado a Aaron White y nosotros pensamos en Stevic? Pues ya se ven las intenciones de cada equipo.
Para fichar a Stevic no podríamos ir a por Echodas que sonó u otra apuesta que aunque sea algo más arriesgada nos permitiese intentar ir más arriba? Stevic me parece del nivel de Zisis.


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Más que las intenciones, los posibles Ken. Si fuera por intenciones, Todorovic llevaría aquí desde Noviembre...lo que nos falta es medio kilo para darle.
Veremos a ver que nos sacamos de la chistera.

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