Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.
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oliverdm
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por oliverdm » 09 Oct 2017, 18:06

Exacto, un sol poble segun él.
Dividido y sin que TODO el pueblo haya votado.

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timoteu
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por timoteu » 09 Oct 2017, 18:43

hola, he visto que mi 1r mensaje no ha salido. decía que todos estos movimientos económicos no dejan de ser políticos, que nadie sabe que pasaria después de ser reconocida la independencia. En el hipotètico caso de que la UE decidiese que tendríamos que quedar fuera, esta transición no se puede hacer de un día para otro: ayer estabais, hoy no. Y fijaos cuantos problemas hay para pactar el Brexit i como se alarga el plazo... No sepueden poner aranceles de un día para otro. hay que pactarlo.
Por otro lado, la recentralización des de Aznar sigue su camino saltandose al constitucional cuando al gobierno le ha dado la gana (hay sentencias incumplidas como la de las subvenciones sociales) y esto gran parte de los catalanes no estamos dispuestos a atolewralo más.
Si añadimos que no vemos posible ningun pacto en que el encaje de Catalunya nos sea aceptable (el ultimo estatut votado, y recortado en las cortes y aprobado en rteferendum fué dinamitado por 9 jueces (recusaron a 3 para que saliesen las cuentas) puestos a dedo por PP i psoe, y sin ninguna autoridad moral), gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...
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Grateful_Walton
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 09 Oct 2017, 19:32

timoteu escribió:gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...

No hables por la gran parte tan libremente.

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dhinroland
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por dhinroland » 09 Oct 2017, 19:35

Heredeiro escribió:No dejo de preguntarmelo: en la manifestación de ayer en Barcelona, los asistentes eran catalanes o "turistas"que iban en autobuses fletados?

La respuesta es sencilla y pragmática: que dejen votar con normalidad y lo sabremos con total certeza.

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timoteu
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por timoteu » 09 Oct 2017, 19:43

Grateful_Walton escribió:
timoteu escribió:gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...

No hables por la gran parte tan libremente.

Correcto. Lee bién: no he dicho "la" gran parte, sinó gran parte (2 millones que votan activamente en un referndum prohibido y reprimido mo me parece una parte despreciable. para saber cual es la gran parte, habría que hacer un recuento oficial.
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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 09 Oct 2017, 19:46

timoteu escribió:
amediafe escribió:De todas maneras, con o sin DUI, la posibilidad de una Catalunya independiente es tendiente a 0. Solo queda ver la cuantía del destrozo y el trato posterior del Estado: si intentará ganarse a los catalanes o si los piensa ajusticiar para que se lo piensen otra vez.

si no fuese posible una Catalunya independent no habría los movimientos que hay. Repito nadie sabe realmente que pasaría. Habría que negociar, no solo las pensiones, la deuda por ejemplo es del reino de España. Si hubiese un referendum pactado, se seguiría esgrimiendo los miedos pero se podría hacer campaña por un lado y por otro. pero al final, lo que pasase nadie lo puede predecir...

En este caso no hablaba sobre la viabilidad de una Catalunya independiente (de la cual, también duda, aún siendo pactada), sino que jurídicamente es imposible. A día de hoy, una Catalunya independiente solo se puede lograr vía armas. Todos los que crean que va a funcionar la política de hechos consumados, se (auto)engaña.
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Grateful_Walton
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 09 Oct 2017, 19:50

timoteu escribió:
Grateful_Walton escribió:
timoteu escribió:gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...

No hables por la gran parte tan libremente.

Correcto. Lee bién: no he dicho "la" gran parte, sinó gran parte (2 millones que votan activamente en un referndum prohibido y reprimido mo me parece una parte despreciable. para saber cual es la gran parte, habría que hacer un recuento oficial.

A groso modo ya se vio que no mucho más de un 48% de los votos en la elecciones de verdad. Lo cual es un despropósito si la finalidad ha sido llevarnos al absimo en el que nos encontramos ahora. Si hubieran conseguido un 70% hubiera entendido este suicidio colectivo.
Y que conste que estoy a favor de un referendum de verdad y no bananero.
Pero soy pesimista y parece que es tarde para todo ya.

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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 09 Oct 2017, 19:51

Y voy más allá: tengo mis dudas que un referendum pactado fuera la solución al conflicto. Cual sería el resultado de votos? 60-40, 55-45, 51-49 (cada uno que incline la balanza hacia el lado que le haga más ilusión). Esa casi mitad de población que va a "perder"'en un tema tan sensible, creéis que se quedará tan conforme con el resultado? Yo lo dudo.
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 09 Oct 2017, 19:54

amediafe escribió:Y voy más allá: tengo mis dudas que un referendum pactado fuera la solución al conflicto. Cual sería el resultado de votos? 60-40, 55-45, 51-49 (cada uno que incline la balanza hacia el lado que le haga más ilusión). Esa casi mitad de población que va a "perder"'en un tema tan sensible, creéis que se quedará tan conforme con el resultado? Yo lo dudo.

Evidentemente sea el resultado que sea una grandísima parte de Catalunya va a estar jodida. Aparte de las dudas morales que me conlleva: podemos hacer 50 referendums y que salga NO, pero si el 51 sale SÍ ya está, se acabo, nos vamos.
Si ya se vislumbra una brecha social, después de la partición forzada puede ser mayor.

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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 09 Oct 2017, 19:58

Es que los escenarios serían (a un referendum pactado):
- que salga el no...y cuanto tardarán los partidarios del sí en solicitar un nuevo referendum? Un año, un mes, un día?
- que salga el sí y Catalunya,se independiza en una posición muy precaria, fuera de la UE. Ni el mas radical puede aseverar que las condiciones de vida, a corto plazo, iba a empeorar para gran parte de la población. Cuanto tardaría en unirse varios partidos por la anexión a España y pedir un referendum?
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por dhinroland » 09 Oct 2017, 20:01

Es jodido. Tal vez no era el momento, pero es necesaria una reestruturación territorial, espero que las hostias que se va a llevar Catalunya, y se han llevado sus ciudadanos, sirvan para que en un futuro no muy lejano se reestructure el estado de manera más.... justa? ajustada? Lo firma un pagafantas valenciano.

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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 09 Oct 2017, 20:05

dhinroland escribió:Es jodido. Tal vez no era el momento, pero es necesaria una reestruturación territorial, espero que las hostias que se va a llevar Catalunya, y se han llevado sus ciudadanos, sirvan para que en un futuro no muy lejano se reestructure el estado de manera más.... justa? ajustada? Lo firma un pagafantas valenciano.

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Pero no podemos olvidar que las hostias aquí también nos las dan los mossos dirigidos por los mismos que ahoran van de intachables y pacíficos seres de luz. Que me acuerdo perfectamente del 15M y no vi que pidieran ayuda a Europa ni que la democracia estaba en peligro.
Aquí las hostias vienen de todos lados (sobretodo desde arriba y a la derecha), pero nos acrodamos de las que interesan.

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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por dhinroland » 09 Oct 2017, 20:25

Grateful_Walton escribió:
dhinroland escribió:Es jodido. Tal vez no era el momento, pero es necesaria una reestruturación territorial, espero que las hostias que se va a llevar Catalunya, y se han llevado sus ciudadanos, sirvan para que en un futuro no muy lejano se reestructure el estado de manera más.... justa? ajustada? Lo firma un pagafantas valenciano.

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Pero no podemos olvidar que las hostias aquí también nos las dan los mossos dirigidos por los mismos que ahoran van de intachables y pacíficos seres de luz. Que me acuerdo perfectamente del 15M y no vi que pidieran ayuda a Europa ni que la democracia estaba en peligro.
Aquí las hostias vienen de todos lados (sobretodo desde arriba y a la derecha), pero nos acrodamos de las que interesan.

Correcto. Aún siendo escenarios distintos, hay actores comunes. Pero eso no quita que el trasfondo de muchos conflictos no se puedan atajar desde una constitución obsoleta y blindada. Si todo puede acabar en el TC, la superdemocracia modelo espanyola que tan bien venden es una gran mentira.

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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 09 Oct 2017, 23:28

timoteu escribió:
Grateful_Walton escribió:
timoteu escribió:gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...

No hables por la gran parte tan libremente.

Correcto. Lee bién: no he dicho "la" gran parte, sinó gran parte (2 millones que votan activamente en un referndum prohibido y reprimido mo me parece una parte despreciable. para saber cual es la gran parte, habría que hacer un recuento oficial.


Personalmente no tengo ninguna seguridad que hayan votado dos millones de personas sí: todas las mesas compuestas por independentistas, urnas, papeletas y precintos en las mismas bolsas, con personas votando 5 veces, con participantes echando papeletas en la calle sin ningún control, con recuento terminado a las dos horas de terminar la votación...

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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 09 Oct 2017, 23:29

9aitor9 escribió:
Heredeiro escribió:No dejo de preguntarmelo: en la manifestación de ayer en Barcelona, los asistentes eran catalanes o "turistas"que iban en autobuses fletados?


Hombre, que venga gente de fuera seguro que algunos vinieron, leí algo de 100 autocares, pero vamos en un autocar normal que pueden caber, 60 personas?
100 x 60= 6.000 personas.
Hasta las 350.000 personas que dio la Guardia Urbana, o las 950.000 de SCC hay un trozo ehh.
Pero vamos, en todas las diadas se han fletado autobuses de regiones de la franja aragonesa, pais vasco y hasta galicia.

La manifestación de ayer al menos servirá para que Puigdemont deje de repetir eso de Un solo Pueblo , cosa que queda muy alemana.


Ese dato de los 100 autocares era el que me faltaba a mi. Si es un dato correcto, no parece un porcentaje relevante.

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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 09 Oct 2017, 23:41

dhinroland escribió:
Heredeiro escribió:No dejo de preguntarmelo: en la manifestación de ayer en Barcelona, los asistentes eran catalanes o "turistas"que iban en autobuses fletados?

La respuesta es sencilla y pragmática: que dejen votar con normalidad y lo sabremos con total certeza.

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No me deja de sorprender la ligereza con que se habla del tema "que dejen votar" para no decir "que vean si queremos separarnos de España".

Lo comenté en privado con ThisBoy: si pudimos utilizar las leyes franquistas para pasar a una democracia ¿no hay punto de encuentro?A lo mejor la solución no es saltarse la legalidad, sino buscar un punto común con vascos, gallegos, etc. y modificar las leyes existentes para el beneficio de todos.

Cuando deberíamos estar buscando una integración europea real, cada vez hay más nacionalismos, en San Roque, un PUEBLO de Cádiz, en unas elecciones se presentaron no digo más, pero cuatro partidos LOCALES en unas elecciones.

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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 09 Oct 2017, 23:47

timoteu escribió:hola, he visto que mi 1r mensaje no ha salido. decía que todos estos movimientos económicos no dejan de ser políticos, que nadie sabe que pasaria después de ser reconocida la independencia. En el hipotètico caso de que la UE decidiese que tendríamos que quedar fuera, esta transición no se puede hacer de un día para otro: ayer estabais, hoy no. Y fijaos cuantos problemas hay para pactar el Brexit i como se alarga el plazo... No sepueden poner aranceles de un día para otro. hay que pactarlo.
Por otro lado, la recentralización des de Aznar sigue su camino saltandose al constitucional cuando al gobierno le ha dado la gana (hay sentencias incumplidas como la de las subvenciones sociales) y esto gran parte de los catalanes no estamos dispuestos a atolewralo más.
Si añadimos que no vemos posible ningun pacto en que el encaje de Catalunya nos sea aceptable (el ultimo estatut votado, y recortado en las cortes y aprobado en rteferendum fué dinamitado por 9 jueces (recusaron a 3 para que saliesen las cuentas) puestos a dedo por PP i psoe, y sin ninguna autoridad moral), gran parte de los catalnes no vemos má ssalida que la independencia...


Yo creo que el espejo a mirarse no sería el Brexit, sino la independencia de las repúblicas soviéticas, que tuvieron el apoyo del bloque occidental, pero no sé quien apoyaría a la Cataluña independiente. Mientras se mantenga el derecho de veto, la Cataluña independiente nunca sería miembro de la UE, dudo hasta que estado asociado.

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Jordan_Forever
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Jordan_Forever » 10 Oct 2017, 00:11

Entro un momento porque este tema me tiene ya muy quemado, pero dejo unos cuantos flashes

* 2 millones es una cifra muy impactanta, pero no esta comprobada, podrian ser 1,2 millones y nadie lo sabria

* Fuese cual fuese la cifra, no todos votaron por la independencia y menos con este grupo de heterogeneos iluminados que parece que no lo tenian todo tan atado pese a llevarnos de cabeza a este escenario. Vereis muchos testimonios de votos del SI a partir de la llegada de los guardias civiles y mas aun tras ver como trataban a nuestro pais tantos ellos como los que les jaleaban. En otras circunstancias no se si habrian tantos sies

* En un pais tan plural como el nuestro aunque ganase, que lo dudo, incluso por 60-40 la independencia, hay muchas ciudades que mayoritariamente no la quieren, ¿que pasa? ¿condados españoles dentro del nuevo estado? Aun mas lejos, hay hermanos y vecinos con opiniones radicalmente opuestas, que mientras no se plantea la division pueden convivir, ¿y con la division planteada como convivis ahora? ¿mejor?

* Se mezcla la aversion contra el PP y su marca blanca, Ciudadanos, con una clase politica catalana tan fraccionada y tan falta de lideres con credibilidad, con esas uniones contranatura que no se cree nadie ¿de verdad Convergencia con la CUP? venga hombre, es todo un desproposito tan grande que nos apuntamos a cualquier opcion que suponga un cambio, pero hay cosas que delatan que hay demasiado idealismo y poca base para dar un paso tan importante cuando nuestra complejisima sociedad no es lo que necesita.

Con todo lo anterior, la presion de las grandes empresas catalanas y el poco apoyo internacional por no haber podido pactar la separacion ¿es realmente la solucion a algo? ¿o la solucion seria mas bien conseguir sacar al PP del poder en el Estado y conseguir sanear tambien nuestra politica interna para que surjan politicos mas capaces y carismaticos?

Allenn Iverson
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Allenn Iverson » 10 Oct 2017, 00:26

La fuga de empresas no cesa..
San Miguel, Alvertis, gas natural, Freixenet..

Estoy viendo a Josep Borrell (ex parlametario europeo) en la Sexta donde le ha dado varios zascas al presentador.. Me ha parecido un hombre muy sensato y realista

Palabras textuales : " Si Junkeras se piensa que en Franfurk se chupan el dedo y con un código postal, simple oficina van a dar por válida la sede en Europa " " que no engañen a los ciudadanos " " los cientos de puestos de trabajo y su buenos salarios van a salir de Catalunya " " Esto va a ser asi"

Nose que pasará mañana pero me parecen unos kamikazes de aúpa los 4 políticos que han promovido esto...

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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 10 Oct 2017, 08:47

A los que les interese el aspecto económico del procés:

[url]http://www.eleconomista.es/internacional-eleconomista/noticias/8656700/10/17/Los-grandes-bancos-canadienses-que-se-fueron-de-Quebec-nunca-volvieron.html
[/url]

Solo retiene una tercera parte de las sedes centrales de grandes empresas

Marcos Suárez Sipmann
por Marcos Suárez Sipmann
Analista de relaciones internacionales
Montreal, la mayor ciudad de la región de Quebec, era a principios de los 60 la capital económica y financiera de Canadá. Tenían allí sus sedes corporativas bancos y compañías de seguros. Los procesos separatistas motivaron su marcha. Las tensiones provocaron un éxodo hacia el resto de provincias canadienses, principalmente a Ontario y su capital, Toronto.

Los dos mayores bancos trasladaron su sede. Y ya no volvieron. Debido al nacionalismo, el Royal Bank of Canada (primero del país) trasladó su sede social a Toronto. Por la misma razón, el Bank of Montreal (cuarto y más antiguo de Canadá) está dirigido desde Toronto, si bien la entidad sigue estando registrada en Montreal. Es decir, el emblemático banco tiene de facto su cuartel general en el centro financiero de Toronto, y no en la ciudad que le da nombre.

Solo una de las ocho mayores entidades financieras del país, la National Bank (Banque Nationale du Canada) - no confundir con el Banco Central o Bank of Canada - sigue siendo dirigida desde Montreal, manteniendo su sede en la provincia francófona.

En 1978 la intestabilidad política llevó al proveedor de seguros y servicios financieros Sun Life Financial, uno de los más importantes del mundo, a cambiar su sede de Montreal a Toronto.

El impacto fue igualmente negativo para las dos bolsas de valores: Canadian Stock Exchange y Montreal Stock Exchange. La primera acabó cerrando, y la segunda perdió la mayor parte de su volumen en favor de la bolsa de Toronto.

Hicieron lo mismo una gran cantidad de empresas financieras que operaban en los sectores bancario y financiero. Así, los trabajadores con mayor nivel de formación y riqueza abandonaron la provincia. El primer grupo, por la presión pública y en los puestos de trabajo por el uso del francés. El segundo, por miedo a perder sus ahorros.

Cientos de compañías que ofrecen servicios de consultoría, auditoría legal, financiera, publicitaria o tecnológica se han marchado a Toronto. Todas esas empresas cuentan asimismo con personal altamente cualificado y salarios elevados.

Las estimaciones apuntan a que, después de las dos oleadas de nacionalismo radical, Montreal tan solo retiene en la actualidad -con respecto a lo que tenía- la tercera parte de sedes centrales de grandes empresas. Esto ha implicado la pérdida masiva de capital humano.

El éxodo de talento y riqueza hundió el sector inmobiliario, agravando la crisis económica. Miles de casas se pusieron a la venta sin que se encontraran compradores. Durante las tres últimas décadas Quebec ha perdido 16.000 habitantes al año, que se han mudado a vivir a Ontario y otras provincias. Casi medio millón de personas han abandonado Quebec. Esa pérdida significa menor gasto, menor inversión y menor tasa de crecimiento relativo.

Otro caso paradigmático es el de la aerolínea Air Canada, que también cambió su base principal a la capital de Ontario. El nuevo aeropuerto de Montreal, Mirabel, fue un fracaso. Aunque algunas industrias prosperaron -en especial la aeronáutica y ferroviaria Bombardier-, la competencia asiática asestó un duro golpe tanto a la industria pesada como a la ligera, ubicadas en Quebec.
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