Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.
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Grateful_Walton
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 05 Oct 2017, 16:37

Antes contábamos imputados del PP, ahora emperesas catalanas que huyen.

Fuera bromas, es un drama. El abismo que hay detrás de la DUI es muy profundo.

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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 05 Oct 2017, 16:58

amediafe escribió:Yo, que en mi vida solo he ondeado la bufanda de la penya y pienso morirme así, intento hacer siempre un acto de empatía para comprender ambas partes.
Entiendo que después del 1-O, muchos puentes volaron por los aires. Una mejora dw la financiación, o incluso un concierto económico estilo foral, ahora mismo ya no les parece ni suficiente a muchos independentistas.
Por otra parte, para muchos españoles, ha sido un movimiento golpista, y aclaman por no negociar bajo chantaje.
Mal escenario para un acuerdo este, donde ambos serían vistos como traidores a sus respectivas patrias.
Yo tenía la esperanza de una UE que se involucrara, pero han decidido que es un asunto interno y se han remitido a la Constitución.
Si tuviera que jugarme 10 cts (más no me juego porque es muy difícil saber que nos depararán nuestros políticos)...apostaría a que se declara una DUI, se aplica el 155, congelando por un tiempo indefinido el Parlament (a nivel legislativo, no de reunión), se detiene a Puigdemont y algún otro cargo (Forcadell? Junqueras?), Enric Millo pasa a ser president del parlament en funciones, y es muy posible que el Gobierno de España, mientras dure la intervención, se muestre más que generoso en inversiones y demás, mientras que las calles serán un hervidero de manifestaciones.
Este es un escenario de los 100mil, o más, posibles.


Comparto parcialmente tu visión: DUI, intervención del estado sin detenciones, y pasta a porrillo para Cataluña. El problema es de dónde saldría esa pasta, que me imagino que de un IVA al 25 o al 28% De impuestos directos no, claro, que tendrían que pagar más los que más tienen y esa no es la idea. Con lo cuál, nos vuelven a dar pol saco a todos, y ese es mi problema.

Este tema me ha pillado de vacaciones y estoy siguiendo mucho la actualidad: sigo al menos cinco periódicos de todos los signos políticos para poder hacerme una imagen global, manda narices que tenga que ser en un foro de baloncesto donde se traten los temas más preocupantes para catalanes y para el resto de españoles ¿qué pasaría con las empresas?

Una Cataluña independiente pasaría a ser miembro de pleno derecho en la UE el mismo día que Gibraltar español.

Edito: ¿Y qué pasaría con las pensiones de los catalanes? Los que ya la tengan reconocida, me imagino que las pudieran seguir cobrando como extranjeros, pero ¿los que han cotizado 20 años y no tienen todavía derecho a pensión? ¿El estado independiente podría abonar íntegra la pensión?
Última edición por Heredeiro el 05 Oct 2017, 17:08, editado 1 vez en total.
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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 05 Oct 2017, 17:06

sharcashmo escribió:Mi apuesta es el referéndum pactado para 2018-2019.

Si no es así no veo la DUI, sinceramente. Solo si Puigdemont y cia se ven afectados personalmente (cárcel y tal) les veo capaces de arrastrar al país al caos. Algo que tampoco le conviene a España, pero a Rajoy le veo fiel heredero de la actitud más derechosa y rancia y capaz de exigir únicamente la rendición incondicional.

Confío (y esto me duele más que nada) en que la presión de los que mandan de verdad, las empresas, haga que esto termine, si no es posible un referéndum pactado, en un abrazo de Vergara entre políticos, que se vayan todos de rositas y que nos quedemos como estamos.

Yo sí que me metería en mayores berengenales pero para un cambio social de verdad. Tanto esfuerzo y sacrificio para formar un estado nuevo totalmente homologable con el resto no compensa, la verdad. Entiendo que a un nacionalista quizá sí.

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Yo, desde fuera de Cataluña, no veo posibilidad de referéndum pactado, la verdad. Porque se habla de referéndum que suena menos fuerte que independencia, y esa consulta solo la admitiría el estado si se hace a nivel nacional, y ahí no creo que ganasen los independentistas.

Si la consulta fuera de que color se va a pintar el Parlament, podrían llegar a acuerdo, pero preguntar otra cosa... no lo veo.

Si las comunidades más ricas, vascos y catalanes, dejan de aportar al estado, ya veo a Madrid pidiendo también la independencia...
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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 05 Oct 2017, 17:17

Los años cotizados es una gran pregunta. Otra sería el paro, que aunque se merite solo se cobra si se reside en territorio español.
La respuesta: ya se verá...y mover mucho la bandera, y cantar muy fuerte. Es así.
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sharcashmo
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por sharcashmo » 05 Oct 2017, 17:38

Hombre, referéndum pactado solo es posible por la presión internacional, el Gobierno español por propia voluntad no lo hará jamás.

Todo es ver cómo invierten aquí la legitimidad que se ganó el 1-O

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pepepotamo2
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por pepepotamo2 » 05 Oct 2017, 17:45

Heredeiro escribió:
amediafe escribió:Yo, que en mi vida solo he ondeado la bufanda de la penya y pienso morirme así, intento hacer siempre un acto de empatía para comprender ambas partes.
Entiendo que después del 1-O, muchos puentes volaron por los aires. Una mejora dw la financiación, o incluso un concierto económico estilo foral, ahora mismo ya no les parece ni suficiente a muchos independentistas.
Por otra parte, para muchos españoles, ha sido un movimiento golpista, y aclaman por no negociar bajo chantaje.
Mal escenario para un acuerdo este, donde ambos serían vistos como traidores a sus respectivas patrias.
Yo tenía la esperanza de una UE que se involucrara, pero han decidido que es un asunto interno y se han remitido a la Constitución.
Si tuviera que jugarme 10 cts (más no me juego porque es muy difícil saber que nos depararán nuestros políticos)...apostaría a que se declara una DUI, se aplica el 155, congelando por un tiempo indefinido el Parlament (a nivel legislativo, no de reunión), se detiene a Puigdemont y algún otro cargo (Forcadell? Junqueras?), Enric Millo pasa a ser president del parlament en funciones, y es muy posible que el Gobierno de España, mientras dure la intervención, se muestre más que generoso en inversiones y demás, mientras que las calles serán un hervidero de manifestaciones.
Este es un escenario de los 100mil, o más, posibles.


Comparto parcialmente tu visión: DUI, intervención del estado sin detenciones, y pasta a porrillo para Cataluña. El problema es de dónde saldría esa pasta, que me imagino que de un IVA al 25 o al 28% De impuestos directos no, claro, que tendrían que pagar más los que más tienen y esa no es la idea. Con lo cuál, nos vuelven a dar pol saco a todos, y ese es mi problema.

Este tema me ha pillado de vacaciones y estoy siguiendo mucho la actualidad: sigo al menos cinco periódicos de todos los signos políticos para poder hacerme una imagen global, manda narices que tenga que ser en un foro de baloncesto donde se traten los temas más preocupantes para catalanes y para el resto de españoles ¿qué pasaría con las empresas?

Una Cataluña independiente pasaría a ser miembro de pleno derecho en la UE el mismo día que Gibraltar español.

Edito: ¿Y qué pasaría con las pensiones de los catalanes? Los que ya la tengan reconocida, me imagino que las pudieran seguir cobrando como extranjeros, pero ¿los que han cotizado 20 años y no tienen todavía derecho a pensión? ¿El estado independiente podría abonar íntegra la pensión?


Respecto de las pensiones. Si la secesión es sin acuerdo Cataluña quedaría fuera de la UE (eso en todo caso) y no tendría convenio de Seguridad Social con España. Eso significa que los años cotizados en la Seguridad Social española te computan para conseguir una pensión española, y los años cotizados en la catalana para una pensión en Cataluña. Es decir, no tendrías derecho a que se sumen los dos períodos (como sí sucede si cotizas en España y Francia) porque no se aplican las normas de la UE. Por otro lado, la ley española no reconoce explícitamente el derecho a llevar tu pensión a otro país (eso lo hacen los tratados internacionales y las normas europeas), e incluso establece una regla que hace perder la pensión si estás 90 días o más fuera de España. En resumen, en caso de secesión sin acuerdo te puedes encontrar con que no cobres pensión o con que, teniendo derecho, España no la pague porque ya no vives en España. Todo eso siempre, repito, que no se llegue a un acuerdo entre Cataluña y España. En cuanto a si el Estado catalán podría abonar las pensiones íntegramente para solucionar ese problema, el documento que ellos han hecho dicen que sí, pero presuponen que van a tener unos ingresos iguales a los que tienen ahora dentro de España. Eso está por ver. Aunque no creo que sea un ejemplo válido, tras la independencia de Kosovo directamente se dejaron de pagar las pensiones, porque no había dinero. En último término, el documento de la Generalitat dice que España no se atrevería a dejar sin pensión a la gente, pero eso es mucho suponer.

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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 05 Oct 2017, 17:56

Cuando se habla del conflicto, siempre se alude a un choque de trenes, pero no es así; es un tren contra una kangoo. El tren sufrirá daños, puede incluso que descarrile...pero la kangoo quedará siniestro total.
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 05 Oct 2017, 17:58

De todas maneras, con o sin DUI, la posibilidad de una Catalunya independiente es tendiente a 0. Solo queda ver la cuantía del destrozo y el trato posterior del Estado: si intentará ganarse a los catalanes o si los piensa ajusticiar para que se lo piensen otra vez.
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por 9aitor9 » 05 Oct 2017, 18:58

Al final ha sido Alicante la ciudad que se ha llevado el segundo premio ( Banc Sabadell) . Creo que actualmente trabajan en el Grupo Banc Sabadell unas 17.000 personas
SEMPRE SEMPRE I SEMPRE PENYA

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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 05 Oct 2017, 19:31

9aitor9 escribió:Al final ha sido Alicante la ciudad que se ha llevado el segundo premio ( Banc Sabadell) . Creo que actualmente trabajan en el Grupo Banc Sabadell unas 17.000 personas

Creo que después de absorber Mare Nostrum, estan por encima de los 24mil. Apuntar que supongo que ídem con Solvia, su filial inmobiliaria.
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dunkel
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por dunkel » 05 Oct 2017, 20:14

amediafe escribió:
9aitor9 escribió:Al final ha sido Alicante la ciudad que se ha llevado el segundo premio ( Banc Sabadell) . Creo que actualmente trabajan en el Grupo Banc Sabadell unas 17.000 personas

Creo que después de absorber Mare Nostrum, estan por encima de los 24mil. Apuntar que supongo que ídem con Solvia, su filial inmobiliaria.

Solvia ya tiene la sede central en Alicante. Era uno de los pactos por quedarse con la CAM.

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amediafe
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por amediafe » 05 Oct 2017, 20:40

Gracias dunkel, no lo sabía. El Gobierno ya se ha apresurado a poner una alfombra roja a todas las empresas que quieran salir de Catalunya...vamos a salir muy trasquilados del procés.
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 05 Oct 2017, 22:23

El problema es que el movimiento independista puede potenciar el movimiento de extrema derecha en el resto del país, si el PP hace concesiones a Cataluña, puede salir alguien más a la derecha y aprovechar la coyuntura para intentar recuperar atribuciones cedidas a las comunidades.
Y ese partido tendría ahora muchos más votos que hace dos meses, no lo dudéis.
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sharcashmo
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por sharcashmo » 05 Oct 2017, 22:29

Heredeiro escribió:El problema es que el movimiento independista puede potenciar el movimiento de extrema derecha en el resto del país, si el PP hace concesiones a Cataluña, puede salir alguien más a la derecha y aprovechar la coyuntura para intentar recuperar atribuciones cedidas a las comunidades.
Y ese partido tendría ahora muchos más votos que hace dos meses, no lo dudéis.
En el resto y aquí también, que la extrema derecha no entiende de banderas.

Algún nazi fascista me he encontrado yo con senyera. En los Boixos te puedes encontrar unos cuantos

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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 05 Oct 2017, 22:38

sharcashmo escribió:Hombre, referéndum pactado solo es posible por la presión internacional, el Gobierno español por propia voluntad no lo hará jamás.

Todo es ver cómo invierten aquí la legitimidad que se ganó el 1-O

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Pero Europa no lo puede apoyar: Francia, con Córcega, Alemania con Baviera, Bélgica con Flandes... Los únicos Rusia y Venezuela, y por joder a Europa, más que nada.

En mi opinión, poca legitimidad se ganó el 1 de octubre, cuando la ley que avala la consulta se aprobó saltándose todos los derechos de la oposición y sin posibilidad de presentar enmiendas. Sin entrar en que si un tribunal la hubiera vetado veto o no, el Parlament no la aprobó siguiendo los cauces democráticos.
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 05 Oct 2017, 22:41

sharcashmo escribió:
Heredeiro escribió:El problema es que el movimiento independista puede potenciar el movimiento de extrema derecha en el resto del país, si el PP hace concesiones a Cataluña, puede salir alguien más a la derecha y aprovechar la coyuntura para intentar recuperar atribuciones cedidas a las comunidades.
Y ese partido tendría ahora muchos más votos que hace dos meses, no lo dudéis.
En el resto y aquí también, que la extrema derecha no entiende de banderas.

Algún nazi fascista me he encontrado yo con senyera. En los Boixos te puedes encontrar unos cuantos

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Me imagino, estos movimientos populistas son en las crisis cuando ganan presencia, con gente exaltada y sin muchos conocimientos, y siempre buscando un enemigo exterior: el estado español, los catalanes independentistas, los judíos.... cualquiera sirve.
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sharcashmo
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por sharcashmo » 06 Oct 2017, 00:34

Heredeiro escribió:
sharcashmo escribió:Hombre, referéndum pactado solo es posible por la presión internacional, el Gobierno español por propia voluntad no lo hará jamás.

Todo es ver cómo invierten aquí la legitimidad que se ganó el 1-O

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Pero Europa no lo puede apoyar: Francia, con Córcega, Alemania con Baviera, Bélgica con Flandes... Los únicos Rusia y Venezuela, y por joder a Europa, más que nada.

En mi opinión, poca legitimidad se ganó el 1 de octubre, cuando la ley que avala la consulta se aprobó saltándose todos los derechos de la oposición y sin posibilidad de presentar enmiendas. Sin entrar en que si un tribunal la hubiera vetado veto o no, el Parlament no la aprobó siguiendo los cauces democráticos.


La legitimidad del 1 de octubre no la gana tanto por el referéndum (la forma en que se aprobó la ley en el Parlament da vergüenza ajena) ni por su resultado, sino por la reacción del gobierno central.

La represión y la violencia del 1 de octubre no tiene ninguna justificación. Más que un referéndum era una gran manifestación (los resultados no valían gran cosa) y se reprimió a lo burro. No muy diferente a como el propio Govern de la Generalitat reprimió las Huelgas Generales, el bloqueo del Parlament o la acampada de Pça Catalunya, pero esta vez afectando a mucha más gente y que además era gente "normal" (que golpeen a los activistas ya le parece bien a todo el mundo, incluyendo esa gente "normal" apaleada ahora). El caso es que ha tenido mucha más repercusión que anteriores acciones policiales y que el esperpento de la sesión del Parlament, y el poso que queda es de que unos ponen las urnas y otros las porras.

Es mi impresión, claro. Tampoco tengo forma de medirlo.

bradley24
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por bradley24 » 06 Oct 2017, 08:57

Ayer de nuevo y gracias a nuestros vecinos radicales del Barça el olimpic gritando independencia. Eso si que es triste, que el eterno rival nos acabe arrastrando... ojalá fuese por algo deportivo y no politico.
Me quedo con las ganas que "otra" parte del Olimpic pitaba, esta vez se nota que hay mas ganas y mas rabia por parte del NO... Me refiero a que a la "artura" que ya cansa con el dichoso tema...

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Grateful_Walton
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Grateful_Walton » 06 Oct 2017, 09:07

bradley24 escribió:Ayer de nuevo y gracias a nuestros vecinos radicales del Barça el olimpic gritando independencia. Eso si que es triste, que el eterno rival nos acabe arrastrando... ojalá fuese por algo deportivo y no politico.
Me quedo con las ganas que "otra" parte del Olimpic pitaba, esta vez se nota que hay mas ganas y mas rabia por parte del NO... Me refiero a que a la "artura" que ya cansa con el dichoso tema...

Hasta que no dejen las proclamas poíticas en casa yo no pienso pisar el Olimpic. Cada uno es muy libre de gritar lo quiera y así lo hagan, y a otros les dará igual, pero yo no me monto en ese tren.
No me siento cómodo viendo a mi equipo.

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Heredeiro
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Re: Hilo para hablar de política y dejar de tocar...el oficial.

por Heredeiro » 06 Oct 2017, 09:51

sharcashmo escribió:
Heredeiro escribió:
sharcashmo escribió:Hombre, referéndum pactado solo es posible por la presión internacional, el Gobierno español por propia voluntad no lo hará jamás.

Todo es ver cómo invierten aquí la legitimidad que se ganó el 1-O

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Pero Europa no lo puede apoyar: Francia, con Córcega, Alemania con Baviera, Bélgica con Flandes... Los únicos Rusia y Venezuela, y por joder a Europa, más que nada.

En mi opinión, poca legitimidad se ganó el 1 de octubre, cuando la ley que avala la consulta se aprobó saltándose todos los derechos de la oposición y sin posibilidad de presentar enmiendas. Sin entrar en que si un tribunal la hubiera vetado veto o no, el Parlament no la aprobó siguiendo los cauces democráticos.


La legitimidad del 1 de octubre no la gana tanto por el referéndum (la forma en que se aprobó la ley en el Parlament da vergüenza ajena) ni por su resultado, sino por la reacción del gobierno central.

La represión y la violencia del 1 de octubre no tiene ninguna justificación. Más que un referéndum era una gran manifestación (los resultados no valían gran cosa) y se reprimió a lo burro. No muy diferente a como el propio Govern de la Generalitat reprimió las Huelgas Generales, el bloqueo del Parlament o la acampada de Pça Catalunya, pero esta vez afectando a mucha más gente y que además era gente "normal" (que golpeen a los activistas ya le parece bien a todo el mundo, incluyendo esa gente "normal" apaleada ahora). El caso es que ha tenido mucha más repercusión que anteriores acciones policiales y que el esperpento de la sesión del Parlament, y el poso que queda es de que unos ponen las urnas y otros las porras.

Es mi impresión, claro. Tampoco tengo forma de medirlo.


Discrepo en parte, no estoy de acuerdo en lo de que el referéndum no valía para nada, cuando hay una ley aprobada, que dice que sí dale si, y yo tenía muy claro que el recuento, ya no se la votación, iba a ser aplastante, declara la independencia. Y los políticos de Cataluña ignorarán las leyes del estado, pero las suyas tendrán que cumplirlas, no?. Por lo tanto no estoy contigo en que el referéndum "no servía para nada".

La violencia no tiene justificación. El gobierno actuó muy mal ya antes del día d, tenía que haber dejado claro que no se podía hacer ninguna votación, con multas a los participantes, y multas a pagar, no "si sigues siendo malo" . Y el CNI, Para que sirve?
En lo que está dando un repaso los independentistas al estado es en la imagen pública: mucha represión policial y muchos vídeos, recortados algunos de ellos ellos, pero solo se cerraron un 4% de los colegios. 900 heridos, con solo dos ingresos en centros médicos, uno de ellos por un infarto...
No me lo explico, la verdad. Consiguieron las imágenes que querían, sin ningún éxito policial.
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