L.A.Lakers
Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

Avatar de Usuario
PedroDuque
Mensajes: 12077
Registrado: 06 Oct 2009, 20:30
Ubicación: España

Re: L.A.Lakers

por PedroDuque » 20 Oct 2017, 15:46

Más por intuición que otra cosa, diría que el problema es más de Luke Walton, que ya la temporada pasada me dio la impresión que no sabía gestionar bien la plantilla (tras un inicio relativametne esperanzador).

No me creo que ni Ingram, ni Brook, ni Caldwell-Pope ni Ball ni Bogut ni Nance Jr. sean malos jugadores. Para nada. Y además con margen de mejora varios de ellos. Pero si el que dirige no acompaña, todo se empeora.
Mi firma te la has ganado: cada palabra que escriba en este foro está dedicada a ti, allá donde estés.
Va por ti, Scooby.

Avatar de Usuario
The Real Suplicio
Mensajes: 5354
Registrado: 28 Jun 2013, 17:00

L.A.Lakers

por The Real Suplicio » 20 Oct 2017, 16:38

Lakers tienen un C, Brook Lopez, y ya... el resto son jugadores por desarrollar y/o ver su techo y morralla como Luol Deng, Corey Brewer y Andrew Bogut tras otra lesion
El entrenador tiene que elegir: intentar adaptar las jugadas a la mejor opcion de cada jugador o intentar que los jugadores aprendan sus esquemas y salgan de su espacio de confort
Tal como esta construida la plantilla, sin base-escolta-alero-PF con experiencia contrastada en NBA y/o fisico para rendir, puede que sea la ultima oportunidad para algunos jovenes y en febrero podrian haber bastantes cambios... si no se cargan al entrenador antes

El traspaso de D'Angelo Russell parece mas un corte quirurgico para evitar emponzoñar el vestuario y/o evitar malas influencias en los proximos jovenes... ademas de ganar espacio salarial, mandando a Timofey Mozgov a Brooklyn
En caso de necesitar mas espacio con Luol Deng puede que suceda algo parecido: tener que incluir un joven para colocar el "regalo" de la anterior gerencia

Siendo Brook Lopez la estrella del equipo, en un equipo con cierta normalidad hubieran firmado a un base veterano con experiencia en el bloqueo y continuacion... puede que sea el siguiente movimiento

Preocupante Ivica Zubac, ¿de rasgos de Marc Gasol a nada? ¿no progresa o el entrenador ya no confia?

Avatar de Usuario
Trigueo
Mensajes: 9242
Registrado: 12 Ene 2012, 16:07

Re: L.A.Lakers

por Trigueo » 20 Oct 2017, 16:58

KYS escribió:
bokonon escribió:
Trigueo escribió: Además, es quitarle el balón a Lonzo desde el primer momento del ataque, sin demasiadas garantías de que vuelva a sus manos. Habrá que acostumbrarse, supongo.


Pues a mi me parece que si pasa todo eso que dices, es para cargarse a Walton en menos de un mes. Vamos, tienes a Ball y lo alejas del balon, se la das al patan de Randle y gestionas mal la posicion de kuzma. Peor no se podria hacer...asi sin mas.

Salud

Con Lonzo hay cierta confusión a veces (no digo vosotros que ya le habréis visto) A pesar de ser un base pasador, no es un jugador que necesite asumir el balón toda la posesión como un Sergio Rodriguez, por decir uno, porque no es un jugador que tenga actualmente un buen juego de pick and roll para estas situaciones NBA. Entiendo que es bastante normal que teniendo a Ingram y Randle (aunque sea bastante paquete), se les de el balón por sus características, fluya la jugada y Ball quede como un segundo generador porque ve el basket fácil y puede intuir el pase en el primer contacto con el balón; más luego siempre que se pueda aprovechar su juego en transición. Además de no añadir presión desde un primer momento para él. De hecho a mi me hubiera gustado ver la pareja Russell-Ball y creo que podía haber funcionado.

Eso sí,lo visto ayer es un juego para ser pesimista (del equipo en general digo)


Hablaba aquí de esta jugadita que me trae por la calle de la amargura.

Trigueo escribió:Imagen


Este fue nuestro primer ataque anoche.

Imagen

El balón se lo da Ball a Nance y en toda la jugada no se crea ninguna posibilidad de que vuelva a él. Al margen de que esta jugada en concreto es un puto desastre (aunque no sé exactamente qué tiro buscaban, pero tenía pinta de que López tenía que haber cortado y jugarse un aclarado al poste, pero no sé por qué no hace ni caso al bloqueo de Ball y se queda esperando en la esquina. El resto de la jugada es una locura, nulo movimiento sin balón y spacing ridículo) no me parece la mejor forma de aprovecharse de Ball. Insisto, si tuviéramos mejores generadores desde la posición en la que recibe Nance (que suele ocupar Randle también) pues lo entendería, pero actualmente hay la nada. Aquí Nance es que ni se esfuerza en mirar más allá (no hay nada, salvo un Ingram mal posicionado) y se la acaba devolviendo a Ball para un pick&roll lateral. Térribol!

Imagen

Y la verdadera magia llega cuando es Randle quien recibe en la bombilla. No me gustaría hacer leña con él, porque la verdad es que el no tuvo culpa de la derrota de ayer, pero es que varias acciones de ayer ejemplifican lo que quiero denunciar. El mayor peligro es que una vez que le llegue el balón en la bombilla es muy probable que la jugada acabe ahí porque o bien lanzará de media distancia con sus porcentajes de sobre conocidos o bien penetrará con altas probabilidades de granjearse una falta en ataque.

Imagen

En esta otra jugada se refleja también muy bien su actitud. Obviamente debía bloquear a Clarkson, quien estaba tirando bastante bien en ese momento, pero prefiere salir el mismo a por el balón. Después de votar inútilmente se la pasa a Clarkson y no es capaz de hacer el más mínimo contacto con el defensor de éste en el bloqueo, directo a la continuación.

Imagen

De esta jugada tiene más culpa Walton. Es después de un tiempo muerto, luego es de esperar que Luke ha preparado algo. Parece que Lonzo o Clarkson debería recibir un bloqueo indirecto de Kuzma para salir al triple, o algo parecido, el caso es que este corta al otro lado y Clarkson y Ball se quedan en la esquina estorbándose mutuamente, sin moverse ni saber qué hacer. Terreno abonado para Randle tire al monte con los resultados previsibles.

Imagen

No sé, ¿que Ball no es un amasador? De acuerdo, pero algo tenemos que hacer, mucho más de lo que hemos intentado, para que tenga más protagonismo en el juego posicional porque es el único que parece tener algo de cabeza en este equipo.
Imagen

Avatar de Usuario
KYS
Mensajes: 26594
Registrado: 09 Oct 2004, 00:40
Ubicación: Gator´s Hall of Fame

Re: L.A.Lakers

por KYS » 20 Oct 2017, 17:47

Cuenta conmigo siempre para dar leña a Randle.

Avatar de Usuario
kobethedagger
Mensajes: 15812
Registrado: 05 Ene 2014, 04:08

Re: L.A.Lakers

por kobethedagger » 20 Oct 2017, 18:36

Randle no fue el culpable ayer, ningún jugador por sí solo es culpable de una actuacion colectiva tan mediocre. Ahora bien, ayer Julius Randle protagonizó uno de los partidos más indignos que he visto a un jugador de amarillo, y todo ello porque le tocó salir del banquillo, algo declarado por el propio Walton (el niño, si no sale de titular, se enfada y no respira). Si encima lo primero que hace nada más salir a cancha es recibir un mate de póster de Griffin, pues el bochorno se veía venir desde lejos. Su - 25 ayer se me hace hasta poco para las sensaciones que dejó, pasando de todo en ataque y en defensa. No puede permitirse algo así en una franquicia seria.

Quitando eso, el equipo juega muy mal y los quintetos normalmente no tienen sentido. En estático es lo que comenta Trigeo: cero spacing, cero amenaza exterior, un par de bloqueos guarrindongos y el 80% de posesiones acabadas en un lanzamiento de 5-6 metros de Ingram, Clarkson o Lopez, tiro menos eficiente del basket, el sueño defensivo de cualquier rival. Y en defensa es más de lo mismo: no se ven automatismos, no se aprecia comunicación, además tenemos jugadores malísimos atrás (Clarkson y Randle, sobre todo, pero Ingram sufre una barbaridad, pues no veo progresión física, Brook no es un especialista defensivo, ni mucho menos, y Lonzo, que defendió mejor de lo que esperaba, va a sufrir mucho ante jugadores rápidos) y, claro, los rivales consiguen sacar tiros cómodos con extrema facilidad.

Con KCP mejoraremos, por supuesto, y cuando encadene minutos Ball y vayan acoplándose los jugadores, funcionaremos algo mejor, especialmente si conseguimos correr (única manera que se me ocurre de salvar con dignidad la temporada), pero me preocupa una barbaridad Walton y la deriva de nuestro juego, si os soy sincero. La plantilla es muy floja pero creo que hay jugadores para proponer bastante más.
Imagen
El futuro ya está aquí.

Avatar de Usuario
PedroDuque
Mensajes: 12077
Registrado: 06 Oct 2009, 20:30
Ubicación: España

Re: L.A.Lakers

por PedroDuque » 20 Oct 2017, 18:53

Yo insisto en que el roster sin ser la panacea , es sensiblemente mejor al del curso pasado.

En principio ahora se puede aspirar a pensar en algo mejor.

Pero viendo los GIFS que ha subido Trigueo, me da que con Walton no se va a ningún lado. Se nota mucho desgobierno. Y esto no es solo culpa de la falta de talento -que para mi si existe- sino de un equipo poco trabajado tácticamente. Además, Ball, Ingram...son aun muy jóvenes y es normal que se atasquen o se contagien de la falta de criterio en ataque. Aquí si que es verdad que hubiese venido bien un GF veterano que pusiese orden. Aunque Kentavious puede y va a ayudar en este sentido.
Mi firma te la has ganado: cada palabra que escriba en este foro está dedicada a ti, allá donde estés.
Va por ti, Scooby.

Avatar de Usuario
Trigueo
Mensajes: 9242
Registrado: 12 Ene 2012, 16:07

Re: L.A.Lakers

por Trigueo » 20 Oct 2017, 19:35

Pope mejorará algo, sobre todo la defensa, pero en ataque en pre-temporada no ha estado acertado y en parte porque Walton tampoco le ha dado un trato de tirador, aunque sí se vieron aquí y allá un par de carretones que se le pusieron para que tirase abierto, casi siempre tras tiempo muerto o saque de banda, en el resto del partido deambulaba por la pista como la mayoría de los jugadores.

En este vídeo se recogen las jugadas en estático que funcionaron los primeros meses del año pasado. Se aprecia, sobre todo por las jugadas de elevators, loops, o los llamados "fist down exit", que nuestro juego dependía muchísimo de las amenazas exteriores (tampoco había que ser una lumbrera para verlo). También en general el pick&roll de Russell o Clarkson, aunque no fueran especialistas en ello, es mucho más peligroso cuando tienes tiradores fiables, obliga a los defensores exteriores a quedarse lejos de la zona y, si son ellos los encargados de ayudar, puedes penalizarlos.



Y claro, mirando la plantilla actual y comparándola con la del año pasado puedes decir (y yo estoy de acuerdo) que ésta es mejor, pero todos estas jugadas que forjaron nuestro éxito en noviembre del año pasado son mucho más difíciles de realizar con este equipo. De hecho, Walton parece haberse rendido y no está por la labor de intentar aplicarlas. Me preocupa que Walton pueda desconectar de este proyecto en la medida en que piense que los jugadores que le han traído no le sirven para poner en práctica los sistemas que a él le gustarían. Eso sería digno de un mal entrenador, porque uno bueno no puede simplemente echar la toalla porque no tiene el tipo de jugadores idóneos para sus sistemas, la clave está en saber adaptarse. Y no sé, desde que Young y Russell se le lesionaron el año pasado Walton no ha mostrado gran capacidad de adaptación. Ojalá me equivoque.

Otra cosa que deja bastante claro ese vídeo es que, como algunos nos temíamos, D'Angelo Russell, con todos sus defectos, fue un jugador importantísimo en aquel gran comienzo de temporada. Fue el máximo anotador en nuestras victorias, con un buenos porcentajes de tres. Era pésimo defensor, pero era el líder de un ataque que demostró un rendimiento anotador que pocos equipos nos podían mantener, esa es la verdad. Con esto no estoy diciendo nada relacionado con el traspaso, solo que para ganar 10 de los 20 primeros partidos hicieron falta cosas que los jugadores actuales tendrán que demostrar, y que no es del todo probable que puedan hacerlo. Aunque Ball pueda ser mejor que D'Angelo (que yo pienso que puede serlo), Russell era sophomore y Ball este año es rookie (y Russell ha hecho su debut como jugador de tercer año con 30 puntos). También estaban ahí un Young tirando 90% en triples y Lou Williams sumando de 4 en 4. Este año tenemos tal vez mejores jugadores, sí. Pero no está nada claro cómo pensamos aprovecharlos.
Imagen

Avatar de Usuario
kobethedagger
Mensajes: 15812
Registrado: 05 Ene 2014, 04:08

Re: L.A.Lakers

por kobethedagger » 21 Oct 2017, 00:02

Lo que tiene cero sentido es edificar el proyecto sobre Lonzo, para posteriormente rodearlo de jugadores que no meten regularmente de fuera como Deng, Ingram, Nance, Randle o Clarkson, entre otros. El poner a Deng de inicio, un Deng que no contó en pretemporada, en lugar de a Kuzma, probablemente el jugador, junto a KCP y Lopez, más encajable en ataque con Ball, por amenaza de tiro y juego en transición, me parece una medida más propia de un aficionado sin mucha idea que de un entrenador NBA.

Si se le van a dar las llaves a Lonzo Ball y se confía en Walton, me parece clarísimo que el equipo necesita un traspaso, con el objetivo de traer tiro exterior y de desprendernos de algún jugador con contrato o futuro contrato tóxico y con mal fit. Pondría a Randle, Deng y Clarkson (a este último más por su contrato que por encaje) en el escaparate y trataría de conseguir un alero con tiro, nada espectacular (me vale un Belinelli o un jugador similar o incluso inferior).

Se quedaría una rotación tal que así:

Ball - Caruso - Ennis
KCP - Hart
Ingram/Alero con tiro - Alero con tiro/Ingram
Kuzma - Nance
Lopez - Bogut - Zubac

De hecho, quizás hasta movería en ese caso a Ingram al banco, rebajando expectativas y cocinándolo a fuego lento, como creo que necesita, mejorando el acierto exterior de la primera unidad (si Ingram espabilara y empezara a meter algún tiro, por supuesto que jugaría de inicio).

¿Cómo veriáis vosotros esto?

En cuanto al partido de hoy vs Phoenix, uno de los equipos más flojos de la NBA. Importantísimo ver cómo reacciona hoy el equipo. Si veo progresión y otra actitud, confiaré una vez más (iluso de mí :mrgreen: ); en caso contrario, cuidado con lo que se nos viene encima.
Imagen
El futuro ya está aquí.

Erlich Bachman
Mensajes: 55
Registrado: 11 Ene 2017, 20:38

Re: L.A.Lakers

por Erlich Bachman » 21 Oct 2017, 00:52

kobethedagger escribió:Lo que tiene cero sentido es edificar el proyecto sobre Lonzo, para posteriormente rodearlo de jugadores que no meten regularmente de fuera como Deng, Ingram, Nance, Randle o Clarkson, entre otros. El poner a Deng de inicio, un Deng que no contó en pretemporada, en lugar de a Kuzma, probablemente el jugador, junto a KCP y Lopez, más encajable en ataque con Ball, por amenaza de tiro y juego en transición, me parece una medida más propia de un aficionado sin mucha idea que de un entrenador NBA.

Si se le van a dar las llaves a Lonzo Ball y se confía en Walton, me parece clarísimo que el equipo necesita un traspaso, con el objetivo de traer tiro exterior y de desprendernos de algún jugador con contrato o futuro contrato tóxico y con mal fit. Pondría a Randle, Deng y Clarkson (a este último más por su contrato que por encaje) en el escaparate y trataría de conseguir un alero con tiro, nada espectacular (me vale un Belinelli o un jugador similar o incluso inferior).

Se quedaría una rotación tal que así:

Ball - Caruso - Ennis
KCP - Hart
Ingram/Alero con tiro - Alero con tiro/Ingram
Kuzma - Nance
Lopez - Bogut - Zubac

De hecho, quizás hasta movería en ese caso a Ingram al banco, rebajando expectativas y cocinándolo a fuego lento, como creo que necesita, mejorando el acierto exterior de la primera unidad (si Ingram espabilara y empezara a meter algún tiro, por supuesto que jugaría de inicio).

¿Cómo veriáis vosotros esto?

En cuanto al partido de hoy vs Phoenix, uno de los equipos más flojos de la NBA. Importantísimo ver cómo reacciona hoy el equipo. Si veo progresión y otra actitud, confiaré una vez más (iluso de mí :mrgreen: ); en caso contrario, cuidado con lo que se nos viene encima.


A esto hay que unir las expectativas del proyecto de la franquicia, que no es otra cosa que conseguir espacio para conseguir buenos agentes libres. La prioridad será mover a Deng (Chicago parece el lugar más propicio, aderezado con dos segundas rondas de este año, la primera del que viene, incluso pudiendo meter en el traspaso a Zubac, Nance, Randle o Clarkson).

Luego, sí sería muy conveniente mover a un interior para conseguir a un exterior con tiro, pero parece poco probable que a comienzos de temporada alguien se quiera deshacer de un jugador, cuando eso se hace en verano. Encima se han dejado pasar oportunidades a precio de oro (hola Ian Clark) en la FA, así que parece que hasta febrero no va a haber movimiento en la plantilla. Espero equivocarme, como espero que se cambie de entrenador.
Imagen

Avatar de Usuario
kobethedagger
Mensajes: 15812
Registrado: 05 Ene 2014, 04:08

Re: L.A.Lakers

por kobethedagger » 21 Oct 2017, 06:49

Victoria :brindo por eso:

Tremendo Lonzarro, vaya final de partido se ha cascado el compadre. Qué pena la asistencia, la virgen. Llegará muy pronto el triple doble.

Bien Ingram en general también (career high), aunque en el último cuarto no hizo nada.

Partido divertido pero anticompetitivo a más no poder entre dos de los peores equipos y defensas de la liga. El final ha sido acojonantemente lol :todos a botar: . Casi palmamos un partido que teníamos hecho :jeje:

Mejores rotaciones hoy de Walton. Deng fuera, Randle con poquísimos minutos (ojo a esto). Muy bien Kuzma, labor sobria de Brook y Nance, y partidarro defensivo de Brewer.

Somos un equipo flojísimo pero al menos ha sido divertido. Lo de ayer no fue ni medio normal, espero que no vuelva a repetirse.
Imagen
El futuro ya está aquí.

Avatar de Usuario
PedroDuque
Mensajes: 12077
Registrado: 06 Oct 2009, 20:30
Ubicación: España

Re: L.A.Lakers

por PedroDuque » 21 Oct 2017, 11:23

130 puntos es una pasada (si bien estos Suns van justitos).

Lo mejor es que con Ball e Ingram ha vuelto la ilusión por ver a los Lakers. Y Nance con más minutos y protagonismo es muy interesante.

p.d.: ¿lo veis como no son tan malos? :P
Mi firma te la has ganado: cada palabra que escriba en este foro está dedicada a ti, allá donde estés.
Va por ti, Scooby.

Avatar de Usuario
PELLI
Mensajes: 1797
Registrado: 13 May 2012, 21:18

Re: L.A.Lakers

por PELLI » 21 Oct 2017, 12:41

La rotación se debería reducir, me da la sensación que Walton involucrar (lo correcto es decir meter con calzador) a demasiada gente.

A día de hoy 10 deberían ser los habituales:

L. Ball - KCP - B. Ingram - L. Nance - B. Lopez
J. Clarkson - J. Hart - C. Brewer - K. Kuzma - A. Bogut

Estos diez deberían ser el núcleo duro. Conseguir un exterior con tiro por Randle compensaría mucho el equipo, Zubac también se podría incluir en cualquier negociación y el puesto de base pega un bajón brutal sin Ball.
Imagen

Avatar de Usuario
The Real Suplicio
Mensajes: 5354
Registrado: 28 Jun 2013, 17:00

L.A.Lakers

por The Real Suplicio » 21 Oct 2017, 13:19

Segundo partido y doble-doble, casi triple doble, de Lonzo Ball: veintinueve puntos, once rebotes y nueve asistencias
https://watch.nba.com/game/20171020/LALPHX





Segundo partido de suspension de Kentavious Caldwell-Pope, podra debutar en fase regular contra New Orleans el domingo
http://www.nba.com/article/2017/06/23/p ... -2-games#/
Imagen

Lance
Mensajes: 20
Registrado: 28 Jun 2017, 12:58

Re: L.A.Lakers

por Lance » 21 Oct 2017, 13:23

Se necesita un base reserva para Ball, lo de Caruso y Ennis es una broma de mal gusto

Avatar de Usuario
Mocker
Mensajes: 13530
Registrado: 16 Feb 2014, 00:31

Re: L.A.Lakers

por Mocker » 21 Oct 2017, 14:11

Yo no sacaria muchas conclusiones la defensa de los Suns ayer, les conte 0 rotaciones despues del directo con el aro basicamente libre con un puto bloqueo nada mas, ha sido de absoluta coña

Avatar de Usuario
Gerfunkell
Mensajes: 1769
Registrado: 24 Jun 2016, 23:01

Re: L.A.Lakers

por Gerfunkell » 21 Oct 2017, 15:20

Huele a que entre Cousins y Davis meten 100 puntos, vaya defensas.
Imagen

bokonon
Mensajes: 1475
Registrado: 16 Ene 2004, 17:42

Re: L.A.Lakers

por bokonon » 22 Oct 2017, 08:23

La verdad que en el partido de auer ya se produjeron cambios en la rotacion. Randle, lamentable de nuevo, tuvo pocos minutos y esta fuerisima. Deng nada.

Buen partido de Ball, que tuvo mucho mas la pelota. Se involucraron todos e hicieron un partido decente: Lopez, kuzma, nance, clarkson, brewer e Ingram estuvieron bien. Supongo que es lo que tiene que ser.

Kuzma es un jugadorazo, tira, penetra, pasa, juega bien en estatico, un autentico lujo.

El traspaso deseado incluye a Randle, Deng y Zubac para mi gusto. Y se deberia buscar tiro exterior.

Un saludo

Avatar de Usuario
ManiacRR
Mensajes: 13401
Registrado: 12 Feb 2012, 01:53
Ubicación: Trolls Nation

Re: L.A.Lakers

por ManiacRR » 22 Oct 2017, 14:09

Pues...por Randle y Zubac igual si sacas algo, pero por Deng...solo se me ocurre comerse algo menos malo en duración por parte de NOLA a cambio de Ajinca y Asik. Otra cosa es que no se me ocurre ahora mismo.
Imagen

TWlSTER
Mensajes: 1592
Registrado: 02 Jun 2007, 02:35

Re: L.A.Lakers

por TWlSTER » 22 Oct 2017, 18:07

¿¿Sabeis de alguna pagina web para ver los partidos de la NBA desde una tablet??

Estoy acostumbrado a wiz1 pero en la tablet no me funciona. Os estaria muuuuuuy agradecido

Avatar de Usuario
calidad
Mensajes: 2029
Registrado: 07 Nov 2007, 15:58

Re: L.A.Lakers

por calidad » 22 Oct 2017, 23:18

Que alegría la victoria. Acabo de ver terminar el partido de los Suns, el de LA no lo he visto en función de como lo pusisteis y mi escasez de tiempo.

Lonzo va a ser muy bueno, rápido, listo y hace mejores a los compañeros. Es un rookie jovencísimo y tendrá días menos buenos, pero el tío destila calidad. Como han comentado unos post atrás necesitamos un PG suplente que tenga piernas y sepa jugar a esto. Caruso es claramente un jugador para Europa, es listo y juega bien, pero juega a otra velocidad y Ennis....madre mía es que no hay nada que haga bien. No he dudado de la victoria porque sabía el resultado pero viendo el partido pensaba que al final hasta lo perdíamos.

Este partido les ha venido bien a todos, victoria, Lonzo e Ingram se sacuden ese nerviosimo o bloqueo mental, Randle queda para lo que queda y Deng pues eso...
Por cierto, somos unas madrecitas en defensa, las ayudas siguen sin llegar, las segundas ayudas ni digamos. Cuando llegue KCP puede darnos un pequeño plus.

Me gustaría ver bastantes minutos en cancha el quinteto Ball - KCP- Ingram - Kuzma - López, es un quinteto con muchos puntos en las manos y con inteligencia.
ImagenImagen

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

Fecha actual 17 Nov 2017, 20:34