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GeloMetal
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por GeloMetal » 10 Jul 2022, 14:49

YANKEE escribió:Al hilo de eso leí el otro día un tweet que decía que para llevar a cabo un proyecto se necesitaban por lo menos un visionario/innovador, un optimista, un pesimista y un contable.

Supongo que en el club habrá algún optimista y pesimista, pero por si acaso aquí en las redes estamos algunos de cada tipo.

El visionario/innovador es claramente Mrsic, fichando jugadores de unas características para hacerlos jugar donde le sale de los ******.

Y el contable, de tarea bastante cuestionada en redes, es Tito.

Nosotros estamos haciendo nuestro trabajo a la perfección [emoji16], esperemos que el visionario y el contable hagan bien el suyo.
De aquí seguro que sacamos a un contable, para innovador también sirvo yo, nos montamos nuestro propio proyecto y a correr :botar:

parrotxo10
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por parrotxo10 » 12 Jul 2022, 11:15

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Danitovic
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por Danitovic » 12 Jul 2022, 11:35

Empieza una campaña de abonados que no tiene nada de especial ni fórmulas complejas o novedosas el 13 de julio.

Las altas nuevas, en agosto.

Seguimos sin productos para los que vivimos fuera.

Sinceramente, quién está al mando? Porque como esto sea todo es para que mañana coja la puerta y se vaya, por dejadez supina.
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catedratico
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por catedratico » 12 Jul 2022, 12:09

Danitovic escribió:Empieza una campaña de abonados que no tiene nada de especial ni fórmulas complejas o novedosas el 13 de julio.

Las altas nuevas, en agosto.

Seguimos sin productos para los que vivimos fuera.

Sinceramente, quién está al mando? Porque como esto sea todo es para que mañana coja la puerta y se vaya, por dejadez supina.
Toda la razón.

Dos meses esperando para ésto....Lo único que hicieron fue aplicar una subida irrisoria a los precios de la temporada pasada,sin ninguna otra novedad....No hay nadie al volante,pero lo digo bajito no vaya a ser que los "besa culos" se enfaden. :oops:

Leonidasbreo
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por Leonidasbreo » 12 Jul 2022, 12:31

La verdad es que sin meterse en el tema fichajes muy decepcionante el verano. No se sacó ningún tipo de rédito de la temporada pasada, ni con nuevos patrocinadores, ni aprovechando la inercia para sacar la campaña de abonados a finales de Mayo y conseguir así altas...

Danitovic
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por Danitovic » 12 Jul 2022, 13:02

Hoy se han puesto todos los clavos necesarios para seguir amarrando al club al siglo XX.

La gestión de este verano no puede catalogarse de otra forma que de suspenso, pero ya no es que uno se equivoque con sus actos, es que no ha habido actos ni imaginación, ni trabajo creativo ni nada que hiciese de este verano el verano del Breo para dar un salto y asentar un proyecto en ACB que lamentablemente y viendo como funciona todo tiene fecha de caducidad (competimos contra leones con dos palos y un tenedor).

El Breo necesita un líder del S.XXI y desde luego Tito no lo es, lo de hoy ya ha sido hasta negligente si me apuras porque se ha hecho todo lo posible para que la masa social de este club no crezca tras una temporada que ha llevado al breoganismo a un nivel de efervescencia nunca visto antes.

Que le den las llaves del club a quien lleva a Maximus, nos iría mucho mejor.

Qué ruina, qué tristeza.
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GeloMetal
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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por GeloMetal » 12 Jul 2022, 14:59

A ver, nivel de efervescencia nunca antes visto es hacer algo muy parecido a la 2004/2005, con la diferencia de meternos en copa en la última plaza que daba acceso. En una Bell, en otra Musa. En esta Musa MVP pero ambos maravillando a la liga de la misma manera.

No, no hemos dado ningún salto y aunque tienes razón en que el club podría trabajar de otra manera no nos despistemos, somos los mismos que descendimos hace tres temporadas, los mismos que no logramos el ascenso hace 2 y los que estuvimos tropecientos años en LEB antes de esto. Diferente tampoco significa mejor, en algunas cosas somos bastante referentes, como el trabajo en redes y la fortaleza de la imagen de nuestra mascota, hemos sido top y lo seremos con Rubén Portes y hábiles en el mercado de fichajes teniendo tres ovejas y cinco puerros para intercambiar.

La campaña de abonados es la de siempre, pero es que... a ver, la cifra de abonados que esperan seguramente la alcancen igual y es lo que van a mirar, la gente que tenemos hace lo que sabe hacer y tener a gente cualificada cuesta pasta, quiero pensar que si hubiese más dinero en general se contrataría a más profesionales para la estructura del club. Pienso, sinceramente, que damos para lo que damos, y que no dando para más que se apliquen el doble en el tema deportivo, porque aunque nos gestionen el verano a los aficionados de la mejor manera posible si eso hace que curren menos en el apartado técnico estamos jodidos, porque entonces sí bajamos de nuevo.

Y estoy de acuerdo en no callar lo que queremos ver mejorado en el club, pero pienso que debemos ser lo más concretos y constructivos posible y usar vías de comunicación más directas, la chapuza de escribir en las redes de calentón sirve para poco, sí, lo leerán, pero verán quejas inconexas de unos y otros y a ver para donde tiran.

¿Una carta firmada por muchos, redactada bien, punto por punto, analizando cada detalle y con propuestas muy concretas? Nos juntamos en algún local que colabore con la causa y que vaya pasando la gente a firmar, todo bien hecho, y se le envía al Breo. Implicando peñas, socios y abonados + simpatizantes y aficionados que escapen de esas clasificaciones ¿Lo veis o no? Quizás eso SÍ les ayude y, por lo tanto, nos ayude a nosotros.

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por Danitovic » 12 Jul 2022, 15:09

Concretos? Si les envié dos emails (con muy buenas maneras y de forma clara) proponiéndoles que de una vez, y como hacen casi todos los clubs, planteen un producto y una campaña para los que estamos fuera y que somos un porrón. Que no cuesta nada, hace breoganismo y el club dispondría de más recursos con un esfuerzo mínimo.

Qué vuelvo a hacer este año? Compro un abono y lo dejo en blanco o otra vez una bufanda?

El trabajo de la gente es hacer lo mejor posible, con errores por su puesto, pero este plan de abonos es de una dejadez absoluta que entristece a nivel máximo. Y es una continuación que va en la línea de no conseguir nuevos patrocinadores, no conseguir nada más del ayuntamiento ... por lo que sospecho que o no hay nadie al volante (puede ser que como dices no nos de para más) o los que hay no valen porque están lejísimos de las expectativas.

Y discrepo, los que hemos vivido el año de Bell ... no se pareció en nada en cuanto a "locura" de la afición a este, tanto es así que si piden limosna el día de Santa María salen de allí Kalinoski y Mahalbasic renovados (exageración pero se entiende) y no menos de 2000 socios en mayo y no 0 a mediados de julio.

Y para terminar, si fuese un club "moderno" y consciente de sus limitaciones pero de sus fortalezas también, abriría un canal de comunicación directa con los aficionados porque es la manera de conseguir cosas cuando no hay recursos, crear una red de gente que te apoya y está dispuesta a trabajar gratis (igual unos saben hacer vídeos, otros sabemos de otras cosas, otros simplemente van a los partidos y apoyan en directo, ...) pero no ver nada de movimiento y sobre todo conformidad con algo que nos da justito para estar en ACB, en mi opinión, es totalmente insuficiente.

P.D: sobre lo que dices del último párrafo, se sumarían cientos de personas sólo por twitter, y sí, sería un paso.
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por GeloMetal » 12 Jul 2022, 16:06

No, no es un club moderno, el coste de ser modernos con esta gente sería, probablemente, un problema en unas cuantas cosas, primero porque ser "modernos" da mucho trabajo y hay que saber o delegar (pagando) en quien sepa. Las vías de comunicación modernas quitan una cantidad de tiempo brutal, sin ir más lejos, cada vídeo de Máximus deben de ser unas cuantas horas de trabajo tirando por lo bajo.

Abonados van a tener igual todos los necesarios, así que te retocan un poco la última campaña y a correr, que tienen más que hacer. Yo viví muy intensamente el año de Bell y en cuanto a locura fue bastante similar, la sensación de poder ganar a cualquiera, de tener a estrellas de la liga en Lugo, de actos con los jugadores y los patrocinadores, se repartieron fotos y hubo varias sesiones de firma de autógrafos, cheerleaders en los partidos y muchas otras cosas, el Pazo era igualmente una caldera y recuerdo hacer cuentas de haber como nos podíamos meter en PO, igual que esta temporada, no fue tan diferente, sólo que de esta nos acordamos más porque acaba de terminar.

Sí hubo negociaciones con empresas y nos mandaron a cagar porque, con perdón, "a ver qué carallo es el Breo ese y porque vamos a meter dinero ahí", temporada bonita para el aficionado, pero un año más, como otro cualquiera, fuera de nuestra burbuja, aunque nos cueste entenderlo. De notable a nivel deportivo teniendo en cuenta el presupuesto, pero sin fliparse demasiado, que todos los años hay algún equipo revelación y eso no implica que mágicamente peguen un salto cualitativo de ningún tipo, es algo circunstancial, pasa todo el tiempo.

Y sí, estoy convencido de que la directiva y la gente que trabaja en el Breo quiere lo mejor para el club y la afición, de modo que las propuestas las tenemos que llevar bien, tenemos que conseguir sentar a algún representante de toda la afición en general frente a Tito, Carmen y Caneda y enterarnos de que es lo que dificulta nuestras propuestas y como podemos ayudar a agilizar eso, encontrar las vías muertas, los puntos donde debamos cambiar de dirección y las zonas de confluencia óptimas.

Y la gente que quiera apoyar gratis que se ofrezca gratis, pero claro, igual hay que mirar el tema fiscal, si hay contratos con alguien para según que tareas y lo desconocemos, clausulas de los patrocinadores que condicionen las acciones del club etc.

Es que es un trabajo extra, la afición puede hacer cosas por su cuenta, pero eso no supondrá un retorno para el club más allá de la imagen que tengamos como masa social, pero ni nos hará más atractivos para los patrocinadores ni supondrá que las instituciones pongan más dinero (el club es profesional y tiene vetadas, con razón, muchas posibles ayudas), de modo que igual, la mejor opción, es trabajar en paralelo desde fuera con una asociación cultural que se dedique a la promoción y organización de actos en colaboración con el Breogán.

Yo llevo años desconectado de ese tipo de cosas y por lo pronto no tengo ganas de volver a tener ciertas responsabilidades (y menos mientras no termine por completo un proceso judicial que tiene mi club con un banco) pero si hace falta echar un cable con algo se puede contar conmigo.

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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por Danitovic » 12 Jul 2022, 16:23

Pero Galo, estando de acuerdo en que el deseo y la realidad son diferentes y no siempre se puede lo que se quiere; hay una cosa que no me gusta de tu mensaje ya que terminas de leerlo y dices, si estoy de acuerdo con todo pero entonces "es lo que hay"?

Yo discrepo de esto segundo, muchos somos breoganistas por la cultura baloncestística de la ciudad pero no es que el club nunca hubiese hecho mucho trabajo en cuanto a peñas, afición y creación de una identidad (más allá de entradas gratis, algún campus y algún especial en el Progreso). Estamos a años luz de exprimir la naranja, y ahora me dirás: eso lo pensará cualquier club. Y es cuando llega la piedra angular de mi, tal vez equivocado pensamiento, el Breo tiene algo muy potente y nunca hemos visto ni medianamente su techo social, sin trabajarlo es imposible y este año sólo nos ha dado pistas de que igual este camino sí es exitoso.

Quienes son estos del Breogán? Cierto, igual hay que empezar la casa por los aficionados, crear mucho run run y quien sabe qué sale de ahí. Mercados pequeños? Green Bay es una de las franquicias NFL con un mercado local más pequeño (100.000 habitantes) y en cambio ... Podemos tener esos referentes y dar pequeños pasos en el buen camino o podemos resignarnos.

Y la sensación que me queda con este verano, es de resignación. Y yo como buen cabezón que soy, quiero luchar contra eso.
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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por YANKEE » 12 Jul 2022, 16:50

No se anda con milongas, prepara la flecha, apunta y... al centro de la diana.

https://twitter.com/Gurigol/status/1546 ... wOcpdsw0Jg

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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por FVM » 12 Jul 2022, 19:00

Supongamos que es verdad que somos caducos, aún así les recomiendo a los modernos que le echen un ojo al ranking de partidos jugados en ACB o primera Nacional, figuran 76 equipos y el Breogán figura en el lugar trece con 828 partidos jugados, a veces lo pasamos mal pero somos capaces de volver a lo básico y crecer, además la lista tiene una muy dura característica, a saber: más de 50 equipos desaparecidos.
Entre ellos los más modernos del momento que venían a romper el statu quo, en manos de empresarios pujantes, Bilbao, Akasvayu Girona, Amway Zaragoza, Baloncesto Salamanca, CajaMadrid etc.
Ser moderno no es garantía de nada, yo me apunto a poca deuda, pies en el suelo y paso a paso, lo que existe puede cambiar.

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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por GeloMetal » 12 Jul 2022, 19:19

FVM escribió:Supongamos que es verdad que somos caducos, aún así les recomiendo a los modernos que le echen un ojo al ranking de partidos jugados en ACB o primera Nacional, figuran 76 equipos y el Breogán figura en el lugar trece con 828 partidos jugados, a veces lo pasamos mal pero somos capaces de volver a lo básico y crecer, además la lista tiene una muy dura característica, a saber: más de 50 equipos desaparecidos.
Entre ellos los más modernos del momento que venían a romper el statu quo, en manos de empresarios pujantes, Bilbao, Akasvayu Girona, Amway Zaragoza, Baloncesto Salamanca, CajaMadrid etc.
Ser moderno no es garantía de nada, yo me apunto a poca deuda, pies en el suelo y paso a paso, lo que existe puede cambiar.
El coste de abarcar mucho y tener, quizás, exceso de ambición sin poder respaldarla, es así. Yo sé que se ha intentado rascar dinerito de patrocinio grande y con eso me quedo. Con lo que hay se tiene que hacer, primero invertir el dinero y el tiempo en lo estrictamente deportivo, después a ver que va haciendo Salva con la fundación, el campus Kingtela, el campus Llorca que que no sé si sigue siendo en Lugo y otras cosas. La masa social se mueve ahí y en los colegios, algo que el Breogán si va cuidando con visitas y tal. Yo lo que les pido es mejorar un poco la imagen, pero literalmente, y el sonido, es decir, las ruedas de prensa que se graben bien y que de vez en cuando salga algún material audiovisual a mayores de Máximus y los actos con patrocinios. Lo demás ya lo puse en otros comentarios.

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Re: :::------ C.B. Breogán ------:::

por Danitovic » 12 Jul 2022, 19:32

GeloMetal escribió:
FVM escribió:Supongamos que es verdad que somos caducos, aún así les recomiendo a los modernos que le echen un ojo al ranking de partidos jugados en ACB o primera Nacional, figuran 76 equipos y el Breogán figura en el lugar trece con 828 partidos jugados, a veces lo pasamos mal pero somos capaces de volver a lo básico y crecer, además la lista tiene una muy dura característica, a saber: más de 50 equipos desaparecidos.
Entre ellos los más modernos del momento que venían a romper el statu quo, en manos de empresarios pujantes, Bilbao, Akasvayu Girona, Amway Zaragoza, Baloncesto Salamanca, CajaMadrid etc.
Ser moderno no es garantía de nada, yo me apunto a poca deuda, pies en el suelo y paso a paso, lo que existe puede cambiar.
El coste de abarcar mucho y tener, quizás, exceso de ambición sin poder respaldarla, es así. Yo sé que se ha intentado rascar dinerito de patrocinio grande y con eso me quedo. Con lo que hay se tiene que hacer, primero invertir el dinero y el tiempo en lo estrictamente deportivo, después a ver que va haciendo Salva con la fundación, el campus Kingtela, el campus Llorca que que no sé si sigue siendo en Lugo y otras cosas. La masa social se mueve ahí y en los colegios, algo que el Breogán si va cuidando con visitas y tal. Yo lo que les pido es mejorar un poco la imagen, pero literalmente, y el sonido, es decir, las ruedas de prensa que se graben bien y que de vez en cuando salga algún material audiovisual a mayores de Máximus y los actos con patrocinios. Lo demás ya lo puse en otros comentarios.
Pero estáis haciendo algo de trampa, estáis asociando modernizarse con que vaya mal. Yo no hablo de fliparse y endeudarse, pero que este año salgamos con menos presupuesto es para mear y no echar gota.

Hablo de sentarse y decir, señores, qué podemos hacer? Y hacer "algo", repito, año 2022 siendo Lugo provincia en la que desgraciadamente muchos vivimos fuera, y no aceptan nuestro apoyo cuando todo el mundo tiene planes para seguidores en la distancia que cuesta desarrollar 2 duros! Qué consiguen con eso? Que el Breogán termine siendo sólo de Lugo ciudad y que quien no pueda ir al Pazo se vaya saliendo de la rueda. Acaso esto os parece normal?

Y sobre mercados pequeños, otro apunte, que se lo digan a Gigantes que igual hasta les salvamos el año confused . Quien sabe, igual sería una opción cambiar el modelo del club y hacerlo mucho más abierto y participativo (veis, esto sería moderno) aunque veo que gran parte de los aficionados están contentos así por lo que ... resignación.
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por FVM » 12 Jul 2022, 20:04

Valencia Basket, aforo 8.000 espectadores asistencia media ACB 4.223 espectadores, imagino que es un club moderno con excelentes profesionales, su presupuesto de 22,5 millones de euros y la capacidad de Juan Roig que pone 15,5 millones anuales, deberían haberle permitido ficharlos para cumplir el objetivo del 100% del aforo para aumentar el ticketing.
Me parece que el asunto fundamental está en la pista y si no va bien falta la mitad de aforo.
Los "mataos" de Lugo metieron 4.361 espectadores de media, población de Lugo 326.013, los profesionales de Valencia 4.223 población de Valencia 2.589.312.
Supongo que estarán buscando un desempeño más moderno y mejor, seguro que existen vacantes en Valencia por no acercarse ni de lejos a los objetivos.

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por FVM » 12 Jul 2022, 20:11

Ahora voy a criticar, no entiendo poner días del club, vista la polémica del año pasado 30€ más y sin días del club.
El club gana al cobrar por anticipado y no depende de lo bien que nos vaya para garantizarse el ingreso.
Somos demasiado previsibles.

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por Danitovic » 12 Jul 2022, 20:12

FVM escribió:Valencia Basket, aforo 8.000 espectadores asistencia media ACB 4.223 espectadores, imagino que es un club moderno con excelentes profesionales, su presupuesto de 22,5 millones de euros y la capacidad de Juan Roig que pone 15,5 millones anuales, deberían haberle permitido ficharlos para cumplir el objetivo del 100% del aforo para aumentar el ticketing.
Me parece que el asunto fundamental está en la pista y si no va bien falta la mitad de aforo.
Los "mataos" de Lugo metieron 4.361 espectadores de media, población de Lugo 326.013, los profesionales de Valencia 4.223 población de Valencia 2.589.312.
Supongo que estarán buscando un desempeño más moderno y mejor, seguro que existen vacantes en Valencia por no acercarse ni de lejos a los objetivos.
Lo siento pero no te entiendo, yo sólo estoy criticando que los deberes del verano en mi opinión han sido insuficientes a no ser que se obvie o se parta de que el año pasado el impacto sólo se ha ceñido a una burbuja.

Hablo de que competimos con gente que:
a) obtiene mucho más de patrocinadores.
b) obtiene mucho más de entes públicos.
c) obtiene mucho más de socios.
d) es mucho más concienzuda confeccionando la plantilla y no dándoles las llaves a un BeoBasket y un Mrsic que ahora mismo meh.

Y de no competir bien nos vamos a la LEB y vuelta a empezar.

Si crees que no se puede hacer mejor lo entendería, pero yo es lo que estoy discutiendo. Hay varios puntos, o trabajos en época estival, cada uno aquí se conformará con una cosa. A mí lo del plan de abonos de hoy me parece extremadamente grave, si a ti te parece genial porque te permite ir al Pazo casi al mismo precio que el año pasado ... chapeau.
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por FVM » 12 Jul 2022, 20:50

Si te entiendo y creo que las cosas se pueden hacer mejor, además sin crítica no se avanza, la crítica hace que no se acomoden los que dirigen.
Pero una cosa es criticar y otra distinta es practicar o intentar practicar verbalmente una política de tierra quemada.
Te aseguro que no conozco a ningún exdirigente del Breogán y conozco a muchos, que no desearan hacer que las cosas saliesen mejor y sobre todo que la pelotita entrara.
Los que dirigen ahora son mejorables, si claro que si, pero no tienen cuernos ni son inútiles o eso me parece a mí.

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por GeloMetal » 12 Jul 2022, 21:03

FVM escribió:Si te entiendo y creo que las cosas se pueden hacer mejor, además sin crítica no se avanza, la crítica hace que no se acomoden los que dirigen.
Pero una cosa es criticar y otra distinta es practicar o intentar practicar verbalmente una política de tierra quemada.
Te aseguro que no conozco a ningún exdirigente del Breogán y conozco a muchos, que no desearan hacer que las cosas saliesen mejor y sobre todo que la pelotita entrara.
Los que dirigen ahora son mejorables, si claro que si, pero no tienen cuernos ni son inútiles o eso me parece a mí.
Esto es así. Y estás hablando de partir con menos presupuesto, pues a ver, es que el gasto este año es mayor y son tan malos los dirigentes y el CA que tenemos el mismo presupuesto que la temporada pasada y no tenemos más porque nos han dado calabazas, porque este equipo da para lo que da, a las instituciones le pide todo dios y yo además estoy bastante en contra de eso, Obradoiro recibirá más de esas partidas por motivos obvios que si se dicen nos vienen a comer los de Santiago, y lo de los patrocinios pues a ver, tenemos varios que ponen mucho dinero, pero es que no son titanes empresariales, y las empresas de fuera nos dicen que nadita ¿Qué les ofreces?

Es que tengo la sensación de que lo de los detalles con los aficionados de fuera es un poco la excusa para sacarse la rabia de que no venga un patrocinador con 2 millones bajo el brazo. Igual estamos subordinados al papel que hagamos en la BCL para rascar ingresos extra, probablemente.

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por Danitovic » 12 Jul 2022, 21:07

FVM escribió:Si te entiendo y creo que las cosas se pueden hacer mejor, además sin crítica no se avanza, la crítica hace que no se acomoden los que dirigen.
Pero una cosa es criticar y otra distinta es practicar o intentar practicar verbalmente una política de tierra quemada.
Te aseguro que no conozco a ningún exdirigente del Breogán y conozco a muchos, que no desearan hacer que las cosas saliesen mejor y sobre todo que la pelotita entrara.
Los que dirigen ahora son mejorables, si claro que si, pero no tienen cuernos ni son inútiles o eso me parece a mí.
Pero es que en esas estamos, yo crítico, acertadamente o no esas 4 cosas ya comentadas.

Pero tardar 2 meses y sacar este plan de abonos que de ilusionante tiene poco, de imaginativo menos y que deja a los que estamos fuera otra vez al margen (y esto es que es flipante porque lo tienen todos los clubs y mira que en Lugo somos emigrantes ...). E igual conocéis mejor a la directiva que yo y os parece buena gente, pero si ni eso sacaron que era lo más fácil, cómo puedo pensar que han negociado bien los patrocinios?

Es como si sólo se pudiese renovar abonos yendo al Pazo, un sinsentido porque montar una web lleva dos duros y nadie lo entendería. Pues lo mismo, los signos durante todo el verano han sido muy malos o de no llegar a nada, que nuestro pivot titular se va a LEB y aquí lo despachamos en mayo diciendo "o menor orzamento" y "los quieren grandes clubs".

Yo es que no he visto trabajo alguno, y perdón si a esto le sienta a alguien mal:
-los patrocinios, todo resuelto de años anteriores.
-lo público, todo resuelto de años anteriores.
-la plantilla, ni una renovación y todo resuelto en una cena entregando llaves.
-la masa social, tarde y mal.

Y nunca vamos a saber cuál es nuestro techo si no se busca y se persigue.
GeloMetal escribió:Es que tengo la sensación de que lo de los detalles con los aficionados de fuera es un poco la excusa para sacarse la rabia de que no venga un patrocinador con 2 millones bajo el brazo. Igual estamos subordinados al papel que hagamos en la BCL para rascar ingresos extra, probablemente.
No, es un detalle que algo tan simple que no se hace cuando todos los demás lo hacen que te lleva a pensar que el trabajo en las oficinas es lo que es.

Y no tengo rabia del patrocinador, tengo rabia del conformismo y la resignación. Yo he argumentado 4 puntos, no 1 ni 2.
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