Tertulia política, Arreglemos el mundo sentaditos La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Travis]

Bueno, creo que es imprescindible que en un foro general haya una sección dedicada a arreglar el mundo, a esas conversaciones de café después de comer, con los amigos, sale un tema y se enlaza una discusión, viene un tema, otro y otro, y al final se produce un silencio tras el cual se llega a la conclusión de que "hemos arreglado el mundo".


- Impuestos altos o impuestos bajos?

POr supuesto todos queremos impuestos bajos, pero nos podemos plantear dos modelos:

Impuestos bajos y servicios privados (estados unidos)
Impuestos altos y muchísmos servicios públicos.

Pros y contras:
- Evidentemente el primero tiene la ventaja de que si no necesitas ir al hospital no lo pagas, pero favorece muchísmo a clases altas, y a las empresas; si no pagan excesivos impuestos sus beneficios se disparan. Y si para ello necesitan despedir gente esta se encuentra sin apenas ayudas sociales por parte de las administraciones.

Es el modelo neoliberal Useño.

Y el otro; pues entre todos pagamos un poquito y tenemos hopitales públicos, escuelas públicas a tutti plene, tiene las desventajas deducidas de los anteriores, pero muchísimas ventajas.

es decir, liberalismo o.... "estado del bienestar".

Y si este tema no os mola pues pillad otro, no se me ocurre nada mejor.

[Motime]

No me gusta nada el sistema de estados unidos, como dices si no estas enfermo perfecto pero como te pongas enfermo y lo que te tengas que hacer no te lo cubra tu seguro... vas listo
Creo que tampoco habria que subir los impuestos si la todo el mundo los pagase, curiosamente suele suceder que son los que mas ganan lo que suelen no pagar aunque mucha gentesi puede intenta pagar menos de lo que tiene que pagar y que luego se hiciera una mejor distribución de los gastos. Creo que habria que controlar mucho en que gastan los politicos nuestro dinero.
¿pensais que hay que cortar todo lo que tenia en marcha en anterior gobierno o algunas cosas podrian seguir? un caso es la ley de calidad de la enseñanza, que estoy esperando a estudiarla a que tenga un texto definitivo y lo mismo me pasa y me pasó con todo lo relativo a la comunidad europea y su constitución.Que nada mas que la hagan se la va a tener aqui una que estudiar, ojala que no sea muy extensa.
un saludo

[Kceres]

Ya te lo dije en otro post. No sólo es cuestión de impuestos altos o bajos, hay que distinguir entre impuestos directos e indirectos. Nos llevan tomando el pelo con eso mucho tiempo: si te dicen "bajamos los impuestos", normalmente es que van a bajar los impuestos directos, cosa que normalmente arreglan subiendo algunos de los indirectos para cuadrar el presupuesto. ¿Con esto que se consigue?, que los impuestos por renta sean menores, es decir, las rentas más altas pagan menos que antes (las más bajas también), pero cada cosita que te compres estás pagando más, lo que notan mucho más las rentas más bajas. Si tienes una renta muy alta te quitan mucho menos dinero y te cobran un poco más; si tienes una renta baja te quitan un poco menos y te cobran un poco más. Salen ganando las rentas altas, como siempre.
De todas formas, servicios como la sanidad y la educación NUNCA deberían dejar de ser públicos, así va como va el modelo americano, con una sanidad puntera en investigación y en medios pero un porcentaje altísimo de la población que no se puede permitir el acudir a ella.

[Travis]

Totalmente de acuerdo, la sanidad y la educación públicas deben estar cuidadísimas por parte de la administración.

Sobre los impuestos; a ver me parece "justo" que los fumadores costeen sus propias enfermedades, es decir, que parte del dinero que pagan por elm tabaco se destine a hospitales por ejemplo (es una causa de mortalidad evidente)

Es algo asi como comprar su derecho a fumar.

Lo que me toca los huevos es bajar los directos para subir los indirectos, de algún modo es "yankizar" el sistema.

Y en europa esto nunca nos ha ido demasiado bien.

Salud.

(podéis proponer cualquier otro tema, pero estio deberia dar para un rato)

- Con este modelo la economia estadounidense es la mas fuerte del mundo mundial, es eso un argumento a favor de su modelo?

[elvis]

Qué más da impuestos altos que bajos, la cuestión es que lo que tu pagas como un impuesto sea revertido de algún modo. Pongamos como ejemplo Suecia, allí los impuestos llegan a ser del 40%. Pero, ¿qué pasa? Pues tú tienes tu transporte público gratuito, tus libros de texto gratis, tu sanidad...
Vamos, que sabes a donde va. Aquí ni altos, ni bajos, pero pagamos por todo.

[kortxopan]

Qué más da impuestos altos que bajos, la cuestión es que lo que tu pagas como un impuesto sea revertido de algún modo. Pongamos como ejemplo Suecia, allí los impuestos llegan a ser del 40%. Pero, ¿qué pasa? Pues tú tienes tu transporte público gratuito, tus libros de texto gratis, tu sanidad...
Vamos, que sabes a donde va. Aquí ni altos, ni bajos, pero pagamos por todo.

No da igual. La bajada de los directos y la subida de los indirectos provoca que los que menos tenemos paguemos más al estado y que los que más tiene acaben pagando lo mismo que nosotros. Es lo que pasa cuando los que gobiernan son los que más tienen y encima gobiernan para ellos en vez de para el país.

Voy a poner un ejemplo :

Ayer, en España se quitaba un 20 porciento de impuestos directos sobre el salario y un 15 porciento en indirectos sobre el pan.
Entonces, un pobre que cobra 1000 pelas, obtiene 800 pelas de sueldo y paga 115 pelas por el pan. Un rico que cobra 2000 pelas, obtiene 1600 pelas de sueldo y paga 115 pelas por el pan.

Hoy, han bajado los impuestos directos sobre el salario al 10 porciento y han aumentado los indirectos a un 30 sobre el pan.
El pobre ahora cobra 900 pelas y paga 130 pelas por el pan.
El rico ahora cobra 1800 pelas y paga 130 pelas por el pan.

Así, antes el pobre pagaba al estado 215 pelas y el rico 415 pelas.
Ahora, el pobre paga 130 y el rico 230.

Esto es, el pobre ahora paga un 40 % menos y el rico un 45 % menos.

Si lo llevamos al extremo del 1% de directos y un 90 % de indirectos, el pobre pagaría al estado 100 y el rico 110. Cuando uno cobra 1000 pelas y el otro 2000.

Creo que lo he explicado bien, no?

P.D. Travis, tío, quia el acento de tertulia en el título que me hace daño a la vista, por favor.

[tururu]

Totalmente de acuerdo, la sanidad y la educación públicas deben estar cuidadísimas por parte de la administración.

Sobre los impuestos; a ver me parece "justo" que los fumadores costeen sus propias enfermedades, es decir, que parte del dinero que pagan por elm tabaco se destine a hospitales por ejemplo (es una causa de mortalidad evidente)

Es algo asi como comprar su derecho a fumar.

Lo que me toca los huevos es bajar los directos para subir los indirectos, de algún modo es "yankizar" el sistema.

Y en europa esto nunca nos ha ido demasiado bien.

Salud.

(podéis proponer cualquier otro tema, pero estio deberia dar para un rato)

- Con este modelo la economia estadounidense es la mas fuerte del mundo mundial, es eso un argumento a favor de su modelo?

Pues depende de como lo mires Travis. A los Estados Unidos les ha ido muy bien a nivel macroeconómico y a pesar del enorme déficit que acumulan actualmente siguen creciendo en unas cifras muy superiores a las europeas. Ahora bien, según las últimas estadísticas en Estados Unidos hay 80 millones de pobres. Y ser pobre en Estados Unidos es especialmente duro si lo comparamos con Europa(lo cual no quiere decir que en Europa no sea horrible, pero ya entiendes lo que quiero decir), especialmente desde que gobierna Bush, que ha reducido todavía más los presupuestos de bienestar social. Se calcula que el año pasado de esos 80 millones de pobres, 71 millones no tuvieron ningún tipo de acceso a servicios sanitarios.

Quizá convendría que empezáramos a dejar de santificar el % de crecimiento económico a la hora de evaluar las situaciones de los países. Así como la **** Bolsa: datos como el IBEX-35 son un cáncer, no se puede evaluar la situación de un país(o mejor dicho, de las personas que lo habitan) en función de los resultados en bolsa de las 35 empresas españolas más importantes.

En Europa las cifras de pobreza son de 60 millones de personas(la cifra corresponde a la Europa de los 15, no a la ampliada de los 25). Así que la cosa tampoco está boyante, pero al menos la mayoría de esta gente tiene acceso a la educación y la sanidad pública. Todo lo cual no quita que sigan marginados y que les sea muy difícil salir del círculo maldito de la pobreza.

Yo para estas cosas uso el método de John Rawls en su "Teoría de la Justicia" aplicándolo a una cosa un poco distinta pero relacionada. Imagínate que antes de nacer no supieras que lugar vas a ocupar dentro de la escala social(quizá seas rico, quizá pobre, de clase media...) y en ese momento pudieras elegir vivir en un país con un modelo como el estadounidense, en un país con un modelo como el español(de estado del bienestar de medio pelo) o en un país como Suecia, ¿cuál elegirías?

Yo lo tengo muy claro.

[PinXoDmerluZa!]

A mí los impuestos me parecen un medio esencial para poder ejercer una necesaria "redistribución" de la riqueza del país, siempre que se respeten principios como el de generalidad o capacidad económica de cada uno que en cierta forma se burlan aumentando impuestos indirectos, o acortando tramos de impuestos como el IRPF en lo relativo a los directos. Y que lógicamente todo esto repercuta en la sanidad, en la educación, en I+D, en infraestructuras... De todas formas o mucho cambia la cosa, o tienes pasta, o habrá que ir acostumbrándose a todo eso del mercadereo y de la precariedad en lo laboral y en casi todo lo demás.

Salu2.

[celades3]

Justo ahora q estoy estudiando para fiscal el lunes me salís con este post...Ni aquí me puedo librar...
Con respecto a la bajada de impuestos que proponen los partidos conservadores (bajada de impuestos progresivos/directos)voy dar un ejemplo que me gusta bastante:
Un grupo de diez amigos forman una peña y van cenar los fines de semana. Hacen un bote, de tal manera qe cada uno contribuye con el 1%de su salario:
2personas:3.000$=60$
2personas:1000$=20$
6personas:2000$=120$
En total, 200$para cenar, tomar unas copas y, de sobrar dinero, coger taxis. Un nuevo presidente se presenta a la elección y promete bajar la recaudación al 0.5%. Todos contentos porque gastan menos. Gana. De ésta manera:
2personas:3000$=30$
2personas:1000$=10$
6personas:2000$=60$
Total 100$. Salen a cenar, pero al ir tomar las copas el dinero ya no llega. Por lo que deciden por todos 10$más, y así llegar a la recaudación anterior (200$). Las dos personas ricas están contentas pues ahorran 5$, la mayoría permanece indiferente, pero las dos personas con menos ingresos pagan ahora 5$, con lo que tienen que dejar de salir.
paradoja: no bebas...no mierda. Es ésta:la bajada de impuestos directos incide directamente en los más pobres y beneficia a los más ricos.
saludos. A seguir xapando

[Travis]

A ver, primero, perdón por el acento, me se debió escapar.


comentarios; de acuerdo con Turu, prefiero mil veces vivir en Suecia.


No creo que de igual. Supongo que lo és si se tienen medios para adquirir lo mismo, pero y si no se tienen?.

La ratio de crecimiento no habla de personas, habla de economias, concepto abastracto donde los haya. Aunque no estudio estas cosas, tengo cierto interés y me parece sublime el argumento que he puesto antes, con el que no comulgo: que más da la subida de precios si cada vez hay más "sintecho".

No se supone que la economía está al servicio de las personas y no al revés???.

En fin, si alguien cree conveniente seguir con este tema, esta en su derecho; propongo otro algo más polémico.


El movimiento feminista ha sido acaparado por el convevadurismo??


Hace unos años habia un anuncio que mostraba un chico y una chica conversando en una playa. El chico iba en bermudas con una caña en la mano, la chica en top-less y con otra. no se de que era el anuncio.

El caso es que un montón de feministas salieron a exigir la retirada de ese anuncio por "sexista". Me cuesta discernir que hay de sexista en todo ello, un torso masculino, y un torso femenino, imagen que podemos ver en todas las playas europeas, y no europeas. Es sexismo el hecho evidente de que un buen portentaje de mujeres toma el sol con los pechos descubiertos?.

Por eso opino que el feminismo ha sido desviado del debate central; sueldos equitatitivos, equidad en derechos y obligaciones etc.

Y muchas persiguen el presunto "machismo del lenguaje" apoyando iniciativas cretinas como aquello de "estimados/as padres/madres de los niños/as de la escuela/instituto de primaria del barrio/la barriada etc

Supongo que sabéis a que me refiero.

La batalla contra el secular machismo me temo mucho que no deberia ir por alli.

salud

[Kceres]

Totalmente de acuerdo. Me cansa sobremanera escuchar cualquier discurso "políticamente correcto": Queridos amigos, queridas amigas. Estamos todos y todas aquí porque...blablabla. Como si la mayoría de estos discursos no fueran ya suficientemente tediosos de por sí. ¿De verdad creen que esto es feminismo? No veo lucha por la igualdad ni por los derechos de la mujer, desde mi punto de vista son pamplinas.
Otro hecho aparte es que para mí el feminismo es igual de nocivo que el machismo. Prefiero la igualdad. Me vais a venir con definiciones de diccionario que ponen que el feminismo es lucha por la igualdad y patatín patatán, pero no es a eso a lo que me refiero. Hay feministas y hay feministas imbéciles. Tengo 25 años y por simple educación cuando llego a cualquier sitio y hay una puerta dejo pasar a las mujeres antes. Es casi un acto reflejo; pero una vez una chica me dijo que era un machista y no me llevé una leche de milagro; para mí eso es feminismo imbécil. Estoy de acuerdo en que las mujeres deben tener las mismas oportunidades que los hombres, el mismo sueldo por el mismo trabajo, etc. pero hay reivindicaciones del nuevo feminismo que son francamente irrisorias.

[Golan_Trevize]

Tema fiscal-macroeconómico, nada que añadir a lo que habeis comentado, dejémenos de porcentajes y de indicadores estadísticos que no sirven para nada, quedan muy bien para que los políticos hagan dossiers sobre lo cojonuda que es la marcha económica, pero no resuelven los problemas sociales de las personas (paro juvenil, precariedad laboral, mobbing, deslocalización industrial, familias por debajo de la renta mínima, etc.)

Otro tema, es la concepción y la mentalidad que le damos a los impuestos, la mayoría de personas dicen, tengo que pagar impuestos.

Creo que lo correcto sería emplear la palabra contribuir. Contribuimos con nuestro dinero para que una colectividad de ciudadanos puedan disfrutar de unos derechos mínimos. Para mi no es lo mismo pagar que contribuir, hay una diferencia de matiz importante entre las 2 palabras.

No es casualidad que los países latinos y mediterráneos (España, Italia, Grecia, sobretodo) sean los que más fraude fiscal tienen, y en consecuencia, los que menos nivel de estado del bienestar disfrutan.

Sobre el feminismo estoy de acuerdo con el forero Kceres, y me ha hecho gracia su comentario, la verdad es que no se entiende, si le dejas pasar amablemente eres un machista, y si no lo hubieras hecho, habría pensado "Ohh, que maleducado"

Yo por norma siempre dejo pasar a todo el mundo primero, sea hombre, mujer, anciano, joven, mi buena educación no discrimina a nadie. 8)

Saludos y perdón por el ladrillo.

[Travis]

Jeje, esto de dejar pasar a alguien, a ver, si veo a alguien cargado y esas cosas le suelo dejar pasar, pero no se si hago distincion entre hombres y mujeres.


que opine alguna mujer, a ver si es que sólo nos parecen pamplinas a nosotros.

Saludos, desde que hemos empezado el mundo funciona mejor?

[Motime]

Jeje, esto de dejar pasar a alguien, a ver, si veo a alguien cargado y esas cosas le suelo dejar pasar, pero no se si hago distincion entre hombres y mujeres.


que opine alguna mujer, a ver si es que sólo nos parecen pamplinas a nosotros.

Saludos, desde que hemos empezado el mundo funciona mejor?

y yo que soy...?
un saludo

[Kceres]

Jeje, esto de dejar pasar a alguien, a ver, si veo a alguien cargado y esas cosas le suelo dejar pasar, pero no se si hago distincion entre hombres y mujeres.


que opine alguna mujer, a ver si es que sólo nos parecen pamplinas a nosotros.

Saludos, desde que hemos empezado el mundo funciona mejor?

Si, yo hoy lo veo todo mucho mejor. Bueno, a ver si hacemos algo con el calor este, pero por lo demás bien

[Travis]

Pero no has opinado sobre el "feminismo" o si?


En fin, si un poco de calor hace, pero quien mucho abarca

Que os parece lo de la CIA? impresionante, creo que el tipo aun ha tardado mucho en dimitir, le han cargado el muerto de las armas de iraq....

Pero no caigamos en el politiqueo y hablemos de POLITICA, que es eso tan puro y tan bonito que casi ni se aplica.

[Kceres]

Creo que sí he hablado sobre el feminismo, no? Resumo: que me parece muy bien la igualdad entre hombres y mujeres y veo uno de los grandes males el que se tenga que luchar por conseguirla, pero últimamente el feminismo bien entendido está derivando a un feminismo imbécil que no tiene ni pies ni cabeza.

[Kceres]

Ah, que lo de no haber opinado iba por Motime, es lo que tiene leerse las cosas hacia atrás.

[Travis]

Si, por motime iba. A ver si se apunta alguien mas, que de momento hay nivel jeje

[mogutu]

Sobre lo del feminismo, hay una periodista del El País llamada Empar Moliner que ironiza mucho sobre éso. Un artículo suyo que salió en El País Semanal se llamaba Mujeres S.A. e iba sobre éso: sobre cómo, por querer ser políticamente correcto y no querer herir sensibilidades, las mujeres son las que están siendo más favorecidas. Yo estoy de acuerdon con Kceres, no es lo mismo querer que todos seamos iguales (todos queremos eso, creo yo) que ser tan puntillita de ir acusando de machista por cualquier cosa.
Sobre los impuestos, sin entender de economía, a mí no me importaría pagar un poco más si tengo asegurado con eso una Sanidad y una Educación pública de calidad, así como transporte público y carreteras en buen estado. Lo que sí me jodería sería lo que está pasando ahora, que no siendo el que más tiene soy el que más está pagando.