Tertulia política, Arreglemos el mundo sentaditos La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[elvis]

Lo del PHN lo he tenido que estudiar a fondo para un trabajillo de Políticas Públicas de la UE e indica como está hasta ahora las políticas de la UE. Hay un político encargado de tomar la decisión (el Comisario de Fondos de Coexión). Este pide información a las demás Comisiones. En este caso Medio Ambiente y al Banco Europeo que emitieron informes en contra. A la pregunta de periodistas aragoneses tras filtrarse los informes de las respectivas comisiones el Comisario en cuestión dijo que "él no había dicho que no se fuera a dar la subvención a pesar de los informes". Conclusión, la UE es una casa de putas

[Travis]

Tremendo esto ultimo, muy revelador.


"Cuando quieras que algo se paralice eternamente, crea una comision"

[Bad Penny]

Desde luego no puedes penalizar cada conducta con una sanción concreta porque sería interminable, como dices sería algo más abstracto que una medida concreta

Al decir que es imposible me refería precisamente a eso. Yo también creo que hace falta una reforma legal seria... pero sobran las proclamas electorales en este sentido

El problema esta ahí y por tanto parece lógico que haya que atacarlo por otros flancos, no nos podemos quedar con los brazos cruzados.

De nuevo estamos de acuerdo, Pinxo. Mi única intención era señalar que no es un problema exclusivamente (ni principalmente) judicial.

Realmente piensas que es un problema de educación? o de la sociedad?

No sé qué pensará Travis, pero yo estoy convencido de que el principal problema de los malos tratos está en la mala educación. La solución legislativa, policial y judicial sólo pretende evitar lo que, con una buena educación, no se hubiese producido (o se hubiese producido en muchísima menor medida porque salvajes siempre hay)

Hablamos de agua? que os parece que es retire el PHN?
Que creeis que es imprescindible para gestiona mejor el agua?

Menuda preguntita, Travis... El PHN era una aberración ecológica pero el problema es, precisamente, que responde a un modelo de desarrollo sumido en la aberración ecológica, y del que la nueva solución propuesta por el PSOE tampoco escapa. Es una opinión muy extendida que el PHN es o una necesidad del campo valenciano-murciano-andaluz oriental o incluso, simplemente, una necesidad de los campos de golf levantinos, y yo no estoy de acuerdo. Soy valenciano y el problema de la escasez de agua afecta, muy principalmente, al abastecimiento turístico-veraniego: la población estacional veraniega en Valencia y Murcia y Almeria es brutal, y hay que darles agua para beber y para lavarse... parece una estupidez, pero empezad a contar alemanes sonrosados (y nacionales veraneantes) y os daréis cuenta de que no tanto.

Así que, qué hacemos: ¿Cambiamos el modelo económico?¿Reestructuramos la economía y abandonamos la opción del turismo masivo de costa como motor de la economía? Seguro que la UE está totalmente de acuerdo, ya que para la UE España no está destinada a convertirse en un país de servicios turísticos jeje... A estas alturas parece difícil querer casarse con el desarrollo sostenible ¿no?

Como suele suceder, cuando una de estas cuestiones cae en manos de los políticos es mucho más fácil la demagogia que plantearse seriamente la cuestión.

[Travis]

No se, para subirse en esto del desarrollo sostenible... nunca parece tarde.


Problema de educacion junto con cierta... agresividad natural?.

Digo que la judicial es una via un tanto.. "desesperada" que no arregla el problema de raiz pero actua en casos concretos

[Bad Penny]

No se, para subirse en esto del desarrollo sostenible... nunca parece tarde.

Es tarde, seguro. Una cosa es poner una etiqueta "desarrollo sostenible" a toda la palabrería, parches y soluciones a medias que se quieren dar al problema medioambiental; otra muy distinta que el actual modelo económico occidental (y español) pretenda ser, de la noche al día, un modelo que crezca respetando las necesidades del medio ambiente. Eso supondría tal revolución económica, tal cantidad de gente perdiendo su trabajo, tal escasez de algunos de los servicios a que estamos acostumbrados.... que es imposible.

Pero ya digo, siempre habrá un político avispadillo que nos dirá que el desarrollo sostenible es la base de su línea de actuación

Juá

[Travis]

Me refiero a que no estaria de más parar el carro y replantear ciertas cosas que el "desarollismo cutre" daba por sentadas.

No se dejarnos llevar por esa misma corriente que nos ha arrastrado hasta aqui es... suicida.

Completamente de acuerdo, llego un momento que poner la etiqueta "Bio" o "Eco" delante de cualquier cosa parecia sacralizarlo, lo del desarrollo sostenible empieza a ser una version de esa misma cosa diez años despues.

En fin, parece que la tertulia va tomando cuerpo jeej.


Agua: a ver en "ecologismo progre" hay tres preceptos:

- Ahorra
- Reutiliza
- Recicla.

Primera medida: modernizar las canalizaciones, sustituir las mas viejas, modernizar los sistemas de riego (el agua que se pierde por culpa de malas irrigaciones!!!)

Reutiliza: una idea bien simple, el agua de la ducha se guarda y se utiliza para el inodoro, para que diablos necesito agua limpia para echar al mar mis detritus orgánicos?

Recicla: bueno, no se como seria reciclar el agua, algo asi como desalar, yo que se.
en cualqueir caso, obras de trasvase, o de cualquier indole debe ser el ultimo recurso, el agua esta donde esta.
Para que queremos regadios en lugares de secano??

[Bad Penny]

Recicla: bueno, no se como seria reciclar el agua, algo asi como desalar, yo que se.
en cualqueir caso, obras de trasvase, o de cualquier indole debe ser el ultimo recurso, el agua esta donde esta.
Para que queremos regadios en lugares de secano??

Menuda preguntita, Travis... El PHN era una aberración ecológica pero el problema es, precisamente, que responde a un modelo de desarrollo sumido en la aberración ecológica, y del que la nueva solución propuesta por el PSOE tampoco escapa. Es una opinión muy extendida que el PHN es o una necesidad del campo valenciano-murciano-andaluz oriental o incluso, simplemente, una necesidad de los campos de golf levantinos, y yo no estoy de acuerdo. Soy valenciano y el problema de la escasez de agua afecta, muy principalmente, al abastecimiento turístico-veraniego: la población estacional veraniega en Valencia y Murcia y Almeria es brutal, y hay que darles agua para beber y para lavarse... parece una estupidez, pero empezad a contar alemanes sonrosados (y nacionales veraneantes) y os daréis cuenta de que no tanto.

Creo que estaba contestado.

[Travis]

ya, pero yo queria hablar sobre esto, no te estaba respondiendo

Veras, yo soy dos personas aqui, moderador y participante y o separo el discurso o me vuelvo loco ejjeje.

A ver, sobre lo que comentas; es una cuestion de establecer prioridades, y ellas deben estar sentadas sobre las consecuencias a largo plazo.

Me se entiende no?



Edito para añadir algo: con ultimo recurso me refiero que no debe llegar nunca a ello.

en california dejaron de trasvasar agua porque es contraproducente.

Además hay que tener en cuenca las consecuencias económicas en otras partes.

Y sobre todo ecológicas: el mayor trasvase que hace el rio es... la formacion de playas, los limos que se acumulan en la zona. Y si cortas el rio cortas las playas, el pez que se muerde la cola.

[Bad Penny]

Imagina, Travis, que un ribereño del Ebro no quiere ceder su agua y un montón de sudorosos untados de crema en una playa levantina no tienen ni agua para ducharse... puede pasar, entonces, que el sudoroso decida veranear en otro lado ¿Cambiará la playa por la ribera del Ebro o se irá al Caribe?

Naturalmente eso supondrá un duro golpe para una economía, como la española, que vive, de una forma importante, del turismo.

Y el ribereño del Ebro, al final, tendrá menos pasta, igual que el valenciano.

Así pues ¿Qué hacer? pues que se jodan los agricultores valencianos y den su agua a los sudorosos que la necesitan y que están enriqueciendo no sólo a los valencianos sino a todo el país.

Alguién dirá que un valenciano no puede quejarse porque su región está más desarrollada que algunas zonas ribereñas del Ebro, y esa misma persona está decidiendo que, dentro del conjunto de España, Levante sólo sirve para acoger turistas y no para cultivar nada.

El problema es que en Levante sobraría agua para cultivar, pero no sobra para cultivar y mantener, al tiempo, una actividad turística que nos benefecia a los valencianos y a todos los demás.

Por mi parte no tengo ningún inconveniente en que me quiten a todos los sudorosos de encima y en que los ribereños del Ebro se conviertan en el nuevo motor de la economía española, recibiendo a esos sudorosos, si tienen a bien ir... Personalmente creo que hasta me gustará el cambio, especialmente si conseguimos dinamitar (vacíos por supuesto) algunos cientos de pareados de veraneantes a pie de playa.

Y yo también edito para añadir:

... algunos cientos de pareados de veraneantes a pie de playa artificial, ya que será imposible recuperar los cientos de kilómetros de dunas que ahora yacen bajo el hormigón en el que veranean alemanes, noruegos, ribereños del Ebro, ... a los que la ecología les preocupó muy poco a la hora de hipotecarse para tener su hermoso pareado

[Travis]

Pues eso, a invertir la tendencia

[PinXoDmerluZa!]

Desde luego no puedes penalizar cada conducta con una sanción concreta porque sería interminable, como dices sería algo más abstracto que una medida concreta

Al decir que es imposible me refería precisamente a eso. Yo también creo que hace falta una reforma legal seria... pero sobran las proclamas electorales en este sentido

Tal vez me faltó desarrollar la frase inicial, "me parece fundamental" tratar de cerrar los resquicios legales que dejan sin sancionar ciertas conductas, así queda más claro. Y es seguro que sobran las proclamas electorales, tan seguro como que seguirán dándose.

Respecto al tema del trasvase creo que la solución no es traer agua de otro sitio, sino tratar de adaptarse a la que hay. Con esto no digo que la gente del levante deba contentarse pasando sed o dedicándose a otra cosa que no sea la agricultura o el turismo de campo (de golf) y playa, me refiero a que debería invertirse en otro tipo de soluciones como las desaladoras. Un agua de igual o mejor calidad y menor coste (unas 130 Pts si procediese del PHN, unas 50 o 60 Pts si procediese de desaladoras) debería imponer el sentido común, el problema es que como siempre está de por medio la política.

Salu2.

[elvis]

Interesantes 3 páginas hoy en El País sobre el tema, una tertulia mano a mano entre el presidente de Aragón y el de la Comunidad Valenciana.

[Travis]

Elvis, pero pero pero, un resumen, que el pais es de pago


Que cuentan!

- Que os esta pareciendo el nuevo gobierno español?
- Que os parecio en su dia el tratamiento al tripartito?

[Bad Penny]

Elvis, pero pero pero, un resumen, que el pais es de pago


Que cuentan!

- Que os esta pareciendo el nuevo gobierno español?
- Que os parecio en su dia el tratamiento al tripartito?

En su día el tripartito estuvo bien, pero eran insaciables y tuve que despedirlas para que no acabasen conmigo...

¿Te referías a eso?

[Travis]

Retomo este hilo, con el mismo ánimo de cordura con que se abrió.

Sin apasionamiento, hablemos del descalabro actual.

En aquella epoca hablabamos de que las cosas se habian relajado un poquito. Ahora entre que unos dan muchas oportunidades, y que los otros son unos auténticos buitres huele-carroña (quien es quien), parece que estemos en campaña electoral.

Personalmente le doy un aprobado justito a ZP, y un suspenso rotundo a Mariano. POr no tener personalidad, ni agallas por hacer lo que algunos pensaban que harian: abandonar el ala derecha, más a la derecha, un poco más en que se habian incrustado en el "Aznarato tardio". En vez de eso, ha dado protagonismo al dúo sacapuntas Acebes, Zaplana.

EL aprobado a zapatero, es por aguantar los palos que le caen, sin crispar demasiado el ambiente. Y porque todo sigue más o menos igual, de bien o de mal, a pesar de las proclamas apocalípticas del Partido del albatros.

No tenia demasiada fe en el PP, pero cada dia me parecen más una banda de hooligans en traje.

[Rivers Cuomo]

Es que a la hora de la verdad, Zapatero no está haciendo casi nada. Otra cosa es que haya grandes crispaciones por nimiedades...

[Thor]

El PP está cayendo en el mismo error que el PSOE después de que se fuera González. Siguen sin cambiar caras, llevan mandando varios años los mismos.

El PP necesita renovearse urgentemente. No se puede pretender perder unas elecciones y seguir presentando a la misma gente. Porque una cosa no ha cambiado en el PP y es el tridente Rajoy-Acebes-Zaplana

[Rivers Cuomo]

El PP está cayendo en el mismo error que el PSOE después de que se fuera González. Siguen sin cambiar caras, llevan mandando varios años los mismos.

El PP necesita renovearse urgentemente. No se puede pretender perder unas elecciones y seguir presentando a la misma gente. Porque una cosa no ha cambiado en el PP y es el tridente Rajoy-Acebes-Zaplana

El Rajoy que se vió en TV3, por ejemplo, no es tan impresentable como los otros dos, pero se está equivocando, y mucho.

Por otro lado, no creo que caras nuevas solucionaran mucho al PP, viendo como están las Nuevas Generaciones.

[Travis]

A mi Zapatero me crispa menos que la mayoria de politicos: y algunas de sus iedas no estan mal. Su gestión, la noto poco, pero por lo menos esta teniendo los "cojones" de señalar cuales son los grande sproblemas, y esta haciendo algo.

No es inmovilista. Aprobado justito.

QUe rajoy no estan imprensentable, lo sabiamos todos, lo que no sabiamos es que fuera tan cobarde.

[zeljko]

Retomo este hilo, con el mismo ánimo de cordura con que se abrió.

Sin apasionamiento, hablemos del descalabro actual.

En aquella epoca hablabamos de que las cosas se habian relajado un poquito. Ahora entre que unos dan muchas oportunidades, y que los otros son unos auténticos buitres huele-carroña (quien es quien), parece que estemos en campaña electoral.

Personalmente le doy un aprobado justito a ZP, y un suspenso rotundo a Mariano. POr no tener personalidad, ni agallas por hacer lo que algunos pensaban que harian: abandonar el ala derecha, más a la derecha, un poco más en que se habian incrustado en el "Aznarato tardio". En vez de eso, ha dado protagonismo al dúo sacapuntas Acebes, Zaplana.


EL aprobado a zapatero, es por aguantar los palos que le caen, sin crispar demasiado el ambiente. Y porque todo sigue más o menos igual, de bien o de mal, a pesar de las proclamas apocalípticas del Partido del albatros.

No tenia demasiada fe en el PP, pero cada dia me parecen más una banda de hooligans en traje.

Lo de Rajoy es una lástima, ya que no me parecía mal político. Al menos mejor que Zapatero. Pero en lugar de moderar el partido ha seguido la línea del Horror Duo Acebes-Zaplana y el losantismo, no sea caso que le llame Maricomplejines. Aparte del revival de nacionalcatolicismo a base de manifestaciones patrióticoreligiosas. Y Zapatero a lo suyo, a ¿Dónde está la bolita?. Aunque también era de esperar que en temas como el Estatú no hiciera como Azaña.

slds