El 11S.... La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[King Kenny]

no es exclusivo a la lengua.

[Case]

El Liceu, el pasado domingo. Y no, no fue durante un miting independentista/nacionalista. Fue al terminar Lohengrin, una opera.

Esta imagen, una estalada en el Liceu, hace 30 o 40 años seria impensable. Otra señal mas que la independencia no es propiedad exclusiva de la izquierda mas radical. Es un movimiento que va de izquierda a derecha.

¿Porque tener dinero/que te guste la música clásica es exclusivamente de derechas?

y ser independentista es exclusivamente de izquierdas?

Para ser gallego, eres bastante monotematico con el tema catalan.

Mi pregunta que no tiene que ver con el independentismo catalán, es como se llega a inferir que ir a la opera signifique una orientación política.

[David Wood]

[il_padrino]

no lo son porque ya estas tú para decidirlo? o mejor, para decidir que pueden o no pueden ser??

si yo me sintiese catalan (que no me siento especialmente) lo tendría tan fácil como decir soc català que para algo tenemos una lengua y una matriz cultural común.

ahh no, que no pueden serlo porque lo pone en un trozo papel

Todo el mundo es libre de sentir lo que quiera,porque el sentimiento no puede ser controlado por nadie;si tu te sientes catalan,adelante puesto que nadie te puede impedir sentirte lo que te plazca.

Sin embargo,Valencia no es Catalunya. No porque lo diga yo,sino porque :

1)No lo ha sido nunca
2)La mayoria de los valencianos no estan de acuerdo con la afirmacion "Valencia es Catalunya"
3)Legalmente,pues como que tampoco es.

Y me olvidare de unas cuantas mas,pero me acabo de lamentar y tengo el cerebro en modo off

por que yo he dejado de hablar de personas para hablar de un colectivo exactamente cuando???

he afirmado que Valencia (no city) es catalunya, exactamente cuando??


y sí, precisamente esto va de sentirse y ser, pero una persona a título individual, lo otro es el mismo error de siempre

No,pero has afirmado que "los que irán desde Valencia o son catalanes o como mínimo se sentirán".

Los que van desde Valencia no pueden ser catalanes(salvo que hables de nacidos en) porque en terminos legales es excluyente.Quiero decir,que o has nacido en Albacete o en Valencia no en los dos sitios. Porque ambas son comunidades autonomas(al menos de momento).

Y el ser de una persona a titulo individual no esta condicionado por el entorno? En este sentido lo que tu eres es lo mismo que lo que soy yo pese a que tu seas independentista y yo fascista. Y aqui entrariamos ya en una conversacion algo filosofica...

Yo lo veo claro,cada cual puede sentirse lo que quiera porque el sentimiento no puede ser controlado por nadie. Por eso mismo,yo puedo sentirme murciano,albanes o chino. Nadie me lo puede impedir.
Pero el hecho de "ser o no ser" ya no es de tan libre eleccion. Si tu eres valenciano,eres valenciano y no catalan. Y repito,que tu puedes ser valenciano y sentirte catalan.

[Matt Le God]

Yo ahí hablaba de catalanes propiamente dicho. De los que tu dices nacidos

solo el lugar de nacimiento no determina unamierda, eres consciente??? lo digo porque peña nacida aquí que se considera andaluza las hay a patadas y imagino que al revés también, nacidos en Albacete, criados aquí y que son más valencianos que la paella, y no creo que haga falta decir que me parece perfecto en todos los casos.

y el entrono es una parte fundamental en las personas, pero lo que yo soy no es lo mismo que lo que tú eres, y eso que tengo más de fascista que de independentista (por más que estos no sean excluyentes)
Pero pensar que por haber nacido en la CV tenemos que ser una parte intrínseca de algo superior y común, propio a nosotros y diferente a los nacidos al norte de Sènia o al sur del Segura me parece una estupidez, y puestos a ser estúpidos, prefiero, que al menos, cada uno elija su propia estupidez

y sí, sentirse una cosa no significa serlo, pero también implica una voluntad de querer serlo, como ejemplo extremo y bizarro si quieres tenemos al friki ese de Reus con korea del Norte. Porque al final estamos hablando de eso, una mera cuestión legal, un papelito y eso es circunstancial

[_CnC-6_]

Yo ahí hablaba de catalanes propiamente dicho. De los que tu dices nacidos

solo el lugar de nacimiento no determina unamierda, eres consciente??? lo digo porque peña nacida aquí que se considera andaluza las hay a patadas y imagino que al revés también, nacidos en Albacete, criados aquí y que son más valencianos que la paella, y no creo que haga falta decir que me parece perfecto en todos los casos.

y el entrono es una parte fundamental en las personas, pero lo que yo soy no es lo mismo que lo que tu eres, y eso que tengo más de fascista que de independentista (por más que estos no sean excluyentes)
Pero pensar que por haber nacido en la CV tenemos que ser una parte intrínseca de algo superior y común, propio a nosotros y diferente a los nacidos al norte de Sènia o al sur del Segura me parece una estupidez, y puestos a ser estúpidos, prefiero, que al menos, cada uno pueda elegir su propia estupidez

y sí, sentirse una cosa no significa serlo, pero también implica una voluntad de querer serlo, como ejemplo extremo y bizarro si quieres tenemos al friki ese de Reus con korea del Norte. Porque al final estamos hablando de eso una mera cuestión legal un papelito y eso es circunstancial

A mí no me lo parece. De hecho creo que hay una contradicción en tu texto. Como tú bien dices, el entorno es una parte fundamental en las personas. No seríamos iguales (en cuanto a identidad, cultura, educación...) si hubiéramos sido criados en un entorno distinto.

Ahora bien, justamente por eso la gente que ha nacido, ha residido o ha crecido en la CV puede sentirse (o no) parte de un "algo" común. Están los humanos, los europeos, los españoles y los valencianos (de comunidad, de provincia y de localidad). Y este efecto zoom se puede llevar tan lejos como se quiera. De hecho conozco gente que se siente "de barrio" en Valencia cuando en esta ciudad no existe ese sentimiento tan de barrio de una forma tan extendida (e intensiva) como pueda darse en otras zonas. Lo que quiero decir es que cada uno se siente lo que se siente, el por qué tanto faz. Y si ese sentimiento es común con otras personas de tu mismo entorno y que han vivido experiencias y sentimientos parecidos a los tuyos, me parece de lo más normal y sano (social y psicológicamente) sentir simpatía y sentirse parte de un algo común. Y en esta zona de España, por las idas y venidas históricas, la lengua ha jugado y juega un papel fundamental. Y quien no conozca este sentimiento de importancia lingüística y cultura común (común con tu sola provincia, tu solo barrio o con otra CCAA como Cataluña) no lo puede entender, haya vivido en Madagascar, en España o en la misma CV. Y quien quiera alejarse de una realidad llamada "España" o "Comunidad Valenciana" para adherirse a otra realidad llamada "Cataluña" está en su pleno derecho. Y si bien podemos juzgar al respecto de las decisiones políticas que se tomen al respecto no pintamos una mierda en los sentimientos de identidad de los demás.

Yo, por ejemplo, he nacido en una ciudad (y CCAA y país) que me la trae bastante floja. Me gusta en muchos aspectos, pero la considero tan mía como mi país... nada. De hecho me causan más tristeza, rabia e impotencia muchos de los aspectos de esta tierra y cultura que alegría, gozo u orgullo, por lo que tan pronto como pueda haré las maletas y -nuevamente- me buscaré mi rincón en el mundo.

Y alabo el trabajo de quienes luchan para que se reconozca al nivel que sea (legal o social) que una tierra y lengua (e historia) la sienten propia y diferente a la de los demás, ni superior ni inferior. Y siendo propia quieren compartir eso que les provoca orgullo con quien quiera recibirla desde el respeto -por ambas partes- y vaya a valorarla positivamente.

Las diferencias existen a todos los niveles, cuanto más cerca estás de algo más diferencias le encuentras. Negar la diferencia es negar la esencia. Hacer de ella un motivo de violencia o superioridad sí me parece estúpido.

[Linker]

El Liceu, el pasado domingo. Y no, no fue durante un miting independentista/nacionalista. Fue al terminar Lohengrin, una opera.

Esta imagen, una estalada en el Liceu, hace 30 o 40 años seria impensable. Otra señal mas que la independencia no es propiedad exclusiva de la izquierda mas radical. Es un movimiento que va de izquierda a derecha.

¿Porque tener dinero/que te guste la música clásica es exclusivamente de derechas?

No.

Intento explicarme porque no van por aquí los tiros.

Esta foto puede tener, a mi juicio, dos interpretaciones:

a) el que coloca ahí la estalada es un tío de izquierdas que aprovecha la apertura del Liceo en los últimos tiempos (recordemos que hay quien se atreve a ir en tejanos a la opera), para escuchar su música preferida. Pero ahí no esta el kit de la cuestión, sino que esta en que un independentista se encuentra lo suficientemente cómodo en el Liceu, estandarte de la burguesía catalana, como para exhibir un símbolo independentista. Antes eso no pasaba. Antes los independentistas, cuando salíamos de nuestros pequeños escondites, decíamos por la boca pequeña que queríamos la independencia. Ahora eso ya no pasa.

b) el que coloca ahí la estalada es un tío de derechas. Hace 40, 30, 20 o 10 años era impensable encontrar a un independentista de derechas. Hay mucho votante de CiU, sobretodo el mas joven, que lo es. Y este, también es un gran cambio.

[Metzger1985]

Bueno, si los pijos que van a la ópera quieren la independencia ya podéis ir imaginando los cambios que va a suponer para la situación de los pobres dicha independencia.

Dicho esto: Bienvenida cualquier contradicción nacional en el seno de un estado capitalista.

[HAWK]

Los bomberos también están con nosotros!

[Metzger1985]

Los bomberos molan. Son como maderos pero al revés.

[RealChrono]

yo estoy viendo que gente que está en mi círculo de amistades/trabajo/baloncesto que antes no hubiese ido a ninguna manifestación, esta vez sí que estan convencidos de ir, no se si es una señal poco o muy fiable.

También es verdad que mucha gente lo está haciendo pq está hasta los huevos de la situación que vive Catalunya, son los neoindependentistas que digo yo, que no se en otras circunstancias se podría contra con ellos

Las esteladas se han agotado, tal cual. Mi pareja trabaja de diseñadora grafica en una distribuidora textil muy grande de España y el otro mismo dia me comento que las tenian agotadas, que habian ido a distintos almacenes chinos para ver si tenian alguna (5000 habian vendido en dos semanas) y que la china les dijo (tal cual): Si yo tenel 20.000 vendel las 20.000 hace dias.

Vamos, que entre eso y que mis padres (de Caceres y de Leon pero que viven aqui desde hace 50 años) me han dicho que van a ir a la manifestacion (:D) yo no tengo dudas que el sentimiendo independentista ha crecido bastante, o que como minimo, a la gente ya no le da nada de cosa sacarlo.

[il_padrino]

Lo que no entiendo de la foto de la opera es que narices pinta una bandera en una opera. De verdad que no lo entiendo,y no es por el hecho de ser una estelada,esque si fuera una estanquera(bandera española) pensaria igual.

[El holandés errante]

Lo que no entiendo de la foto de la opera es que narices pinta una bandera en una opera. De verdad que no lo entiendo,y no es por el hecho de ser una estelada,esque si fuera una estanquera(bandera española) pensaria igual.

Pues lo mismo que pinta la bandera de España en el Bernabéu, la ikurriña en San Mamés o cualquier otra cuando no juega directamente el equipo al que representa esa bandera. Pero las banderas molan para arrojárselas al otro a la cara.

[Matt Le God]

Yo ahí hablaba de catalanes propiamente dicho. De los que tu dices nacidos

solo el lugar de nacimiento no determina unamierda, eres consciente??? lo digo porque peña nacida aquí que se considera andaluza las hay a patadas y imagino que al revés también, nacidos en Albacete, criados aquí y que son más valencianos que la paella, y no creo que haga falta decir que me parece perfecto en todos los casos.

y el entrono es una parte fundamental en las personas, pero lo que yo soy no es lo mismo que lo que tu eres, y eso que tengo más de fascista que de independentista (por más que estos no sean excluyentes)
Pero pensar que por haber nacido en la CV tenemos que ser una parte intrínseca de algo superior y común, propio a nosotros y diferente a los nacidos al norte de Sènia o al sur del Segura me parece una estupidez, y puestos a ser estúpidos, prefiero, que al menos, cada uno pueda elegir su propia estupidez

y sí, sentirse una cosa no significa serlo, pero también implica una voluntad de querer serlo, como ejemplo extremo y bizarro si quieres tenemos al friki ese de Reus con korea del Norte. Porque al final estamos hablando de eso una mera cuestión legal un papelito y eso es circunstancial

A mí no me lo parece. De hecho creo que hay una contradicción en tu texto. Como tú bien dices, el entorno es una parte fundamental en las personas. No seríamos iguales (en cuanto a identidad, cultura, educación...) si hubiéramos sido criados en un entorno distinto.

Ahora bien, justamente por eso la gente que ha nacido, ha residido o ha crecido en la CV puede sentirse (o no) parte de un "algo" común. Están los humanos, los europeos, los españoles y los valencianos (de comunidad, de provincia y de localidad). Y este efecto zoom se puede llevar tan lejos como se quiera. De hecho conozco gente que se siente "de barrio" en Valencia cuando en esta ciudad no existe ese sentimiento tan de barrio de una forma tan extendida (e intensiva) como pueda darse en otras zonas. Lo que quiero decir es que cada uno se siente lo que se siente, el por qué tanto faz. Y si ese sentimiento es común con otras personas de tu mismo entorno y que han vivido experiencias y sentimientos parecidos a los tuyos, me parece de lo más normal y sano (social y psicológicamente) sentir simpatía y sentirse parte de un algo común. Y en esta zona de España, por las idas y venidas históricas, la lengua ha jugado y juega un papel fundamental. Y quien no conozca este sentimiento de importancia lingüística y cultura común (común con tu sola provincia, tu solo barrio o con otra CCAA como Cataluña) no lo puede entender, haya vivido en Madagascar, en España o en la misma CV. Y quien quiera alejarse de una realidad llamada "España" o "Comunidad Valenciana" para adherirse a otra realidad llamada "Cataluña" está en su pleno derecho. Y si bien podemos juzgar al respecto de las decisiones políticas que se tomen al respecto no pintamos una mierda en los sentimientos de identidad de los demás.

Yo, por ejemplo, he nacido en una ciudad (y CCAA y país) que me la trae bastante floja. Me gusta en muchos aspectos, pero la considero tan mía como mi país... nada. De hecho me causan más tristeza, rabia e impotencia muchos de los aspectos de esta tierra y cultura que alegría, gozo u orgullo, por lo que tan pronto como pueda haré las maletas y -nuevamente- me buscaré mi rincón en el mundo.

Y alabo el trabajo de quienes luchan para que se reconozca al nivel que sea (legal o social) que una tierra y lengua (e historia) la sienten propia y diferente a la de los demás, ni superior ni inferior. Y siendo propia quieren compartir eso que les provoca orgullo con quien quiera recibirla desde el respeto -por ambas partes- y vaya a valorarla positivamente.

Las diferencias existen a todos los niveles, cuanto más cerca estás de algo más diferencias le encuentras. Negar la diferencia es negar la esencia. Hacer de ella un motivo de violencia o superioridad sí me parece estúpido.

bueno no veo la contradicción en decir que el nacimiento no tiene porque determinar la identidad de las personas.

A ver si te he entendido bien. dices que el entorno fundamenta los lazos de pertinencia a una comunidad, creo que yo no he negado este punto, yo niego el determinismo que implica nacer en la CV y por ello ser parte de dicha comunidad en un sentido identitario del ser y sentirse, es más diría del ser y sentirse buen valenciano, nomás.

respecto al punto final, ya no se si va por mi, pero yo no he negado la diferencia, más bien todo lo contrario y por supuesto no he hecho de ella un motivo de violencia o superioridad, valoro precisamente el derecho a que cada uno sienta lo que quiera

[il_padrino]

Yo ahí hablaba de catalanes propiamente dicho. De los que tu dices nacidos

solo el lugar de nacimiento no determina unamierda, eres consciente??? lo digo porque peña nacida aquí que se considera andaluza las hay a patadas y imagino que al revés también, nacidos en Albacete, criados aquí y que son más valencianos que la paella, y no creo que haga falta decir que me parece perfecto en todos los casos.

y el entrono es una parte fundamental en las personas, pero lo que yo soy no es lo mismo que lo que tú eres, y eso que tengo más de fascista que de independentista (por más que estos no sean excluyentes)
Pero pensar que por haber nacido en la CV tenemos que ser una parte intrínseca de algo superior y común, propio a nosotros y diferente a los nacidos al norte de Sènia o al sur del Segura me parece una estupidez, y puestos a ser estúpidos, prefiero, que al menos, cada uno elija su propia estupidez

y sí, sentirse una cosa no significa serlo, pero también implica una voluntad de querer serlo, como ejemplo extremo y bizarro si quieres tenemos al friki ese de Reus con korea del Norte. Porque al final estamos hablando de eso, una mera cuestión legal, un papelito y eso es circunstancial

Exacto,se considera. Es decir "se siente". Volvemos al tema de ser y sentir.

En cada respuesta volvemos al mismo punto de donde hemos partido,dejo el debate puesto que ninguno de los dos va a cambiar de opinion

Por cierto,que lo de fascista/independentista ha sido un mero ejemplo,no nos confundamos

[il_padrino]

Lo que no entiendo de la foto de la opera es que narices pinta una bandera en una opera. De verdad que no lo entiendo,y no es por el hecho de ser una estelada,esque si fuera una estanquera(bandera española) pensaria igual.

Pues lo mismo que pinta la bandera de España en el Bernabéu, la ikurriña en San Mamés o cualquier otra cuando no juega directamente el equipo al que representa esa bandera. Pero las banderas molan para arrojárselas al otro a la cara.

Pues eso,que no pintan nada.

Recuerdo este verano en un concierto de Pitbull en la plaza de toros de Valencia donde habia bastante gente con banderas españolas e incluso en un momento del concierto se puso todo el mundo en pie a gritar "Yo soy español,español,español".

Pues eso,una gilipollez.

[Matt Le God]

Exacto,se considera. Es decir "se siente". Volvemos al tema de ser y sentir.

En cada respuesta volvemos al mismo punto de donde hemos partido,dejo el debate puesto que ninguno de los dos va a cambiar de opinion

Por cierto,que lo de fascista/independentista ha sido un mero ejemplo,no nos confundamos

considrearse puede implicar las dos cosas,pero paso de hablar con alguién que no es fascista

pd: en lo último te doy la razón, esto esta siendo un bucle sinsentido, algo hemos sacado

[Zoran Korbis]

Permite que te quotee en dos partes.



Aquí te has pasado tres campos. Mira que ibas bien pero tu matiz unionista te ha vencido y has sido poco objetivo.

¿Está guay? Está de moda, porque la gente que está hasta los cohones está de moda. Porque ahora con sorna y cachondeo bajan peajes en Galicia, pero los suben en Catalunya para que la Sra. Aguirre se mofe encima de nosotros. Y sigo quejándome que los políticos españoles cargan contra los catalanes no contra Mas, Homs, etc., y eso es un error de bulto, porque si carga contra Mas, a mí me la bufa, si carga contra los catalanes, sí me afecta.

Y no es un tema de follar, yo estoy casado por lo que estoy bien servido. Tú justificas que eres de Vic, cuando todo el mundo sabe que Vic también es un reducto de un partido com PxC que es racista.

Lo peor que se puede hacer es negar la realidad. Que la gente está cabreada, que desde las Españas nos zurran y que estamos hasta los bemoles de todo esto. Y como nuestros políticos no nos defienden, saldremos a la calle. No sé qué pasará, pero no me quedaré en casa, como tampoco lo hice cuando hubo el atentado de Hipercor, ni en la Guerra de Irak.

Salu2

Bueno, primero alegrarme por poder hablar de estos temas con alguien tranquilamente.

Lo de follar era una expresion coloquial, no era un dardo ni nada de eso.

Digo que soy de Vic por que otro forero me dice que no estoy al dia en este tema, aquí como bien tu dices está el impresentable de Anglada, que tiene muchos votos, pero no tiene nada que ver con el tema que nos atrae. El tema Anglada esmucho más complejo, de echo, creo que os sorprenderia saber el numero de votos que tiene de gente independentista, pero que lo votan por otras razones.

Vic es historicamente uno de los centros del catalanismo politico, seguramente esta zona del interior junto a Ripoll y Olot sea donde más adeptos tiene la idea del independentismo.


Bien, aclarado esto, primero hablas por ejemplo de Galicia y sus peajes, casualmente mi familia es gallega y he vivido tres años en Galicia, voy cada verano. No se puede comparar el tema de los peajes en Galicia con Catalunya, hubiese preferido que hubieses puesto solamente Madrid.
Tema peajes, de verdad que hay que explicarlo todo sobre este tema, no verdades a medias. Aquí sabemos todos quien manda en Abertis, seguro que tú tambien lo sabes, Salvador Alemany, CiU 100%, consejero economico del equipo de economia de la Generalitat.
Entonces, nos quejamos de los precios de los peajes cuando es una empresa catalana quien fija los precios de los peajes de sus autopistas, pero es igual, la cuestion es tirar mierda sobre España, fer bullir l´olla, que la gente cada vez se encienda más.

Este verano en Lugo vi una pintada en una calle que decia "Espanha roubanos", vaya, Espanya ens roba, veo que es una cosa común del nacionalismo.

A mí no me gusta para nada que desde el resto de españa se nos ataque, veo Intereconomia y me vuelvo independentista, pero tampoco me gusta que desde aqui se tire mierda (no digo que lo hagas tú) sobre todo lo que suene a españa.
Me encuentro en medio de dos ideas, ninguna de las dos me gusta, creo que TODOS tendriamos que poner un poco de nuestra parte y entendernos.

Y la gente está cabreada, claro que sí, es normal, estamos en una epoca de crisis brutal y hay que cargar contra lo que sea.

Cuando me refiero a que está de moda me refiero a estos chavales de 15 16 años que se compran una estelada sin tener ni idea de lo que pasa, simplemente se dejan llevar por la corriente.

Y finalmente, quien quiera independencia que vote a un partido independentista, es que es muy fácil, lo que no me vale es ser independentista y votar CiU, que es lo más falso que te puedas tirar a la cara, maestros en el juego de querer quedar bien con todos.

En Catalunya, de aquí a 20-25 años, cuando mucha gente mayor que vota ahora ya no estén, cambiará mucho el mapa politico, creo que CiU irá a menos, favoreciendo a ERC, al final, iremos hacia dos bandos claramente diderenciados, separatistas e unionistas, al estilo del Quebec.

Saludos.

[La del agua turbia]

Permite que te quotee en dos partes.


Aquí te has pasado tres campos. Mira que ibas bien pero tu matiz unionista te ha vencido y has sido poco objetivo.

¿Está guay? Está de moda, porque la gente que está hasta los cohones está de moda. Porque ahora con sorna y cachondeo bajan peajes en Galicia, pero los suben en Catalunya para que la Sra. Aguirre se mofe encima de nosotros. Y sigo quejándome que los políticos españoles cargan contra los catalanes no contra Mas, Homs, etc., y eso es un error de bulto, porque si carga contra Mas, a mí me la bufa, si carga contra los catalanes, sí me afecta.

Y no es un tema de follar, yo estoy casado por lo que estoy bien servido. Tú justificas que eres de Vic, cuando todo el mundo sabe que Vic también es un reducto de un partido com PxC que es racista.

Lo peor que se puede hacer es negar la realidad. Que la gente está cabreada, que desde las Españas nos zurran y que estamos hasta los bemoles de todo esto. Y como nuestros políticos no nos defienden, saldremos a la calle. No sé qué pasará, pero no me quedaré en casa, como tampoco lo hice cuando hubo el atentado de Hipercor, ni en la Guerra de Irak.

Salu2

Pero es que esto es bidireccional. Si a ti te afectan (y con razón) los ataques a los catalanes por parte del sector más facha de la política española, a mí me tocan los cojones que Mas, Duran i Lleida o cualquier otro iluminado de la política catalana decida que llamar a los andaluces vagos, analfabetos o acusarlos de que no saben hablar es una buena manera de ganar un puñado de votos entre su electorado.

Mismos perros con distinto collar.

[David Wood]

Los bomberos también están con nosotros!

http://www.naciodigital.cat/noticia/463 ... ombers/vic