El 11S....
La vida al margen del deporte (la hay)

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 13 Sep 2012, 19:38

Iba a poner justo ese artículo de uno de mis catalanes favoritos. Me parece bastante bueno:

La triste realidad política catalana
escrito por Roger Senserrich el 12 septiembre, 2012 en Política
La manifestación de ayer fue un éxito impresionante para el movimiento independentista catalán, y un auténtico punto de inflexión en el debate político en el principado. Me temo, sin embargo, que también es uno de los mayores brindis al sol de la historia política española.

Vayamos por partes. Primero, vale la pena recordar que el gobierno español está en manos del Partido Popular, con mayoría absoluta en las Cortes. Segundo, el PP tiene por primera vez en su historia una formación política compitiendo con ellos en esto de a ver quienes son más españolazos, UPyD. Tercero, Mariano Rajoy, un tipo que nunca ha visto un problema horripilante que no valga la pena aplazar, es Presidente del Gobierno. Cuarto, la economía española en particular y la europea en general va camino de implosionar espectacularmente, con la situación fiscal de las autonomías como uno de los potenciales detonantes del hundimiento. Estos cuatro factores creo que bastan para poder decir que es poco probable que veamos nada parecido a una negociación mínimamente racional en nada que tenga que ver con el autogobierno. Los catalanes pueden protestar todo lo que quieran, y tener toda la razón del mundo haciéndolo, que nadie les va a hacer puñetero caso. La situación política no da para más.

Esto no quiere decir, sin embargo, que no sea un problema urgente. El sistema de financiación autonómica, no me canso de repetirlo, es un galimatías incomprensible que debe ser reformado de arriba a abajo, cuanto antes mejor. Es completamente incomprensible que una de las comunidades autónomas con mayor base fiscal esté ahogada en un mar de deudas tal que tenga que pedir un rescate. Por un lado, es profundamente idiota que nadie realmente tenga demasiada idea sobre cuánto dinero van a recibir del estado (recordad: las liquidaciones de presupuestos se hacen con dos años de retraso), por otro es completamente incomprensible que un gobierno regional no tenga apenas capacidad de maniobra para subir sus impuestos. Es cierto que durante mucho tiempo la clase política catalana (especialmente el tripartit, pre-crisis) ha estado gastando dinero a patadas bajo la quimérica idea que el nuevo estatuto les traería más recursos y mayor capacidad recaudatoria, pero eso no quiere decir que el modelo actual es completamente inmanejable.

En un planeta normal con líderes políticos racionales en Moncloa el gobierno aprovecharía la horrenda situación fiscal de todas las autonomías (Extremadura, por mucho que farde, vive sin restricción presupuestaria) para sentar a todo el mundo en una mesa y reformar el sistema de arriba a abajo bajo criterios de federalismo fiscal claros y probados. El estado garantiza un mínimo de servicios en todo el país, pensiones, desempleo, seguro de depósitos, defensa, exteriores, obras públicas nacionales y cuatro cosas más, y recauda en consecuencia. Las autonomías reciben una cantidad fija por habitante (con algún ajuste menor por insularidad y envejecimiento de la población, pero poco más), y si quieren algo más, se lo pagan ellas como quieran. La redistribución entre regiones se hace por pura composición de la población (las comunidades más pobres tienen más parados, las más viejas más pensionistas), todo el mundo sabe de antemano dónde va el dinero y quien quiere gastar más se paga él solito las gracias. En España tenemos a Mariano Rajoy, así que no veremos ningún cambio.

El resultado será, por desgracia, tan ineficiente como estúpido. Por un lado tendremos a una opinión pública catalana cada vez más cabreada y sin visos que nadie les haga el más mínimo caso. Los líderes políticos regionales pueden hacer tantos discursos solemnes como quieran y pedir tantos pactos fiscales como les apetezca; Mariano Rajoy ni tiene ganas de hacer nada ni tiene incentivos racionales para meterse en esos berenjenales. Una secesión unilateral, por supuesto, es completamente estúpida; Cataluña recibe cantidades ingentes de gasto público desde el gobierno central (pensiones, desempleo, rescates bancarios, salarios públicos, infraestructura, ayuda fiscal directa, etcétera) y no tiene acceso al mercado de la deuda (por algo la están rescatando), así que la crisis fiscal post-independencia haría que Grecia pareciera un picnic. Los catalanes tienen por delante años de protestas completamente fútiles, no importa la estrategia de negociación que sigan.

La situación del gobierno en Madrid será aún más absurda. El PP no cree poder permitirse un pacto autonómico; tienen demasiados frentes abiertos y competencia electoral relevante. Por supuesto a nadie parece habérsele ocurrido que la mejor forma de evitar que un problema político te haga daño en las urnas es solucionándolo, pero estamos hablando de Mariano Rajoy. Lo singularmente estúpido de todo el asunto es que la crisis fiscal en la que andan metidas las autonomías va a seguir dañando la confianza de los inversores en la solvencia del país, en gran parte porque nadie tiene ni puñetera idea sobre cuánto dinero deben realmente, así que el galimatías autonómico le pondrá las cosas aún más difíciles. Y por descontado, los inversores ahí fuera estarán llenísimos de confianza cuando vean que una región del país está muerta de ganas de largarse. Y por descontado, como más aplacemos el problema peor estará el sistema, con la opinión pública catalana cada vez más hostil a un acuerdo decente.

Quedan por discutir dos cosas. Primero, sobre si las demandas catalanas son o no razonables. La verdad, no me importa demasiado; el tema central es que el sistema de financiación autonómica es un desastre y tenemos que reformarlo. Es probable que Cataluña reciba más dinero que ahora en un sistema más justo, pero no inevitable; las balanzas fiscales en otros estados federales son bastante comparables al caso español. El déficit fiscal de Connecticut es, casualmente, el mismo 9% del PIB del que se quejan los nacionalista catalanes. Segundo, qué hacemos si arreglamos el sistema, hacemos de España un estado completamente federal y los catalanes siguen queriendo largarse. Como comentaba en el artículo anterior, no veo por qué eso debería ser un problema, siempre que se haga con las garantías suficientes.

Aviso para navegantes: soy catalán, de padres catalanes, y el catalán es mi lengua materna. No soy nacionalista. Vivo en Estados Unidos, un país que no tiene idioma oficial – algo que me hace inmensamente feliz. Sé que esta clase de artículos es de los que atraen lo mejor de cada casa en los comentarios, así que la moderación va a ser furibunda y despiadada al menor conato de trolleo o algo que me suene remotamente ofensivo. Si el debate se sale de madre lo más mínimo, cerraré los comentarios. De nada.


http://politikon.es/2012/09/12/la-triste-realidad-politica-catalana/

Ayer publicó otros, cuando los termine colgaré alguno si merece la pena, que es probable.

Y no compres lo de EEUU, seguro que tú conoces mejor que Senserrich la realidad del Estado en el que vive.

Y no es tan raro, el Gobierno Federal americano gasta en defensa, prestaciones por desempleo, Madicare (ayudas médicas para jubilados) y MedicAid (ayudas médicas para niños pobres), básicamente, pero recauda en función de la renta (porque no tiene impuestos indirectos y tiene un IRPF muy progresivo, ventajas para las rentas del capital aparte).

Si Connecticut es un Estado muy rico, no tiene bases militares significativas, con menos paro que la media, la mitad de los jubilados se va a Florida y hay pocos niños pobres (porque es un Estado muy rico y con poco paro), no sería nada extraño que el 30% de los impuestos federales no volviese.

Saludos.

PD: Sé que me he saltado en alguna parte que preguntaste por qué en EEUU no se construye alta velocidad o en Francia hay menos kilómetros. Que el coste de construcción por kilómetro en Francia sea el doble que en España (sacado del Foro de Rascacielos, y comparando una línea llana en Francia con una montañosa en España) y que el coste de la obra civil en Estados Unidos sea totalmente absurdo (compara los presupuestos de obras del metro de Nueva York y de Madrid para tramos comparables, por poner un ejemplo), a lo mejor tiene algo que ver. Una de las pocas cosas que hacemos bien es construir obra civil bien y barato, quizás por ello 7 u 8 de las 10 mayores constructoras de obra civil y operadoras de infraestructura del mundo son españolas...
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Renato Caritrote
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Re: El 11S....

por Renato Caritrote » 13 Sep 2012, 19:46

Oye, que lo que le hace feliz (inmensamente, cuidao) al elemento este es que USA no tenga lengua oficial. :D

PD: Por cierto, en más de la mitad de los estados de USA el ingles tiene status oficial. Imagino que esto le hara inmensamente infeliz.

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 13 Sep 2012, 19:58

wences escribió:hostia Turion, tendrias que ser catalan en vez de granaino.


¿Por? :D

Renato Caritrote escribió:Oye, que lo que le hace feliz (inmensamente, cuidao) al elemento este es que USA no tenga lengua oficial. :D

PD: Por cierto, en más de la mitad de los estados de USA el ingles tiene status oficial. Imagino que esto le hara inmensamente infeliz.


Es un friki, pero suele saber de lo que habla.

Por otra parte, el tema lenguas allí es complicado. Muchos Estados no tienen lengua oficial, tres tienen dos (Nuevo México con el español, Louisiana con el francés, y Hawai con el hawaiano), pero a nivel de relaciones con la Administración se le da servicio a cualquier lengua que hable más de X porcentaje. En Miami la administración local (que incluye a la policía y a los colegios, aunque no sé cómo irá la enseñanza) atiende en inglés, español y creole haitiano, por ejemplo.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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acalasia
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Re: El 11S....

por acalasia » 13 Sep 2012, 20:15

XAVIH escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:Ergo si la paralela es la AP7, la AP2 tiene paralela gratuita en todo su trazado. Lo que yo había dicho.

Luego voy con XAVIH.

Saludos.


Pero no es una Autovia, es una castaña, con mayor sinistrialidad que muchas comarcales. Hasta la propia Ana Pastor lo ha reconocido ayer.

http://www.lavanguardia.com/local/giron ... lemas.html

Sino recuerdo mal Andalucia tiene comunicadas todas sus capitales de provincia por Autovia desde el 91, y algunas como Jaen-Huelva son más pequeñas que Lleida-Girona-Tarragona. Y en Barcelona el tramo a Lleida se acabó hace pocos años, siendo la N-2, el de Girona esta como esta, y el tramo Barcelona-Tarragona es tb una castaña. Nada que ver con las Autovias cojonudas que hay en otras partes.

Que aquí no se pagan autopistas por vicio, si aquí son rentables y en otros lugares de España no, es simplemente pq la alternativa gratuita es muchisimo peor que la de pago. Que las Autopistas estan llenas de Autocares-Camiones, y ellos van por donde es más rentable.

Saludos


Mira, precisamente desde donde trabajo tengo a 40 metros la AP-2 al lado de mi pueblo, y tanto como llenas tampoco. Recuerdo que antes de la crisis había bastante más. Y sí, la A-2 comparada con la AP-2 de Lleida a Barcelona está mucho peor. Vamos, muchos tramos en obras, tramos de un carril, yo porque acostumbro a ir cada dos fines de semana de Lleida a Bcn por la A-2 y no hay tanto tránsito como un día laborable. Que no me quiero ni imaginar cómo debe ser.

Lo dicho, que la crisis se ha notado. Pero aún así, la gente la sigue usando bastante.

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wences
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Re: El 11S....

por wences » 13 Sep 2012, 20:22

Ainsthrilln Turion escribió:
wences escribió:hostia Turion, tendrias que ser catalan en vez de granaino.


¿Por? :D


Saludos.


Por lo trabajador, ademas no tienes malafolla. :D
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Renato Caritrote
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Re: El 11S....

por Renato Caritrote » 13 Sep 2012, 20:24

De hecho en NM no tienen lengua oficial y si una referencia en su texto constitucional. Eso si, es un estado practicamente bilingue a nivel administrativo.

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estoy_de_paso
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Re: El 11S....

por estoy_de_paso » 13 Sep 2012, 20:25

Mucha parte del "odio" de los Españoles a los Catalanes viene propiciado por algunos catalanes, como el presidente del FCB, que quieren gobernar en su casa y en la del vecino.

http://www.as.com/futbol/articulo/barca ... ftb_43/Tes

Basta con ver los comentarios de la noticia.
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Pepe.Collins
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Re: El 11S....

por Pepe.Collins » 13 Sep 2012, 20:31

Joder Turion. Te presento mis respetos.

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 13 Sep 2012, 20:35

estoy_de_paso escribió:Mucha parte del "odio" de los Españoles a los Catalanes viene propiciado por algunos catalanes, como el presidente del FCB, que quieren gobernar en su casa y en la del vecino.

http://www.as.com/futbol/articulo/barca ... ftb_43/Tes

Basta con ver los comentarios de la noticia.


La liga de fútbol profesional no es "casa" también del FC Barcelona o es solo de los meseteros?

Acuéstate anda.
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Heidegger
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Re: El 11S....

por Heidegger » 13 Sep 2012, 20:43

Turion, extraordinario análisis.

Saúdos.

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estoy_de_paso
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Re: El 11S....

por estoy_de_paso » 13 Sep 2012, 20:47

MITU27 escribió:
estoy_de_paso escribió:Mucha parte del "odio" de los Españoles a los Catalanes viene propiciado por algunos catalanes, como el presidente del FCB, que quieren gobernar en su casa y en la del vecino.

http://www.as.com/futbol/articulo/barca ... ftb_43/Tes

Basta con ver los comentarios de la noticia.


La liga de fútbol profesional no es "casa" también del FC Barcelona o es solo de los meseteros?

Acuéstate anda.


Antes de que te acuestes tú y para no hacer el ridículo una vez más, lee esto sacado de la propia web de la LFP.

LFP, Liga Nacional de Fútbol Profesional,
es la asociación deportiva de derecho privado, que en cumplimiento de lo establecido en los artículos 12 y 41 de la Ley 10/1990, de 15 de octubre, del Deporte, está integrada exclusiva y obligatoriamente por todas las Sociedades Anónimas Deportivas y Clubes que participan en competiciones oficiales de fútbol de ámbito estatal y carácter profesional -actualmente 20 equipos de Liga BBVA y 22 de Liga Adelante- y a la que corresponde legalmente la organización de dichas competiciones, en coordinación con la Real Federación Española de Fútbol.


¿Pero no queréis un estado propio? ¿No queréis una Federación Catalana de Futbol con su respectiva seleccion? ¿No quereis vuestras propias leyes deportivas? Pues hala, a apechugar con las consecuencias.

Lo dicho, estos imperialistas quieren gobernar en su casa y en la del vecino.
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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 13 Sep 2012, 21:00

estoy_de_paso escribió:
MITU27 escribió:
estoy_de_paso escribió:Mucha parte del "odio" de los Españoles a los Catalanes viene propiciado por algunos catalanes, como el presidente del FCB, que quieren gobernar en su casa y en la del vecino.

http://www.as.com/futbol/articulo/barca ... ftb_43/Tes

Basta con ver los comentarios de la noticia.


La liga de fútbol profesional no es "casa" también del FC Barcelona o es solo de los meseteros?

Acuéstate anda.


Antes de que te acuestes tú y para no hacer el ridículo una vez más, lee esto sacado de la propia web de la LFP.

LFP, Liga Nacional de Fútbol Profesional,
es la asociación deportiva de derecho privado, que en cumplimiento de lo establecido en los artículos 12 y 41 de la Ley 10/1990, de 15 de octubre, del Deporte, está integrada exclusiva y obligatoriamente por todas las Sociedades Anónimas Deportivas y Clubes que participan en competiciones oficiales de fútbol de ámbito estatal y carácter profesional -actualmente 20 equipos de Liga BBVA y 22 de Liga Adelante- y a la que corresponde legalmente la organización de dichas competiciones, en coordinación con la Real Federación Española de Fútbol.


¿Pero no queréis un estado propio? ¿No queréis una Federación Catalana de Futbol con su respectiva seleccion? ¿No quereis vuestras propias leyes deportivas? Pues hala, a apechugar con las consecuencias.

Lo dicho, estos imperialistas quieren gobernar en su casa y en la del vecino.


Ya somos independientes? joder yo aun no he votado :?

La federación catalana de fútbol ya existe atontado y desde 1900, como la andaluza.

Y las selecciones también hace tiempo que compiten, no solo la catalana.

Búscate otra cosa, clon fachita que ya hueles a muerto.
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estoy_de_paso
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Re: El 11S....

por estoy_de_paso » 13 Sep 2012, 21:04

MITU27 escribió:Ya somos independientes? joder yo aun no he votado :?

La federación catalana de fútbol ya existe atontado y desde 1900, como la andaluza.

Y las selecciones también hace tiempo que compiten, no solo la catalana.

Búscate otra cosa, clon fachita que ya hueles a muerto.


Bufff paso de contestarte, eres muy cortito.
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XAVIH
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Re: El 11S....

por XAVIH » 13 Sep 2012, 21:07

Lo de la chuminada es el argumento de Tramosa.
En lo de las Balanzas Comerciales sabes que tengo razon. Si el desequilibrio es de Importaciones es oq buena parte de las importaciones se reexportan a otras CCAA y parte de las compras de Andalucia corresponde a productos que se importan en Madrid-Catalunya.
Y es que el problema es que el dato que has puesto no vale la Balanza Comercial es lo que Catalunya/Andalucia no son la resta de las Exportaciones-Importaciones fuera de España pq ahi no salen las interpuestas sino las Ventas externas, sean España o fuera de España. Mañana lo busco pero a Ojimetro te avanzo que en % de PIB el mas positivo sera Euskadi por detras Catalunya, CCVVy Madrid y Andalucia seran algo negativas.
En lo de los peajes no insistais pq si tu tienes la piel fina por determinadas cosas esto aqui quema un monton. Lamayoria deAutoviasque he ido en España son mejores que las Autopistas catalanas pagando. Y las nacionalesno es que sean criminales es que ademas son lentisimas. Repito la gente no lascoge por gusto. Yaqui o follamos todos o la **** al rio.
Que se rescaten las Autopistas y pongan peajes blandos en todos las Autovias.
Si fuera director de campaña de ERC ponia un chiringo en cada peaje, arrasan.
Lo de USA/Connecticut me sigue sin cuadrar. El esfuerzo fiscal en USA es menor que en Europa y menos progresivo y el Estado recauda mas que el Gobierno Federal. Si lo juntas yodo es que es imposible ese 9%. Ya buscare que esks politologos a veces se lian con los numeros.
Saludos

XAVIH
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Re: El 11S....

por XAVIH » 13 Sep 2012, 21:17

Lo de la chuminada es el argumento de Tramosa.
En lo de las Balanzas Comerciales sabes que tengo razon. Si el desequilibrio es de Importaciones es oq buena parte de las importaciones se reexportan a otras CCAA y parte de las compras de Andalucia corresponde a productos que se importan en Madrid-Catalunya.
Y es que el problema es que el dato que has puesto no vale la Balanza Comercial es lo que Catalunya/Andalucia no son la resta de las Exportaciones-Importaciones fuera de España pq ahi no salen las interpuestas sino las Ventas externas, sean España o fuera de España. Mañana lo busco pero a Ojimetro te avanzo que en % de PIB el mas positivo sera Euskadi por detras Catalunya, CCVVy Madrid y Andalucia seran algo negativas.
En lo de los peajes no insistais pq si tu tienes la piel fina por determinadas cosas esto aqui quema un monton. Lamayoria deAutoviasque he ido en España son mejores que las Autopistas catalanas pagando. Y las nacionalesno es que sean criminales es que ademas son lentisimas. Repito la gente no lascoge por gusto. Yaqui o follamos todos o la **** al rio.
Que se rescaten las Autopistas y pongan peajes blandos en todos las Autovias.
Si fuera director de campaña de ERC ponia un chiringo en cada peaje, arrasan.
Lo de USA/Connecticut me sigue sin cuadrar. El esfuerzo fiscal en USA es menor que en Europa y menos progresivo y el Estado recauda mas que el Gobierno Federal. Si lo juntas yodo es que es imposible ese 9%. Ya buscare que esks politologos a veces se lian con los numeros.
Saludos

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 13 Sep 2012, 21:19

wences escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:
wences escribió:hostia Turion, tendrias que ser catalan en vez de granaino.


¿Por? :D


Saludos.


Por lo trabajador, ademas no tienes malafolla. :D


Yo no soy nada trabajador. Soy extremadamente vago.

Extremadamente curioso también, y por eso sé muchas cosas, pero porque no me cuesta esfuerzo a hacerlo.

Si el mismo texto en vez de un comentario en un foro, y por lo tanto ocio, fuese un trabajo para la Universidad puede que no hubiese sido capaz de empezarlo, lo cual me ha pasado en algunas ocasiones, por la pereza y a veces por ansiedad.

Y malafollá soy, aunque no suelo demostrarlo salvo cuando hay confianza o estoy cabreado...


Pepe.Collins escribió:Joder Turion. Te presento mis respetos.



Viniendo de ti se agradecen mucho.


Heidegger escribió:Turion, extraordinario análisis.

Saúdos.



Muchas gracias.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

big_dog
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Re: El 11S....

por big_dog » 13 Sep 2012, 21:29

Es que es agotador. Seguramente -y utilizo los términos para que desde Cataluña no se sientan incómodos- España no ha sabido enamorar a Cataluña, pero es que Cataluña ha conseguido desenamorar a España. Cada día estoy más convencido de que su independencia sería mayoritariamente respaldada por los españoles, quizás hasta en un porcentaje mayor que en Cataluña.

Es que lo que dice Rosell es una muestra más de esta "independencia a la carta". Joder, que la lfp es la lfp española. Es respetable que tú quieras ser independentista. Pero, apechuga. Y el problema es que ni siquiera dice que pedirían formar parte. Dicen que formarían parte de ella. Vamos, que si el resto no lo ve normal, pues que el resto se aguante.

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 13 Sep 2012, 21:37

big_dog escribió:Es que es agotador. Seguramente -y utilizo los términos para que desde Cataluña no se sientan incómodos- España no ha sabido enamorar a Cataluña, pero es que Cataluña ha conseguido desenamorar a España. Cada día estoy más convencido de que su independencia sería mayoritariamente respaldada por los españoles, quizás hasta en un porcentaje mayor que en Cataluña.

Es que lo que dice Rosell es una muestra más de esta "independencia a la carta". Joder, que la lfp es la lfp española. Es respetable que tú quieras ser independentista. Pero, apechuga. Y el problema es que ni siquiera dice que pedirían formar parte. Dicen que formarían parte de ella. Vamos, que si el resto no lo ve normal, pues que el resto se aguante.



Big dog, de verdad, pero tu crees que si Catalunya quiere la independencia va a desistir por la **** mierda del fútbol?

Seamos un poco serios, yo no soy independentista, y si socio del Barça, si tengo que votar ¿crees que el fútbol sera el eje de mi decisión?

Saludos
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elpeor4deeuropa
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Re: El 11S....

por elpeor4deeuropa » 13 Sep 2012, 21:39

XAVIH escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:Ergo si la paralela es la AP7, la AP2 tiene paralela gratuita en todo su trazado. Lo que yo había dicho.

Luego voy con XAVIH.

Saludos.


Pero no es una Autovia, es una castaña, con mayor sinistrialidad que muchas comarcales. Hasta la propia Ana Pastor lo ha reconocido ayer.

http://www.lavanguardia.com/local/giron ... lemas.html

Sino recuerdo mal Andalucia tiene comunicadas todas sus capitales de provincia por Autovia desde el 91, y algunas como Jaen-Huelva son más pequeñas que Lleida-Girona-Tarragona. Y en Barcelona el tramo a Lleida se acabó hace pocos años, siendo la N-2, el de Girona esta como esta, y el tramo Barcelona-Tarragona es tb una castaña. Nada que ver con las Autovias cojonudas que hay en otras partes.

Que aquí no se pagan autopistas por vicio, si aquí son rentables y en otros lugares de España no, es simplemente pq la alternativa gratuita es muchisimo peor que la de pago. Que las Autopistas estan llenas de Autocares-Camiones, y ellos van por donde es más rentable.

Saludos



¿Comunicadas todas sus capitales desde el 91? comunicadas con donde?? Cordoba- Malaga con un tráfico impresionante se ha acabado hace un par de años, ha tardado en hacerse más de 10 años.

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Von Karman
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Re: El 11S....

por Von Karman » 13 Sep 2012, 21:42

Yo de mayor quiero escribir tochos como AT y Xavih.

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