The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[calientabanquillo]

Gracias por el enlace calienta, pero llevo una temporada que entre temas personales y el hartazgo que tengo ya me da igual ocho que ochenta.

[susan borchardt]

una pregunta a vosotros, q estais puestos en temas económicos.

¿Que ha pasado en estos meses para pasar de estar todos los días esperando que nos rescataran, la intervención y demás, a ser un tema del todo olvidado??

[Ainsthrilln Turion]

Gracias por el enlace calienta, pero llevo una temporada que entre temas personales y el hartazgo que tengo ya me da igual ocho que ochenta. Aun así, la tarifa bien diseñada me ha arrancado una ronrisa. Que panda de hdlgp.

POr cierto antes de que nadie me venga con el cuento de las renovables caras y toda la retaila, que os conozco. Lo que yo, y otros muchos defendemos, es un cambio en el modelo energético español, una redistribución de la producción, abandonando los grandes centros productivos que están llevando a la situación actual. Las grandes centrales fotovoltaicas no son más que una huida hacia delante, para que los de siempre se lo sigan llevando crudo.

Vengo a meter baza con ésto.

Estoy totalmente a favor del balance neto, pero le veo muchos problemas regulatorios que algunos no le veis. Asumís que el coste de la electricidad es el coste de producción cuando buena parte es coste de transporte y especialmente distribución, aparte de los costes "políticos". Si las instalaciones están enchufadas a la red y se benefician del acceso a la energía a voluntad, deben pagar su parte del coste de distribución (y para ello probablemente habría que sacar ese coste de los peajes de acceso, que van en proporción al consumo, para llevarlo al término fijo). Por otra parte, la demanda residencial es minoritaria frente a la industrial y del transporte (Renfe es el mayor consumidor de electricidad de España), y el autoconsumo no es viable para esas instalaciones de consumo intensivo, por lo que nos veremos abocados a un mercado dual con "pseudoautoconsumo" y consumidores, y si les cargamos todos los costes regulados actuales a los que se queden en el segundo grupo nos cargamos la industria.

Buena parte de esos costes regulados se deberían sacar de la factura (bono social, subvenciones a las islas, presupuesto de la CNE, incluso las subvenciones a las renovables o el déficit de tarifa acumulado), pero aún así no se puede hacer recaer todos los costes de la red a los consumidores no "autoconsumidores", si estos últimos se benefician de la red como respaldo. Y sacar de la factura esos conceptos conlleva problemas presupuestarios, y resalta también otras cuestiones: ¿estará sujeto el autoconsumo al impuesto sobre la electricidad? ¿contabilizará como ingresos empresariales en especie a efectos del IRPF?

La cosa no es tan fácil como declararse la República Independiente de Mi Casa en materia eléctrica, a menos que esa independencia sea total y efectiva, o sea, sin conexión con la red.

Dicho ésto, habría que potenciar el balance neto desde ya al menos en las islas y Ceuta y Melilla, que por sus consumos principalmente residenciales, enormes costes de generación y elevada insolación, resultan ejemplos claros de casos en los que la generación fotovoltaica distribuida es mejor que el sistema actual. Cada kilovatio que se ahorre de producir con fuel es una pasta que nos ahorramos. Pero hablamos de sistemas más simples y de reducir las subvenciones que reciben de la península (que seguirán recibiendo pues al final habrá una central de fuel/gas para cubrir como mínimo emergencias, y eso tiene un coste), no de montar un sistema eléctrico completo y viable.

La verdad es que a la vista de la evolución de los precios, habría que colgar a Sebastián o al responsable que fuese por dejar la mano totalmente abierta con la burbuja fotovoltaica. Dicho ésto, que instalen todas las centrales fotovoltaicas sin prima que quieran. Si hay que cerrar todas las centrales de carbón (y no sólo las de carbón nacional), se cierran.

Por cierto, hablando de carbón, los precios internacionales se han hundido debido a la explotación del shale gas en EEUU. Ahora mismo en EEUU producir con gas natural es más barato que hacerlo con carbón de los Apalaches (aún no que con el de las Rocosas) y la producción eléctrica está cambiando muy rápidamente (la principal razón de que en los últimos años EEUU sea el país del mundo que más rápidamente reduce sus emisiones de CO2). Pero como el carbón es más fácil de transportar que el gas, los precios en los mercados internacionales han bajado mucho más en el caso del carbón que en el caso del gas natural, y eso ha hecho que muchos países europeos produzcan más con carbón importado y menos con gas natural (entre ellos España, donde el carbón importado subió entre un 40 y un 50% mientras los ciclos combinados están en mínimos y cayeron otro 25%), y que las emisiones de CO2 en Europa suban.

La energía es un sector ciertamente complejo (y en España poblado por empresas especialmente josdeputa).

Saludos.

[Ainsthrilln Turion]

una pregunta a vosotros, q estais puestos en temas económicos.

¿Que ha pasado en estos meses para pasar de estar todos los días esperando que nos rescataran, la intervención y demás, a ser un tema del todo olvidado??

Yo también me lo pregunto.

Supongo que será una combinación de la oferta de rescate "blando" del BCE, una menor pulsión recortadora de Bruselas y especialmente el FMI, un resultado del déficit que se prevé relativamente bueno... Pero vamos, me sigue sonando extraño.

Y además no es sólo España, afecta también al resto de PIGS e incluso a Francia. Quizás simplemente haya mayor liquidez en el mercado, o el hecho de que se hable abiertamente de burbuja de la deuda alemana ha hecho que parte del dinero se mueva de allí a la deuda periférica más "segura" que ofrece mucha más rentabilidad (para empezar hay plazos en los que el interés de la deuda alemana es cero o ligerísimamente negativo, así que Alemania ofrece seguridad, pero rentabilidad, rentabilidad...).

Saludos.

PD: calienta, es cierto que el efecto composición (mayor proporción de empresas pequeñas y menor de grandes empresas) es el principal factor en la diferencia de productividad entre las empresas españolas y las norteamericanas (por poner un ejemplo), pero si bien las empresas grandes tienen productividades similares o incluso superiores, las pymes españolas son mucho menos productivas que las americanas (¿leí que un 30%?), aunque la diferencia con otras europeas no es tan grande.

[calientabanquillo]

PD: calienta, es cierto que el efecto composición (mayor proporción de empresas pequeñas y menor de grandes empresas) es el principal factor en la diferencia de productividad entre las empresas españolas y las norteamericanas (por poner un ejemplo), pero si bien las empresas grandes tienen productividades similares o incluso superiores, las pymes españolas son mucho menos productivas que las americanas (¿leí que un 30%?), aunque la diferencia con otras europeas no es tan grande.

Sí. Igual no lo he expresado correctamente, pero eso quería decir. Profe, que he estudiao...

Y lo del balance neto, pues tendrás razón con todos los impedimentos, pero me parece un poco lo de menos porque el impedimento principal es que el gobierno sigue pelando la pava. Si yo tengo asumido que al final el decreto será otra concesión a las eléctricas y les subirán el fijo justificandose en argumentos medianamente razonables como los que expones (que son ciertos, pero vamos a auditar no vaya a ser que todos esos gastos ya estén cobrados de sobra) más lo que les salga de los huevos. Pero aún así, dudo mucho que una vez haya un puto marco jurídico alguien tarde demasiado en encontrar cómo competir.

[Ainsthrilln Turion]

PD: calienta, es cierto que el efecto composición (mayor proporción de empresas pequeñas y menor de grandes empresas) es el principal factor en la diferencia de productividad entre las empresas españolas y las norteamericanas (por poner un ejemplo), pero si bien las empresas grandes tienen productividades similares o incluso superiores, las pymes españolas son mucho menos productivas que las americanas (¿leí que un 30%?), aunque la diferencia con otras europeas no es tan grande.

Sí. Igual no lo he expresado correctamente, pero eso quería decir. Profe, que he estudiao...

Y lo del balance neto, pues tendrás razón con todos los impedimentos, pero me parece un poco lo de menos porque el impedimento principal es que el gobierno sigue pelando la pava. Si yo tengo asumido que al final el decreto será otra concesión a las eléctricas y les subirán el fijo justificandose en argumentos medianamente razonables como los que expones (que son ciertos, pero vamos a auditar no vaya a ser que todos esos gastos ya estén cobrados de sobra) más lo que les salga de los huevos. Pero aún así, dudo mucho que una vez haya un puto marco jurídico alguien tarde demasiado en encontrar cómo competir.

La cuestión es que competir se podrá, dependiendo del tipo de cliente. El balance neto es genial para las unifamiliares de los suburbios, para zonas rurales, e incluso para los polígonos industriales de industrias ligeras, pero eso supone ¿la mitad? del mercado, y el resto va a seguir alimentado de las centrales.

Ya sabes que yo le metería mano a la regulación de la formación de precios antes de cambiar todo el sistema eléctrico. No es incompatible, y el balance neto no es una solución para el déficit de tarifa. En todo caso un sálvese quien pueda que puede joder a muchos, recordemos que más de la mitad del déficit de tarifa actual es resultado de la caída de la demanda que ha elevado los costes medios, y el autoconsumo implica menor demanda de red.

Recortar la retribución de nucleares e hidroeléctricas, terminar con las subvenciones al carbón, las subvenciones por disponibilidad, ver si podemos eliminar o reducir las rebajas por posibilidad de desconexión de la red... son medidas estructurales para reducir el coste del sistema, para todos.

Y obviamente habría que meterle mano al oligopolio. A lo mejor es una locura, pero viendo cómo funcionan las OMV en telefonía móvil y cómo funciona REE, podría regularse que la red de distribución pasase a empresas independientes, quizás por zonas, que se ocupasen de su mantenimiento, operación... Y que se creasen OEV (operadores eléctricos virtuales ) que comprasen electricidad en el mercado, pagasen sus cánones a los operadores de la red de transporte (REE) y distribución que sea, y vendiesen electricidad a los consumidores. Multiplicaría el número de competidores reduciendo mucho los costes de entrada al mercado, y facilitaría la competencia puesto que la oferta está mucho más concentrada en distribución que en generación.

Pero estamos de acuerdo en que el mayor obstáculo es político. A ver si Europa sacase una directiva (España aprobó la posibilidad de la creación de los competidores de Telefónica, y luego de las OMV, forzada por directivas europeas, quizás haga falta lo mismo para liberalizar de verdad el mercado eléctrico y abrirlo a la competencia).

Saludos.

[calientabanquillo]

Pero estamos de acuerdo en que el mayor obstáculo es político. A ver si Europa sacase una directiva (España aprobó la posibilidad de la creación de los competidores de Telefónica, y luego de las OMV, forzada por directivas europeas, quizás haga falta lo mismo para liberalizar de verdad el mercado eléctrico y abrirlo a la competencia).

Saludos.

Del tema de tarifas y competencia no te voy a discutir. Pero me estás cambiando ese "quizás" por un "seguro" a la de Ar!

[matthau]

una pregunta a vosotros, q estais puestos en temas económicos.

¿Que ha pasado en estos meses para pasar de estar todos los días esperando que nos rescataran, la intervención y demás, a ser un tema del todo olvidado??

Ayer McCoy decía esto.

[Case]

una pregunta a vosotros, q estais puestos en temas económicos.

¿Que ha pasado en estos meses para pasar de estar todos los días esperando que nos rescataran, la intervención y demás, a ser un tema del todo olvidado??

Ayer McCoy decía esto.

Te lo traigo antes de que mañana lo publique traducido:

http://www.zerohedge.com/news/2013-01-2 ... sh-exports.

Para echarle un ojo.

[tinoma]

Turion, yo comprendo tus puntos de vista, pero como ya he indicado, lo que propugno es reventar el sistema elctrico tal como esta planteado actualmente.

Ahora me es imposible, pero mas tarde espero tener algo mas de tiempo y desarrollarlo un poco.

[Noirot]

El Gobierno cambiará la ley para que condenados puedan dirigir entidades

El Ministerio de Economía puso ayer a consulta un real decreto en el que se suaviza los requisitos de honorabilidad, experiencia y buen gobierno de la banca. Y a buen seguro que será polémico. El Banco de España será el responsable de juzgar si alguien cumple o no estas condiciones, que se abren ahora a una cierta discrecionalidad.

Por primera vez, la condición de condenado por delitos dolosos no será motivo suficiente para impedir que un ejecutivo sea banquero. El texto legal establece que tienen honorabilidad para ser banquero “quienes hayan venido mostrando una conducta personal, comercial y profesional que no arroje dudas sobre su capacidad para desempeñar una diligente y prudente gestión de la entidad”.

Si alguno de los candidatos está incurso en proceso penal, se debe analizar “si la condena o sanción es o no firme; la gravedad de la condena o sanción impuesta y la tipificación de los hechos que motivaron la condena”. El texto reclama atención especial si se tratara de delitos contra el patrimonio, blanqueo de capitales, contra la Hacienda Pública, contra la Seguridad Social o infracciones de las normas reguladoras del ejercicio de la actividad bancaria.

El cuarto condicionante hace referencia a si los hechos que motivaron la condena se realizaron “en provecho propio o en perjuicio de los intereses de terceros cuya administración o gestión de negocios le hubiese sido confiada”. Otro elemento a tener en cuenta es “el tiempo transcurrido desde que ocurrieron los hechos”, así como si existieron “circunstancias atenuantes, la posible extinción de la responsabilidad penal y la conducta posterior” desde la comisión del delito. Por último, se debe considerar “la reiteración de condenas o sanciones por faltas o infracciones”.

La norma también establece que para juzgar al posible banquero se considere “la existencia de investigaciones relevantes y fundadas, tanto en el ámbito penal como el administrativo”.

Fuentes del Ministerio de Economía comentaron que se han seguido las directrices de la Autoridad Bancaria Europea (EBA) para realizar estas modificaciones.

Fuentes jurídicas apuntaron que esta reforma legal puede beneficiar a Alfredo Sáenz, consejero delegado del Santander, en el caso de que prosperase el actual recurso contra su indulto. Hasta el momento, el Banco de España no ha puesto reparos contra Sáenz (condenado a tres meses de arresto e inhabilitación por acusación y denuncia falsa) ya que considera que el indulto limpia su expediente.

Los del ERE

[XAVIH]

PD: calienta, es cierto que el efecto composición (mayor proporción de empresas pequeñas y menor de grandes empresas) es el principal factor en la diferencia de productividad entre las empresas españolas y las norteamericanas (por poner un ejemplo), pero si bien las empresas grandes tienen productividades similares o incluso superiores, las pymes españolas son mucho menos productivas que las americanas (¿leí que un 30%?), aunque la diferencia con otras europeas no es tan grande.

Sí. Igual no lo he expresado correctamente, pero eso quería decir. Profe, que he estudiao...

Ayer por la tarde mismo estuve en una empresa de Material de construcción, clientes nuestros. Estaban cerrando 2 de las 3 plantas de producción que tienen en España. Es una PYME, pero los accionistas son una multinacional y se han cansado de perder 6 Millones de €'s al año.

Cuando le pregunté al nuevo gerente sobre pq no intentaban exportar su respuesta fué definitiva. La planta de Valencia no es competitiva en precios pq no tiene la Economía de Escala suficiente. No lo era antes, pero con gran demanda se vendía todo. La de Santander si lo es, pero no hay mercado en España, y fuera o no es rentable pq pagan poco(Norte de Africa) o simplemente sus estandares de calidad son superiores a los españoles y no pueden vender fuera.

Si las empresas españolas no tuvieran problemas de competitividad(Que no es lo mismo que productividad), pues con reducir costes y margenes, hubieran pasado de vender en España a vender fuera de España.

Y algunas lo han hecho(P.e. el famoso veto de la carne de cerdo español en USA se soluciona, invirtiendo 12 Millones de €'s como ha hecho Frigorificos Costa Brava, un matadero gironi que es de los pioneros en vender carne de cerdo en USA, invirtiendo en los cambios de los procesos productivos para garantizar las exigentes normativas yankees.), pero muchisimas no lo han logrado. Siguiendo con Girona y las cárnicas, la exportación del Sector creo que se había multiplicado por 15 en los últimos 15 años.

Saludos

[XAVIH]

O sea que te quejas pq según tú me invento los datos pero tu argumento se basa, es que yo creo en la gente.

Datos hay los que quieras. Como es compatible el paro oficial de esa época, con que 4-5 Millones de personas encontraran trabajo.

Quieres que busque en el INE provincias con % de paro muy altos e incrementos de consumo elevadisimos?

Datos que demuestran la incoherencia de las cifras oficiales hay los que quieras.

Era normal que en España se viviera muy bien en los años pre-crisis y siguieramos teniendo las cifras de paro oficial más altas de la UE? Más que Grecia, Portugal, Italia, mucho más que cualquiera de ellos?

Como se come eso con la venta de viviendas, que era el triple que en Francia, Alemania y cia(Y no todos eran para extranjeros), con la venta de coches de gama media y alta, con las cifras de la hosteleria, etc, etc.

No, no estamos hablando de una minoria. Las minorias no "cantan " en las estadísticas.

Saludos

¿Son las mismas estadísticas que te dicen que un paleta cobraba 3000€/mes o estas van a ser un poco mejores? Ya que te vas a poner a buscar (y parece que quieres contrastar con el consumo), no te olvides de hacerlo por segmentos de ingresos, ya sabes, cuánto consume el 10% más pobre, etc., no vaya a ser que nos llevemos una sorpresa.

Te valen los datos de la Universidad de Cadiz.

http://www.uca.es/grupos-inv/migracione ... -andalucia

"hay un perfil mayoritario en Andalucía que es el de un varón, de nacionalidad marroquí, de entre 25 y 44 años, con un contrato de carácter temporal adscrito al sector de la agricultura, ganadería, caza y silvicultura."

Ahora explicame como cuadra el hecho de que según los datos del PER hubiera aún decenas de miles de jornaleros que no encontraran trabajo más que 35 días al año, con que otros decenas de miles de inmigrantes marroquies, rumanos y subsaharianos, si lo encontraran.

Y antes que me salte Turion a la yugular(Con razón pq ya digo que este es un caso fácil de comprobar pero que si rascamos y cruzamos datos nos vamos a encontrar con casos de mucha mayor entidad).

Vamos, no he sabido encontrarlo, pero si ponemos la Evolución de la Masa Salarial, la Evolución del Consumo Interno y la compra de viviendas, p.e, durante los años burbujiles, me juego lo que queráis que los números no salen, vamos que eso sería la demostración de la cantidad de dinero negro que circulaba en la Economía española.

Saludos

[calientabanquillo]

Te valen los datos de la Universidad de Cadiz.

http://www.uca.es/grupos-inv/migracione ... -andalucia

"hay un perfil mayoritario en Andalucía que es el de un varón, de nacionalidad marroquí, de entre 25 y 44 años, con un contrato de carácter temporal adscrito al sector de la agricultura, ganadería, caza y silvicultura."

Ahora explicame como cuadra el hecho de que según los datos del PER hubiera aún decenas de miles de jornaleros que no encontraran trabajo más que 35 días al año, con que otros decenas de miles de inmigrantes marroquies, rumanos y subsaharianos, si lo encontraran.

Y antes que me salte Turion a la yugular(Con razón pq ya digo que este es un caso fácil de comprobar pero que si rascamos y cruzamos datos nos vamos a encontrar con casos de mucha mayor entidad).

Vamos, no he sabido encontrarlo, pero si ponemos la Evolución de la Masa Salarial, la Evolución del Consumo Interno y la compra de viviendas, p.e, durante los años burbujiles, me juego lo que queráis que los números no salen, vamos que eso sería la demostración de la cantidad de dinero negro que circulaba en la Economía española.

Saludos

Es una pena que el estudio sea solo sobre inmigrantes, pero mira, me vale la frase para explicar el PER:

"Hay un perfil mayoritario en Andalucía que es el varón, de nacionalidad española, de entre 25 y 44 años, con un contrato de caracter temporal adscrito al sector de la agricultura, ganadería, caza y silvicultura".

¿Has visto qué fácil? De cualquier modo, lo que te estoy pidiendo que demuestres desde tu cómoda casa de Barcelona es que LA MAYORÍA de los que cobraban el PER eran unos jetas. Si vas a ponerte a cruzar los datos que propones en el último párrafo, no te olvides de incluir el incremento del crédito.

Y sí, insisto, hay gente que se aprovecha del estado, pero NO ES LA MAYORÍA.

[Ainsthrilln Turion]

Es una pena que el estudio sea solo sobre inmigrantes, pero mira, me vale la frase para explicar el PER:

"Hay un perfil mayoritario en Andalucía que es el varón, de nacionalidad española, de entre 25 y 44 años, con un contrato de caracter temporal adscrito al sector de la agricultura, ganadería, caza y silvicultura".

¿Has visto qué fácil? De cualquier modo, lo que te estoy pidiendo que demuestres desde tu cómoda casa de Barcelona es que LA MAYORÍA de los que cobraban el PER eran unos jetas. Si vas a ponerte a cruzar los datos que propones en el último párrafo, no te olvides de incluir el incremento del crédito.

Y sí, insisto, hay gente que se aprovecha del estado, pero NO ES LA MAYORÍA.

En realidad el perfil del PER es el de mujer de 45 a 65 años...

[pavo vazquez]

Hombre, no nos pongamos ahora a intentar hacer qeu XAVIH discierna entre PER y subsidio de desempleo agrícola.

[XAVIH]

El PER se instaura pq supuestamente no hay trabajo para todos los jornaleros, y por tanto es una forma de complementar sus ingresos, que no les dan para vivir.

O no es eso?

Resulta que durante el 98-2008, como poco, hay trabajo de sobras pq resulta que decenas de miles de inmigrantes marroquies, rumanos y subsaharianos encuentran trabajo en el campo andaluz.

Si hay trabajo la mayoria de dias del año, pq narices te han de subsidiar por no trabajar más que 35 dias al año. Eso si los trabajan, que la mayoria el alcalde de turno se limitaba a sellarles para que no tuvieran problemas para cobrar ese subsidio.

Por tanto debería haberse terminado en el momento que si hay opciones de trabajar las jornadas suficientes para que los ingresos familiares sean los mínimos.

Saludos

P.D: Y lo del PER no es más que un ejemplo como puede haber 100. Los Subsidios se han de dar temporalmente y bajo determinadas condiciones. Esa mujer de 45-65 años que dice Turion ha estado cobrando 30 años un subsidio de 420 €'s mensuales que lo hemos pagado entre todos.

[calientabanquillo]

a) Para conseguir el subsidio agrario, PER o cualquier subsidio hay que cumplir unas condiciones. Podemos asumir que algunos han hecho trampa, pero me parece gracioso que no asumas entonces que no existan trampas por parte de los empleadores como por ejemplo... contratar inmigrantes ilegales que no pueden reclamar el salario mínimo.

Pasó de jugar más al día de la marmota contigo XAVIH. Ea, que sí, que Andalucia roba a Cataluña.

PS: Vaya lío me he hecho con el citar y el editar. Me he cargado el mensaje de donde cogía esto.

[XAVIH]

a) Para conseguir el subsidio agrario, PER o cualquier subsidio hay que cumplir unas condiciones. Podemos asumir que algunos han hecho trampa, pero me parece gracioso que no asumas entonces que no existan trampas por parte de los empleadores como por ejemplo... contratar inmigrantes ilegales que no pueden reclamar el salario mínimo.

Pasó de jugar más al día de la marmota contigo XAVIH. Ea, que sí, que Andalucia roba a Cataluña.

PS: Vaya lío me he hecho con el citar y el editar. Me he cargado el mensaje de donde cogía esto.

Condiciones que pueden tener sentido en el 82, pero que no lo tienen en el 2008, y no lo tenian en el 1998.

Y el problema es la instauración del robo. Los politicos que ponen esas normas sacan votos de esos subsidiados y aunque son conscientes de que deberian revisarse las normas, o incluso simplemente ser más estrictos en el complimiento, no lo hacen. A partir de ahí, lógico que tampoco lo cumplan los que se benefician.

Si los subsidiados fueran los pageses de Lleida harian lo mismo, no me vengas con esas.

Las balanzas fiscales del 2005, no demuestran lo injusto que se es con Catalunya, que tb. Demuestran que Extremadura el Superavit Fiscal de Extremadura, casi el 25% de su PIB era Superavit. En plata, que lo pagabamos entre todos los demás.

Mi concepto de ayuda-subsidio, es temporal, no permanente y mucho menos en esos %s. Si los subsidios sirven para sacar a la gente de la pobreza, deben dejar de darse. Y sino sirven, deben replantearse para que sirvan para ello. Lo que no puedes es subsidiar permanentemente. Primero pq es imposible de financiar y segundo pq en vez de solucionar el problema, estas creando uno mucho peor, una sociedad dependiente e incapaz de mantenerse.

Saludos

[calientabanquillo]

a) Para conseguir el subsidio agrario, PER o cualquier subsidio hay que cumplir unas condiciones. Podemos asumir que algunos han hecho trampa, pero me parece gracioso que no asumas entonces que no existan trampas por parte de los empleadores como por ejemplo... contratar inmigrantes ilegales que no pueden reclamar el salario mínimo.

Pasó de jugar más al día de la marmota contigo XAVIH. Ea, que sí, que Andalucia roba a Cataluña.

PS: Vaya lío me he hecho con el citar y el editar. Me he cargado el mensaje de donde cogía esto.

Condiciones que pueden tener sentido en el 82, pero que no lo tienen en el 2008, y no lo tenian en el 1998.

Y el problema es la instauración del robo. Los politicos que ponen esas normas sacan votos de esos subsidiados y aunque son conscientes de que deberian revisarse las normas, o incluso simplemente ser más estrictos en el complimiento, no lo hacen. A partir de ahí, lógico que tampoco lo cumplan los que se benefician.

Si los subsidiados fueran los pageses de Lleida harian lo mismo, no me vengas con esas.

Las balanzas fiscales del 2005, no demuestran lo injusto que se es con Catalunya, que tb. Demuestran que Extremadura el Superavit Fiscal de Extremadura, casi el 25% de su PIB era Superavit. En plata, que lo pagabamos entre todos los demás.

Mi concepto de ayuda-subsidio, es temporal, no permanente y mucho menos en esos %s. Si los subsidios sirven para sacar a la gente de la pobreza, deben dejar de darse. Y sino sirven, deben replantearse para que sirvan para ello. Lo que no puedes es subsidiar permanentemente. Primero pq es imposible de financiar y segundo pq en vez de solucionar el problema, estas creando uno mucho peor, una sociedad dependiente e incapaz de mantenerse.

Saludos

Y lo que te digo es que lo más cerca que has estado de demostrar que esos subsidios no han sacado a gente de la pobreza es que los moros encontraban trabajos temporales (sin especificar remuneración). Te digo que partes de un prejuicio y buscas datos peregrinos para que te lo confirme y que en realidad no conoces (y admito que yo tampoco) el éxito que hayan podido tener esos subsidios, porque la gente que los aprovecha NO SE CUENTA, y por supuesto, las cosas no suceden de la noche al día.

Y que aun con todo, alguno se te escapará. Pero mal vas si partes de primeras con "son todos malos" aplicado a cualquier subsidio. Es la misma gilipollez que "hay que acortar el paro para incentivar a la gente a buscar empleo". Y no estoy en contra de los controles (para empezar, inspecciones de trabajo), no estoy en contra de los cambios de estrategia, pero todo eso sobre datos contrastables. Y que no me creo que haya una mayoría de gente que pudiendo elegir entre un contrato indefinido bien remunerado y un subsidio de 420€ diga "quita, que yo me quedo en casa". Eso solo lo entiendo si la alternativa es un trabajo temporal de 500€/mes en negro, pero entonces, evidentemente, la solución no es quitar el subsidio para que no tengan más cojones que aceptar esas condiciones.

¡Es que es de cajón!