The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica
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Ainsthrilln Turion
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 02:21

Scepanovic31 escribió:Parece mentira que a estas alturas de la película todavía exista quien defienda el reparto de la tierra, sin duda una medida que ha dado grandes resultados en el pasado, ahí están los ejemplos de Haiti o Zimbabwe.

La única manera de poder vivir del campo sin necesidad de ayudas (que algún día las quitarán), ya sean de la PAC o por el PER, es la concentración, bien con latifundistas o como han dicho antes, agruparse en cooperativas, aunque en estas últimas desde luego habría que hacer una buena limpieza, no os imaginais la mafia que hay metida en las cooperativas, especialmente en las que se dedican a la exportación.

Y si, el PER es una mierda, y lo dice un andaluz y de campo, conozco a un montón, pero un montón de gente que lo cobra sin hacer ni una sola peonada, y la mayoría hacen el apaño con gente que tiene pocas hectáreas y no podría vivir de esto sin hacer fraude, os sorprendería la de peonadas que puede firmar un tio con apenas 4 o 5 hectáreas de olivos, pero más sorprendente es que no le metan mano ante un fraude tan evidente.



Por eso decía, que repartir la tierra entre los jornaleros probablemente sea contraproducente. Necesitamos un agro más profesionalizado, no menos, y para vivir del campo hace falta cierta cantidad de cultivos. Y cuando hablo de cooperativas, hablo de cooperativas grandes y profesionalizadas (quizás no Hojiblanca, pero parecido), no de la mierda de cooperativas caciquiles/inútiles que llenan nuestros pueblos.

Y asumir que no tanta gente puede vivir de la agricultura, al menos no de la extensiva. En el norte el agro consigue buenas rentas para los agricultores, a base de despoblación y concentración. Pero que esa concentración esté en manos de empresarios agrícolas es muy preferible a que esté en manos de latifundistas.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 14:57

Que conste que lo del PER lo he puesto de Ejemplo pq se me ocurrío pensar que era más sencillo cruzando 3 datos demostrar que había gente que estaba abusando de este subsidio(No pq que crea que sea los únicos que lo hacen, ni mucho menos que fuera el más significativo ni en importe ni en concepto).

Pero vale, si se pone un subsidio pq la gente con las peonadas que trabajaba no le llegaba ni para comer, y años después llegan a trabajar en el campo como jornaleros decenas de miles de inmigrantes, que no cobran ese subsidio y que poco o mucho les da para vivir, pero seguís negando que eso implique que haya un abuso por parte de los que si lo cobran, pues que quieres que te demuestre uno por uno, que muchos de ellos han trabajado en negro(De donde lo saco si es en negro, a no ser que cruzando datos del consumo, pero tb me dirás que como narices sé que se lo gastan los que cobran el PER y no el empleador maléfico).

Eso si los Inspectores de Hacienda dicen que las grandes Empresas defraudan con el gran argumento de que si multiplicamos los beneficios por la tasa marginal que les corresponde, se debería recaudar X. Y que la diferencia en bonificaciones fiscales, a priori legales(Y sino que coño hacen no empurándolas), es fraude.

Eso te lo crees a pies juntillas. Y en cambio no te crees que una medida destinada a mejorar los ingresos de gente que con su nivel de ocupación media no les daba para vivir dignamente, aparecen miles de ciudadanos que hacen su trabajo sin ese subsidio y en cambio no están defraudando.

A mi no me interesaba discutir sobre el PER. Me interesaba discutir sobre la finalidad de las ayudas sociales. Pq ese es el Quid de la questión. Si las ayudas las pones para intentar solucionar un problema coyuntural o estructural, si es para poner un parche a un problema estructural pero que como tal lo vas a tener durante décadas y lo vas a traspasar un problema a la siguiente generación, pero más gordo.

Si en su momento se hubiera aceptado que las minas no eran viables en España, pues se debía actuar como se hizo con

la Siderurgia, Astilleros y demás. Bueno mucho mejor, pero con ese planteamiento, esto no nos va a dar de comer, o no va a dar de comer a la misma gente que hasta ahora y por tanto, es importante plantearse de que van a vivir hoy, pero mucho más de que van a vivir mañana.

Y si la respuesta a eso, sigue siendo gracias a un subsidio, pues eso no debiera aceptarse como planteamiento de subsidios. Otro tema están los colectivos indefensos, niños, personas mayores, discapacitados, eso es otra historia.

El fracaso de las ayudas de este tipo están en el PAC. Nos cuestán el 40% del presupuesto de la UE, y no se ha mejorado en absoluto la calidad de vida del Sector Primario.

Con la actual crisis hemos creado otro subsidio de estos que no sirven para nada. El de parados a los que se les ha acabado el subsidio y no tienen otros ingresos. Más alla que esta medida esta llevando a la gente a la Economía

Sumergida, si me van a pagar 900 €’s, mejor me pagan 1000, no me aseguran y sigo cobrando la ayuda.

Los subsidios directos siempre deberían ser la última opción. Pq a M/P y L/P son los más caros y pq a M/P y L/P son los que menos solucionan el problema.

Saludos

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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 16:52

Vamos a ver. Si yo estoy de acuerdo en que el subsidio es la última solución a la que se debe de llegar. Ahí no voy a discutir contigo. En lo que no estoy de acuerdo es en que los subsidios supongan tirar sistemáticamente el dinero y, por supuesto, en que el fracaso de los subsidios se deba a que la gente no quiere ayudarse a si misma.

Pones como ejemplo el PER en una Andalucía de terratenientes. Yo por mi radicalizo un poco lo de Turion: fuera subsidios, expropiación forzosa a precio de saldo de duquesas de Albas y demás morralla y formación de cooperativas asesoradas por un cuerpo de funcionarios o asesores expertos en el asunto. Todo el mundo a trabajar y producir, y el que no lo haga será realmente porque no le sale de los huevos.

Y así con todas. Si la mitad del subsidio del carbón se la queda el empresario que mete por la noche carbón chino y por la mañana lo vende como español: al talego, y el dinero de esos subsidios se gasta en formación y fomento de nuevas empresas. A lo salvaje.

Y entonces, de pvta madre. Entonces estaré de acuerdo contigo en que el que no se adapta o no quiere colaborar está timando. Pero lo que no me vale es el análisis que empieza y acaba en "es que son unos hartos de pan". No, oiga, generalmente a la gente le gusta sentirse útil y le gusta hacer las cosas bien. Si eso no sucede así igual hay que mirar un poco más lejos en vez de quedarse en que los "chavs" son untermensch.

Ah! Y no dejes de decirme donde dan ahora mismo trabajos de 1000€ en negro, que no me vendría nada mal uno de esos. Vamos, solo te falta decir que está la gente por la calle rechazando contratos.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Axilas Sudadas
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 23 Ene 2013, 17:27

calientabanquillo escribió:Y así con todas. Si la mitad del subsidio del carbón se la queda el empresario que mete por la noche carbón chino y por la mañana lo vende como español: al talego, y el dinero de esos subsidios se gasta en formación y fomento de nuevas empresas. A lo salvaje.


Y ya que estamos, tienes datos que refuten esa mitad? :mrgreen:

Porque aquí España ha dado más de 25.000 millones de euros en total desde los 80, y ya no hay más de 9.000 personas trabajando en el carbón!!! por no hablar de los gastos tremendos derivados de las prejubilaciones. Y cada subsidio destruye empleo, así que por cada trabajador que mantenemos en Asturias otros trabajadores se quedan en el paro. Ojo, que te estoy hablando de que actualmente se sigan dando 320 millones de euros para 8.800 trabajadores exactamente, 36000 euros por cabeza.

Los del PER son unos boy scouts comparados con estos subsidios. Y yo estoy de acuerdo en que subsidien un sector en reconversión, pero esta no puede durar 30 putos años

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Ainsthrilln Turion
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 17:35

XAVIH escribió:Eso te lo crees a pies juntillas. Y en cambio no te crees que una medida destinada a mejorar los ingresos de gente que con su nivel de ocupación media no les daba para vivir dignamente, aparecen miles de ciudadanos que hacen su trabajo sin ese subsidio y en cambio no están defraudando.

Si en su momento se hubiera aceptado que las minas no eran viables en España, pues se debía actuar como se hizo con la Siderurgia, Astilleros y demás. Bueno mucho mejor, pero con ese planteamiento, esto no nos va a dar de comer, o no va a dar de comer a la misma gente que hasta ahora y por tanto, es importante plantearse de que van a vivir hoy, pero mucho más de que van a vivir mañana.

Con la actual crisis hemos creado otro subsidio de estos que no sirven para nada. El de parados a los que se les ha acabado el subsidio y no tienen otros ingresos. Más alla que esta medida esta llevando a la gente a la Economía Sumergida, si me van a pagar 900 €’s, mejor me pagan 1000, no me aseguran y sigo cobrando la ayuda.


Obviamente hay fraude en el PER, más que de gente que trabaje en negro, de amas de casa que lo cobran sin trabajar realmente en el campo (bien porque el marido trabaja las suficientes peonadas como para cubrir dos veces el mínimo necesario, y se pacta que la mitad las firme la mujer, bien porque directamente son peonadas inexistentes).

Por otra parte, no te olvides que los jornaleros no trabajan en El Ejido, sino en la aceituna y similares. O sea que no son trabajos permanentes, como pueden ser los cultivos bajo plástico (con tres cosechas al año casi siempre hay algo que hacer), sino picos de gran demanda seguidos de meses y meses con demanda cero. Por mucho que haya distintas campañas, los jornaleros siempre van a estar meses mano sobre mano. Ten en cuenta que los inmigrantes que hacen ese tipo de trabajo no suelen ser residentes permanentes en España, sino mujeres marroquíes o polacas, normalmente amas de casa y jóvenes y/o amas de casa respectivamente, que vienen los meses de campaña y se vuelven a su casa cuando terminan, siendo la campaña un ingreso extra a la unidad familiar, no el sustento para todo el año. sin algún tipo de subsidio, básicamente no habría jornaleros en España (lo cuál tampoco es que me parezca mal).

De todas maneras te hemos dicho muchas veces que el PER se muere de viejo. Hace diez años que no se pueden apuntar nuevos perceptores, y los existentes pierden el derecho a cobrarlo si trabajan tres años en otra cosa (lo que ocurrió con muchos que se hicieron albañiles), así que es cuestión de tiempo que desaparezca, la media de edad está por encima de los 50 años.

Sobre los parados, los 400€ es una medida de humanidad. Con el paro al 26% mucha gente pasaría verdadera hambre sin ese dinero.

Y sobre las minas, aunque siga siendo una estafa, lo cierto es que se ha reducido el número de mineros del carbón de 45000 a 4000 (no recuerdo si en los últimos diez o veinte años). Falta darle el último empujoncito para prejubilarlos a todos, pero por lo menos es un problema cada vez más residual. Lo que me preocupa son los argumentos que hablan de que no hay que cerrar las minas porque a partir de 2017 serán rentables por sí mismas, cuando ahora por ejemplo el precio del carbón ha caído en el mercado internacional por el aumento de producción de shale gas americano y ese es un fenómeno que tenderá a crecer, sobretodo cuando esa tecnología llegue a China, Sudamérica y Europa.

Saludos.
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XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 17:35

Axilas Sudadas escribió:
calientabanquillo escribió:Y así con todas. Si la mitad del subsidio del carbón se la queda el empresario que mete por la noche carbón chino y por la mañana lo vende como español: al talego, y el dinero de esos subsidios se gasta en formación y fomento de nuevas empresas. A lo salvaje.


Y ya que estamos, tienes datos que refuten esa mitad? :mrgreen:

Porque aquí España ha dado más de 25.000 millones de euros en total desde los 80, y ya no hay más de 9.000 personas trabajando en el carbón!!! por no hablar de los gastos tremendos derivados de las prejubilaciones. Y cada subsidio destruye empleo, así que por cada trabajador que mantenemos en Asturias otros trabajadores se quedan en el paro. Ojo, que te estoy hablando de que actualmente se sigan dando 320 millones de euros para 8.800 trabajadores exactamente, 36000 euros por cabeza.

Los del PER son unos boy scouts comparados con estos subsidios. Y yo estoy de acuerdo en que subsidien un sector en reconversión, pero esta no puede durar 30 putos años


Y ahí has contado los costes indirectos que pagamos entre todos en el recibo de la luz y que se incluyen en la deuda tarifaria?

Saludos

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 17:44

No te lo compro, es decir, es un problema que lo mataremos de viejo. 30-40 años después, a que coste y que habremos conseguido con ello?

Eso es claramente lo que critico los problemas hay que afrontarlos, no demorarlos. Si el carbón no tenia futuro desde mediados de los 60's no puedes estar 50 años subsidiando empresas, trabajadores y demás. Con la 1/4 parte de lo invertido en Asturias-Leon montas un Plan Marshall que riete tú del milagro alemán.

Y a otro nivel en el campo andaluz-extremeño.

Es la manía de que las ayudas sirven para "salvar personas". Esa frase ha matado a muchas más de las que ha salvado. Las ayudas solucionan problemas. Y sino pueden, no se dan las ayudas y se busca una solución para las personas. Aunque sea que allí no habrá nada y se habrán de buscar la vida en otro lado. Ayudandoles a que lo hagan.

Saludos

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 23 Ene 2013, 17:50

Es que hay muchos mineros que no llegan a los 30, y esos a ver cómo les decimos que se dediquen a otra cosa. Exigirán lo de los demás, lo de toda la vida, prejubilación o ayuda.

No se puede hacer una reconversión con unas subvenciones salvajes, y a la vez seguir contratando trabajadores jóvenes

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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 17:51

Axilas Sudadas escribió:
calientabanquillo escribió:Y así con todas. Si la mitad del subsidio del carbón se la queda el empresario que mete por la noche carbón chino y por la mañana lo vende como español: al talego, y el dinero de esos subsidios se gasta en formación y fomento de nuevas empresas. A lo salvaje.


Y ya que estamos, tienes datos que refuten esa mitad? :mrgreen:

Porque aquí España ha dado más de 25.000 millones de euros en total desde los 80, y ya no hay más de 9.000 personas trabajando en el carbón!!! por no hablar de los gastos tremendos derivados de las prejubilaciones. Y cada subsidio destruye empleo, así que por cada trabajador que mantenemos en Asturias otros trabajadores se quedan en el paro. Ojo, que te estoy hablando de que actualmente se sigan dando 320 millones de euros para 8.800 trabajadores exactamente, 36000 euros por cabeza.

Los del PER son unos boy scouts comparados con estos subsidios. Y yo estoy de acuerdo en que subsidien un sector en reconversión, pero esta no puede durar 30 putos años


Evidentemente no, ni falta que me hace, mamón. :P (de cualquier modo, así en off topic, eso ya sabes que es cierto ¿no?)

Volviendo al tema. Yo no sé cuánto puede durar una reconversión de este tipo. Si tú sabes hacerla mejor no dejes de hacer oír tus propuestas, que para eso tenemos está magnífica democracia, pero el mensaje de Turion me viene al pelo. Las cosas no son de la noche a la mañana, o al menos no lo son sin crear un problema social y económico aún mayor. E insisto, puede haber abusos, pero eso es lo único que vas a ver en la prensa. Los progresos son invisibles y eso lleva a la impaciencia y a creerse que sería mucho más efectivo el "stop it".
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 17:59

Y cual es la forma de crear un problema social "menor". Hacerlo rápido y que los daños duren el menor tiempo posible, o ir haciendo la depilación pelo a pelo.

En otros sectores se hizo de forma más traumática, siderurgia. Y en otros sectores, textil, no se hizo nada de nada y se dejaron caer.

Saludos

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Ainsthrilln Turion
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:04

Axilas Sudadas escribió:Es que hay muchos mineros que no llegan a los 30, y esos a ver cómo les decimos que se dediquen a otra cosa. Exigirán lo de los demás, lo de toda la vida, prejubilación o ayuda.

No se puede hacer una reconversión con unas subvenciones salvajes, y a la vez seguir contratando trabajadores jóvenes


Eso sí que es incomprensible, que haya mineros menores de 35 o mineros inmigrantes.

Estaría de acuerdo en darles un paro generoso durante más tiempo del normal, pero no tiene sentido ni mantenerles el puesto de trabajo (cuesta más en subvenciones de lo que cobran) ni prejubilarlos a esa edad.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 23 Ene 2013, 18:05

calientabanquillo escribió:Yo no sé cuánto puede durar una reconversión de este tipo. Si tú sabes hacerla mejor no dejes de hacer oír tus propuestas, que para eso tenemos está magnífica democracia, pero el mensaje de Turion me viene al pelo. Las cosas no son de la noche a la mañana, o al menos no lo son sin crear un problema social y económico aún mayor. E insisto, puede haber abusos, pero eso es lo único que vas a ver en la prensa. Los progresos son invisibles y eso lleva a la impaciencia y a creerse que sería mucho más efectivo el "stop it".


No, es que aquí no se hacen las cosas en función de lo que sea mejor o peor, se hacen un función de votos/populismo/intereses locales o regionales, sin visión a largo plazo. Zetapeta knows it.

En este país ha habido un montón de reconversiones muy bestias, mucho más lesivas para los afectados que no tenían ni de lejos las condiciones de la gente del carbón. Ya puse en el otro mensaje que sigue habiendo jóvenes en las minas, y yo francamente no entiendo por qué. 30 años en un trabajo de una vida útil tan corta dan para desmantelar y tirar para otro lado

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 18:11

XAVIH escribió:Y cual es la forma de crear un problema social "menor". Hacerlo rápido y que los daños duren el menor tiempo posible, o ir haciendo la depilación pelo a pelo.

En otros sectores se hizo de forma más traumática, siderurgia. Y en otros sectores, textil, no se hizo nada de nada y se dejaron caer.

Saludos


Hombre, desde mi punto de vista hay una carencia total de planificación gracias a una mezcla de planteamiento liberal (ellos solitos saldrán) y amiguismo (no me iras a coger a esta gente y ponerlas a competir en mi sector ¿verdad compi?). Pero a mi si me gustaría que esas zonas donde se hace una reconversión se dedicasen a experimentos piloto de transferencia de tecnología con inversiones contundentes y gestores seleccionados ex-profeso. Concursos de ideas y proyectos, planes de viabilidad que sean algo más que subvencionar el carné de conducir autobuses, etc. Y muchas te saldrán mal, pero con que te salga una bien puedes compensar todo el gasto.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Renato Caritrote
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Renato Caritrote » 23 Ene 2013, 18:13

Y lo del carbón no tendrá que ver que, por muy sucio que sea, se dice desde muchos sitios que es un recurso estratégico?

Quizás no conviene cerrar todo por si vienen mal dadas.

Un artículo interesante: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/12 ... sigue.html

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:20

calientabanquillo escribió:
XAVIH escribió:Y cual es la forma de crear un problema social "menor". Hacerlo rápido y que los daños duren el menor tiempo posible, o ir haciendo la depilación pelo a pelo.

En otros sectores se hizo de forma más traumática, siderurgia. Y en otros sectores, textil, no se hizo nada de nada y se dejaron caer.

Saludos


Hombre, desde mi punto de vista hay una carencia total de planificación gracias a una mezcla de planteamiento liberal (ellos solitos saldrán) y amiguismo (no me iras a coger a esta gente y ponerlas a competir en mi sector ¿verdad compi?). Pero a mi si me gustaría que esas zonas donde se hace una reconversión se dedicasen a experimentos piloto de transferencia de tecnología con inversiones contundentes y gestores seleccionados ex-profeso. Concursos de ideas y proyectos, planes de viabilidad que sean algo más que subvencionar el carné de conducir autobuses, etc. Y muchas te saldrán mal, pero con que te salga una bien puedes compensar todo el gasto.


Ha habido un montón de subvenciones a la reindustrialización en las cuencas mineras, y con la crisis muchas de esas fábricas han cerrado o están cerca (leí algo sobre Vidrala, por ejemplo).

A veces que hay que pararse a mirar el mapa, la Historia, y aplicar un poco de geografía económica. Las cuencas mineras al fin y al cabo suelen estar en zonas montañosas y aisladas, lejos de ciudades o vías de comunicación importantes, y por lo tanto son una localización horrible para cualquier industria. De hecho eran zonas poco pobladas antes de abrirse las minas, son descendientes de inmigrantes que llegaron allí en los últimos cien años. No entiendo por qué habríamos de empeñarnos en mantener a la población allí después del cierre de las minas (que fue lo que la llevó allí en primer lugar), en vez de que emigren como lo hicieron sus abuelos. Si hemos dejado que el campo se vacíe, no sé por qué habríamos de intentar mantener poblaciones que sólo se crearon por la existencia de una mina que ya no es rentable. Es como si se subvencionase vivir en las colonias industriales que hay en medio de la nada en Cataluña (junto a ríos, que era la razón de su localización para usar la energía hidráulica).

Saludos.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 18:28

Ni más ni menos, las subvenciones-inversiones han de optimizar la creación de riqueza y la creación de puestos de trabajo. Sobre todo con un horizonte de Medio-Largo Plazo, sino es poner un parche a precio de operación a corazón abierto. Si puede ser allí mejor, pero no a cualquier coste.

En Catalunya tb se han hecho inversiones en el tema de las Estaciones de Esquí, para mantener a la gente de las comarcas montañosas en el territorio, y tengo muchas dudas que eso a la larga sirva de mucho. Más, con el cambio climático. Si después vemos números, ya ni te cuento.

Saludos

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:41

Renato Caritrote escribió:Y lo del carbón no tendrá que ver que, por muy sucio que sea, se dice desde muchos sitios que es un recurso estratégico?

Quizás no conviene cerrar todo por si vienen mal dadas.

Un artículo interesante: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/12 ... sigue.html


Puede ser estratégico para los emergentes, incluso para Polonia. Pero no para España.

Coño, que en lo que llevamos de enero la eólica ha producido el doble de electricidad que el carbón. Y la mitad del carbón que usamos es importado.

Hoy es un día excepcional, por las lluvias y el viento, pero el 59% de la producción eléctrica es renovable, con 39% eólico, 16,5% hidroeléctrico y sólo un 6,2% de carbón. En el último año los porcentajes son del 19%, 8% y 19%, pero estamos hablando de un año especialmente seco en el Norte, el Tajo y el Duero, que es donde se produce la mayor parte de la energía hidroeléctrica.

Y el carbón importado al menos es una energía barata, aunque contaminante, el nacional ni eso.

Saludos.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 18:41

Ainsthrilln Turion escribió:
Ha habido un montón de subvenciones a la reindustrialización en las cuencas mineras, y con la crisis muchas de esas fábricas han cerrado o están cerca (leí algo sobre Vidrala, por ejemplo).

A veces que hay que pararse a mirar el mapa, la Historia, y aplicar un poco de geografía económica. Las cuencas mineras al fin y al cabo suelen estar en zonas montañosas y aisladas, lejos de ciudades o vías de comunicación importantes, y por lo tanto son una localización horrible para cualquier industria. De hecho eran zonas poco pobladas antes de abrirse las minas, son descendientes de inmigrantes que llegaron allí en los últimos cien años. No entiendo por qué habríamos de empeñarnos en mantener a la población allí después del cierre de las minas (que fue lo que la llevó allí en primer lugar), en vez de que emigren como lo hicieron sus abuelos. Si hemos dejado que el campo se vacíe, no sé por qué habríamos de intentar mantener poblaciones que sólo se crearon por la existencia de una mina que ya no es rentable. Es como si se subvencionase vivir en las colonias industriales que hay en medio de la nada en Cataluña (junto a ríos, que era la razón de su localización para usar la energía hidráulica).

Saludos.


A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:46

calientabanquillo escribió:A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.


Pero es que una central de biomasa no te da el número de empleados de una mina de carbón. Que por cierto, la biomasa está subiendo muchísimo, la térmica renovable para electricidad un 13% en el último año, y para calefacción probablemente más.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 19:06

Ainsthrilln Turion escribió:
calientabanquillo escribió:A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.


Pero es que una central de biomasa no te da el número de empleados de una mina de carbón. Que por cierto, la biomasa está subiendo muchísimo, la térmica renovable para electricidad un 13% en el último año, y para calefacción probablemente más.


Vamos a ver, si aquí a vuelapluma saco una solución viable para sustituir toda la cuenca minera, salgo del foro y me voy a por mi premio nobel. Es un ejemplo, y por supuesto, sería necesaria la combinación de muchas ideas para intentar fomentar una zona a la par que se va desmantelando la industria anterior. De cualquier modo, el objetivo no es tanto la rentabilidad inmediata sino el fomento de la investigación de distintas alternativas para aprovechar sosteniblemente las características de las distintas regiones cuyo modo de vida queda obsoleto. Quizás la tecnología desarrollada no valga para Asturias, pero se la puedes vender a Noruega y sacar una pasta.

Dicho en roman paladino: tienes unas zonas de características peculiares, un montón de gente que necesita trabajar y te vas a gastar un pastón sí o sí en que esa gente no se muera de hambre. Pues ya que estás, empieza a poner al porrón de científicos, ingenieros, artistas, etc. del país a competir por presentar ideas que hagan útiles esos medios y tras concurso público (y publicitado) apuesta por las que parezcan mejores. ¿Eso se hace ahora? A mi me da que no.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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