The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica
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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 18:11

XAVIH escribió:Y cual es la forma de crear un problema social "menor". Hacerlo rápido y que los daños duren el menor tiempo posible, o ir haciendo la depilación pelo a pelo.

En otros sectores se hizo de forma más traumática, siderurgia. Y en otros sectores, textil, no se hizo nada de nada y se dejaron caer.

Saludos


Hombre, desde mi punto de vista hay una carencia total de planificación gracias a una mezcla de planteamiento liberal (ellos solitos saldrán) y amiguismo (no me iras a coger a esta gente y ponerlas a competir en mi sector ¿verdad compi?). Pero a mi si me gustaría que esas zonas donde se hace una reconversión se dedicasen a experimentos piloto de transferencia de tecnología con inversiones contundentes y gestores seleccionados ex-profeso. Concursos de ideas y proyectos, planes de viabilidad que sean algo más que subvencionar el carné de conducir autobuses, etc. Y muchas te saldrán mal, pero con que te salga una bien puedes compensar todo el gasto.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Renato Caritrote
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Renato Caritrote » 23 Ene 2013, 18:13

Y lo del carbón no tendrá que ver que, por muy sucio que sea, se dice desde muchos sitios que es un recurso estratégico?

Quizás no conviene cerrar todo por si vienen mal dadas.

Un artículo interesante: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/12 ... sigue.html

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Ainsthrilln Turion
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:20

calientabanquillo escribió:
XAVIH escribió:Y cual es la forma de crear un problema social "menor". Hacerlo rápido y que los daños duren el menor tiempo posible, o ir haciendo la depilación pelo a pelo.

En otros sectores se hizo de forma más traumática, siderurgia. Y en otros sectores, textil, no se hizo nada de nada y se dejaron caer.

Saludos


Hombre, desde mi punto de vista hay una carencia total de planificación gracias a una mezcla de planteamiento liberal (ellos solitos saldrán) y amiguismo (no me iras a coger a esta gente y ponerlas a competir en mi sector ¿verdad compi?). Pero a mi si me gustaría que esas zonas donde se hace una reconversión se dedicasen a experimentos piloto de transferencia de tecnología con inversiones contundentes y gestores seleccionados ex-profeso. Concursos de ideas y proyectos, planes de viabilidad que sean algo más que subvencionar el carné de conducir autobuses, etc. Y muchas te saldrán mal, pero con que te salga una bien puedes compensar todo el gasto.


Ha habido un montón de subvenciones a la reindustrialización en las cuencas mineras, y con la crisis muchas de esas fábricas han cerrado o están cerca (leí algo sobre Vidrala, por ejemplo).

A veces que hay que pararse a mirar el mapa, la Historia, y aplicar un poco de geografía económica. Las cuencas mineras al fin y al cabo suelen estar en zonas montañosas y aisladas, lejos de ciudades o vías de comunicación importantes, y por lo tanto son una localización horrible para cualquier industria. De hecho eran zonas poco pobladas antes de abrirse las minas, son descendientes de inmigrantes que llegaron allí en los últimos cien años. No entiendo por qué habríamos de empeñarnos en mantener a la población allí después del cierre de las minas (que fue lo que la llevó allí en primer lugar), en vez de que emigren como lo hicieron sus abuelos. Si hemos dejado que el campo se vacíe, no sé por qué habríamos de intentar mantener poblaciones que sólo se crearon por la existencia de una mina que ya no es rentable. Es como si se subvencionase vivir en las colonias industriales que hay en medio de la nada en Cataluña (junto a ríos, que era la razón de su localización para usar la energía hidráulica).

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 23 Ene 2013, 18:28

Ni más ni menos, las subvenciones-inversiones han de optimizar la creación de riqueza y la creación de puestos de trabajo. Sobre todo con un horizonte de Medio-Largo Plazo, sino es poner un parche a precio de operación a corazón abierto. Si puede ser allí mejor, pero no a cualquier coste.

En Catalunya tb se han hecho inversiones en el tema de las Estaciones de Esquí, para mantener a la gente de las comarcas montañosas en el territorio, y tengo muchas dudas que eso a la larga sirva de mucho. Más, con el cambio climático. Si después vemos números, ya ni te cuento.

Saludos

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Ainsthrilln Turion
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:41

Renato Caritrote escribió:Y lo del carbón no tendrá que ver que, por muy sucio que sea, se dice desde muchos sitios que es un recurso estratégico?

Quizás no conviene cerrar todo por si vienen mal dadas.

Un artículo interesante: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/12 ... sigue.html


Puede ser estratégico para los emergentes, incluso para Polonia. Pero no para España.

Coño, que en lo que llevamos de enero la eólica ha producido el doble de electricidad que el carbón. Y la mitad del carbón que usamos es importado.

Hoy es un día excepcional, por las lluvias y el viento, pero el 59% de la producción eléctrica es renovable, con 39% eólico, 16,5% hidroeléctrico y sólo un 6,2% de carbón. En el último año los porcentajes son del 19%, 8% y 19%, pero estamos hablando de un año especialmente seco en el Norte, el Tajo y el Duero, que es donde se produce la mayor parte de la energía hidroeléctrica.

Y el carbón importado al menos es una energía barata, aunque contaminante, el nacional ni eso.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 18:41

Ainsthrilln Turion escribió:
Ha habido un montón de subvenciones a la reindustrialización en las cuencas mineras, y con la crisis muchas de esas fábricas han cerrado o están cerca (leí algo sobre Vidrala, por ejemplo).

A veces que hay que pararse a mirar el mapa, la Historia, y aplicar un poco de geografía económica. Las cuencas mineras al fin y al cabo suelen estar en zonas montañosas y aisladas, lejos de ciudades o vías de comunicación importantes, y por lo tanto son una localización horrible para cualquier industria. De hecho eran zonas poco pobladas antes de abrirse las minas, son descendientes de inmigrantes que llegaron allí en los últimos cien años. No entiendo por qué habríamos de empeñarnos en mantener a la población allí después del cierre de las minas (que fue lo que la llevó allí en primer lugar), en vez de que emigren como lo hicieron sus abuelos. Si hemos dejado que el campo se vacíe, no sé por qué habríamos de intentar mantener poblaciones que sólo se crearon por la existencia de una mina que ya no es rentable. Es como si se subvencionase vivir en las colonias industriales que hay en medio de la nada en Cataluña (junto a ríos, que era la razón de su localización para usar la energía hidráulica).

Saludos.


A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Ainsthrilln Turion » 23 Ene 2013, 18:46

calientabanquillo escribió:A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.


Pero es que una central de biomasa no te da el número de empleados de una mina de carbón. Que por cierto, la biomasa está subiendo muchísimo, la térmica renovable para electricidad un 13% en el último año, y para calefacción probablemente más.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 19:06

Ainsthrilln Turion escribió:
calientabanquillo escribió:A mi es que eso me parece un último recurso. Seré muy ingenuo, pero tengo la sensación de que realmente no se ha invertido en ideas que se salgan de lo estándar. A vuelapluma, si tienes una zona montañosa y forestal tienes un lugar magnífico para desarrollar el aprovechamiento de la biomasa, y ya de paso intentas hacer de la limpieza de bosques un proceso potencialmente rentable, que a lo mejor no te sale, pero en el proceso has desarrollado una tecnología específica que podría dar lugar a otros usos. Igual estoy equivocado, pero a mi me da que las soluciones intentadas no han ido mucho más allá de intentar cascar una cementera en mitad de las montañas (si es que se llega a eso).

Y puedo admitir que una vez intentadas distintas alternativas para una zona se considere que aquello es imposible, y que al final solo cuaja el turismo y da para cuatro familias, pero no veo que existan esfuerzos reales y coordinados para probar alternativas. Pero bueno, esta es mi batalla habitual por el I+D.


Pero es que una central de biomasa no te da el número de empleados de una mina de carbón. Que por cierto, la biomasa está subiendo muchísimo, la térmica renovable para electricidad un 13% en el último año, y para calefacción probablemente más.


Vamos a ver, si aquí a vuelapluma saco una solución viable para sustituir toda la cuenca minera, salgo del foro y me voy a por mi premio nobel. Es un ejemplo, y por supuesto, sería necesaria la combinación de muchas ideas para intentar fomentar una zona a la par que se va desmantelando la industria anterior. De cualquier modo, el objetivo no es tanto la rentabilidad inmediata sino el fomento de la investigación de distintas alternativas para aprovechar sosteniblemente las características de las distintas regiones cuyo modo de vida queda obsoleto. Quizás la tecnología desarrollada no valga para Asturias, pero se la puedes vender a Noruega y sacar una pasta.

Dicho en roman paladino: tienes unas zonas de características peculiares, un montón de gente que necesita trabajar y te vas a gastar un pastón sí o sí en que esa gente no se muera de hambre. Pues ya que estás, empieza a poner al porrón de científicos, ingenieros, artistas, etc. del país a competir por presentar ideas que hagan útiles esos medios y tras concurso público (y publicitado) apuesta por las que parezcan mejores. ¿Eso se hace ahora? A mi me da que no.
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Axilas Sudadas
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 23 Ene 2013, 19:09

Y la biomasa a nivel doméstico, están volviendo las antiguas cocinas vascas de leña. Tiene la gran ventaja de que no es intermitente.

Frenar la despoblación es imposible. En mi aldea paterna en Peña Trevinca hay aproximadamente una décima parte de la población de hace 50 años, la gente emigraba fundamentalmente a Francia. Si antes había 5000 personas en todo el concello ahora hay 500, y me imagino que un 60 o 70% están ya con jubilación o próxima a ella. Puedes fomentar el turismo rural y la biomasa pero eso es complicado que te devuelva a la gente y costará que mantenga la actual.

Que por cierto, también había una mina de wolframio en Peña Trevinca, después de la guerra de Corea se cerró y nunca más se supo. La gente trabajaba lo que podía/quería: a más trabajo, más se ganaba. Había gente que se mataba a trabajar y duraban meses, el wolframio es muy tóxico y no había casi protección. Los que vivían quedaban muy tocados. Luego se cerró y en esos años de posguerra la miseria fue terrible, obviamente a partir del año 60 se fue todo el mundo de allí. Es triste, pero la despoblación era inevitable

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Fizban·
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Fizban· » 23 Ene 2013, 23:08

Axilas Sudadas escribió:Y la biomasa a nivel doméstico, están volviendo las antiguas cocinas vascas de leña. Tiene la gran ventaja de que no es intermitente.


Eso en zonas rurales o incluso suburbanas debe estar bien, pero supongo que es inviable en ciudad por la contaminación (partículas, sobretodo).
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calientabanquillo
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por calientabanquillo » 23 Ene 2013, 23:34

Fizban· escribió:
Axilas Sudadas escribió:Y la biomasa a nivel doméstico, están volviendo las antiguas cocinas vascas de leña. Tiene la gran ventaja de que no es intermitente.


Eso en zonas rurales o incluso suburbanas debe estar bien, pero supongo que es inviable en ciudad por la contaminación (partículas, sobretodo).


Por si acaso, la biomasa, aparte de para quemar, puede servir para otras cosas. Y si no que pregunten a la jojoba.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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tinoma
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por tinoma » 23 Ene 2013, 23:39

Fizban· escribió:
Axilas Sudadas escribió:Y la biomasa a nivel doméstico, están volviendo las antiguas cocinas vascas de leña. Tiene la gran ventaja de que no es intermitente.


Eso en zonas rurales o incluso suburbanas debe estar bien, pero supongo que es inviable en ciudad por la contaminación (partículas, sobretodo).

La biomasa? Particulas? Pellets?

Bah, paso de discutir este tema, el de la mineria y las subvenciones al carbon. Las comarcas cuasi coloniales, y ver donde acaban las ayudas a la reindustrializacion. Paso.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por matthau » 24 Ene 2013, 07:34

Brotes verdes por mis cojones.

O, dicho de otro modo: cómo la economía financiera aniquiló la economía real.

No sé quién era el forero que en otro hilo decía que en el ranking de las 200 primeras universidades mundiales no aparecía ninguna española; sin embargo, en el ranking de las escuelas de negocios España colocaba a tres entre las 20 primeras.

Ése es el nivel del país: perfectamente preparado para producir trileros, mentirosos e hijos de pvta, pero para la economía de verdad somos mierda pura.

Un saludo.
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por TodosAlTalego » 24 Ene 2013, 08:51

matthau escribió:Brotes verdes por mis cojones.

O, dicho de otro modo: cómo la economía financiera aniquiló la economía real.

No sé quién era el forero que en otro hilo decía que en el ranking de las 200 primeras universidades mundiales no aparecía ninguna española; sin embargo, en el ranking de las escuelas de negocios España colocaba a tres entre las 20 primeras.

Ése es el nivel del país: perfectamente preparado para producir trileros, mentirosos e hijos de pvta, pero para la economía de verdad somos mierda pura.

Un saludo.


+21

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 24 Ene 2013, 09:52

Amy Mulas y Carlos Martin os saludan. La verdad es que el hecho de que el PSOE tuviera al frente del comité de ideas a un doctor en economía tiene unos huevazos enormes, sabiendo además que fue uno de los responsables del programa económico de la campaña electoral del 2004.

Además el tío publicó un libro sobre corrupción, con un par

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Juez y Parte
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Juez y Parte » 24 Ene 2013, 10:32

Axilas Sudadas escribió:Amy Mulas y Carlos Martin os saludan. La verdad es que el hecho de que el PSOE tuviera al frente del comité de ideas a un doctor en economía tiene unos huevazos enormes, sabiendo además que fue uno de los responsables del programa económico de la campaña electoral del 2004.

Además el tío publicó un libro sobre corrupción, con un par


Y yo que pensaba que el cinismo era cosa de derechas.

Por otro lado, se dice que el plan PIVE ha sido un exito. Sin embargo las ventas siguen cayendo (-13% respecto a 2011) incluyendo los meses donde estuvo vigente el plan.

Y la Anfac pidiendo que se prorroge la ayuda, claro. No habra mejores ideas para reactivar la economia que la de pagar a la gente para que cambie de coche (si al menos fuera para pasarse a vehiculos equipados con sistemas menos contaminantes...).
Cuando la Fortuna nos descubre su bello rostro es, precisamente, cuando la tormenta comienza a cernirse sobre nuestra cabeza.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por TodosAlTalego » 24 Ene 2013, 10:46

Juez y Parte escribió:
Axilas Sudadas escribió:
Y la Anfac pidiendo que se prorroge la ayuda, claro. No habra mejores ideas para reactivar la economia que la de pagar a la gente para que cambie de coche (si al menos fuera para pasarse a vehiculos equipados con sistemas menos contaminantes...).


Pues yo lo tengo claro.

0 para ayudas a la mineria asturia. 0 para el PER.

Y todo al PIVE.

Destinemos el dinero con logica.

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Juez y Parte
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Juez y Parte » 24 Ene 2013, 11:00

Seguro que hay mas alternativas que estas tres para las que destinar el dinero. Maxime cuando el plan PIVE ha generado 65 mil nuevas matriculaciones. Y cerrando el año con un 23% menos de ventas que en Diciembre 2011.

Y si se hace, que sea con algun proposito mas que la mera renovacion del parque movil. Por ejemplo el cambio a vehiculos menos contaminantes.
Cuando la Fortuna nos descubre su bello rostro es, precisamente, cuando la tormenta comienza a cernirse sobre nuestra cabeza.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por paupow » 24 Ene 2013, 11:05

Juez y Parte escribió:si al menos fuera para pasarse a vehiculos equipados con sistemas menos contaminantes

Hombre, esa es la idea del plan.

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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Axilas Sudadas » 24 Ene 2013, 11:33

Hombre, yo trabajo en el sector y no termino de ver lo del plan PIVE, aunque sea menos absurdo que otro tipo de ayudas.

Es verdad que se cambian coches viejos por otros menos contaminantes, pero es que al fabricar un coche se contamina tanto como en toda la vida útil del mismo, y con la deslocalización las piezas de los coches viajan por medio mundo.

El mercado debería regular esto, si hay coches más contaminantes, en general deberían consumir más. Es cuestión del usuario del vehículo hacer cuentas y decidir si los nuevos coches, que andan entre los 3 y 4 litros de consumo, pueden amortizar la inversión en un plazo razonable de tiempo, aparte de otras consideraciones (seguridad, comodidad, etc.).

El gobierno debería optar por soluciones viables en materia ecológica. Yo no termino de ver lo de los coches eléctricos para un usuario normal a corto/medio plazo (sistema de carga, autonomía, etc.), pero sí que veo que las motos eléctricas tienen mucho potencial, y no entiendo cómo tienen tan poca prensa

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